Autor Thema: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen  (Gelesen 2229 mal)

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Offline viral

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #25 am: 10.03.2019 | 16:51 »
Degenesis "balanced" sich über die Verfügbarkeit von Schusswaffen, Munition und Ausrüstung. Ein Hellvetiker rockt halt nur bis zur letzten Patrone. Der Wegbereiter eines Hellvetikers ist ohne Munition auch nur ein relativ unhandlicher Knüppel.

Entsprechend ist eine Begnung mit Schusswaffenträgern auch tödlich, wenn die Spielfiguren schlecht ausgerüstet sind.

Mich stört an Degenesis eigentlich dieses Konzept des Traumaschadens. Damit wird eine Spielfigur unter Umständen relativ lange aus dem Spiel genommen. Ehrlicher wäre es da, den gleich sterben zu lassen und eine neue Spielfigur zu nehmen. Die Lösung ist dann einfach. Man mache sich dann eben eine neue Spielfigur und spielt weiter.

Das Regelsystem ist ok, keine Offenbarung ... aber auch kein totaler Schuss in den Ofen.

Offline YY

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #26 am: 10.03.2019 | 19:16 »
Da stellt sich dann auch ein wenig die Frage, wieso ein Anfangscharakter direkt in eine Situation kommt, in der er einem Kämpfer-NPC gegenüber gestellt wird (Geissler), der zudem ziemlich gut ausgerüstet ist(Schusswaffe - sollten eigentlich sehr rar gesät sein) und dann noch einen Schwierigkeitsgrad von 4 bewältigen muss, was einer schwierigen Probe entspricht, zu Beginn einer Kampagne also a.e. von einem Charakter mit einer Spezialisierung in diesem Feld gelöst werden sollte.

Wenn ich die Geschichte höre "Ein Schrotter versucht sich an einem Geissler vorbeizuschleichen, wird entdeckt und beinahe getötet" muss ich erstmal sagen, dass das für mich nach einem vollkommen plausiblem Szenario klingt, was die unterschiedlichen Konzepte und Fähigkeiten der Kulte und Charaktere betrifft - so wie es eben wahrscheinlich auch von den Machern beabsichtigt war.

Das beißt sich für mich:

Ich kann doch nicht einerseits darauf verweisen, dass Setting und Regelwerk explizit "unfair" sind, d.h. letzteres nicht gebalanced ist und gleichzeitig fragen, wieso ein Anfangscharakter einem "dicken" Kämpfer begegnet bzw. erzählen, wie in der eigenen Runde die Gegner schön angepasst wurden. Das ist doch eine deutliche Balancingmaßnahme, wenn auch nicht durch das Regelwerk.
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Offline Caranthir

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #27 am: 11.03.2019 | 07:23 »
Das beißt sich für mich:

Ich kann doch nicht einerseits darauf verweisen, dass Setting und Regelwerk explizit "unfair" sind, d.h. letzteres nicht gebalanced ist und gleichzeitig fragen, wieso ein Anfangscharakter einem "dicken" Kämpfer begegnet bzw. erzählen, wie in der eigenen Runde die Gegner schön angepasst wurden. Das ist doch eine deutliche Balancingmaßnahme, wenn auch nicht durch das Regelwerk.

Man kann sich als Gruppe schon raussuchen, ob man den gefährlichen "Finde den Ansumo"-Auftrag annimmt oder sagt, "Okay, lasst uns den Gerüchten nach diesem Bunker in der Wildnis nachgehen". Beim ersten Auftrag ist die wahrscheinlichkeit relativ groß, dass man draufgeht, beim zweiten, dass man einer Horde Sipllingen über den Weg läuft.

Feuerwaffen sollen selten sein und nicht jeder, der eine besitzt, setzt die auch immer gleich ein. Ich finde tatsächlich, dass Balance nicht zu Degenesis passt, es soll ja gerade dreckig und tödlich. Wobei dieses Spielgefühlt für mich in der alten Edition besser transportiert wird, als in der neuen.
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Offline Netheliel

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #28 am: 11.03.2019 | 17:42 »
Das beißt sich für mich:

Ich kann doch nicht einerseits darauf verweisen, dass Setting und Regelwerk explizit "unfair" sind, d.h. letzteres nicht gebalanced ist und gleichzeitig fragen, wieso ein Anfangscharakter einem "dicken" Kämpfer begegnet bzw. erzählen, wie in der eigenen Runde die Gegner schön angepasst wurden. Das ist doch eine deutliche Balancingmaßnahme, wenn auch nicht durch das Regelwerk.

Öhm, das kann ich wiederum nicht nachvollziehen. Um es mal ganz einfach und übertrieben darzustellen: Bei D&D wird einer Startgruppe in der Regel ja auch kein Drache als Gegner vor die Nase gesetzt - ist das eine Balancingmaßnahme? Für mich ist das eher eine Gegebenheit, die sich aus der Spielwelt ergibt aber auch aus den Vorgaben der Entwickler.

Die Gegner wurden in unserer Runde nicht in dem Sinne "angepasst" (ja, der SL hat keinen Hellvetiker-Trupp als Gegner ausgesucht, sondern eben Clanner, weil das angemessene Gegner für Anfangscharaktere sind, aber s.o. Beispiel mit dem Drachen), sondern eben auch von den Charakteren ausgesucht. Den pöbelnden Wiedertäufer in der Kneipe haben wir nicht versucht, niederzuknüppeln, sondern ihn mit Worten beschwichtigt. Die Richter-Protektoren wurden geschmiert und nicht mit Waffengewalt "überzeugt". Beides einfach aus dem Grund heraus, dass eine gewalttätige Vorgehensweise vermutlich mit schweren Verwundungen oder Tod der eigenen Charaktere geendet hätte.
Als Balancingmaßnahme würde ich das aber ganz sicher nicht bezeichnen (darunter fällt für mich, Veränderungen am System vorzunehmen, z.B. jeder Charakter würfelt mit +1 Würfel auf Angriffe, o.ä.), sondern als an die Welt angepasstes Rollenspiel.

Um zum Beispiel von Kampfpudding zurückzukommen: Einen Nicht-Kämpfer Charakter in direkten Konflikt mit einem Kämpfer-Charakter zu setzen, halte ich für den Einstieg einfach als recht happig, würde das aber nicht dem Regelsystem anlasten, wenn der Kämpfer-Char dabei als Sieger hervorgeht.
Stattdessen würde so eine Situation in meinen Augen eine andere Vorgehensweise des Charakters notwendig machen. Wenn der Schrotter eben nicht schleichen kann, kann er versuchen, den Buggy des Geißlers zu sabotieren? Kann er ihn zu einem Wetttrinken überreden und ihn unter den Tisch saufen? Oder ihm Reparaturen an seiner Ausrüstung anbieten, um so zu seinem Ziel zu kommen?

Degenesis verlangt von den Spielern, dass sie sich auf die Stärken ihrer Charaktere konzentrieren und von den wenigsten ist das eben die Auseinandersetzung mit Waffengewalt. Das ermöglicht aber in meinen Augen umso mehr, dass man versucht sich in diese Spielwelt einzufinden und auf andere aber evtl. sogar stimmigere Lösungsansätze kommt, die zu einem kohärenten Narrativ und einer spannenden Story führen.

Offline YY

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #29 am: 11.03.2019 | 18:30 »
Bei D&D wird einer Startgruppe in der Regel ja auch kein Drache als Gegner vor die Nase gesetzt - ist das eine Balancingmaßnahme?

Natürlich ist es das.

Genau wie den Spielern regelmäßig (lies: fast immer) alternative Wege offen zu lassen, um die Stärken ihrer Figuren nutzen zu können. Das wirkt für mich sehr früh unplausibel, ähnlich wie die Haltung "Wenn die SCs meistens keine tödliche Gewalt anwenden, macht es die Welt genau so - und umgekehrt". Oft wird mir das zu weit getrieben und wirkt dann nicht mehr stimmig.

Das soll nicht heißen, dass ich das alles rundheraus ablehne oder vollständig zu vermeiden suche (sonst bricht das Spiel schnell zusammen), aber man sollte sich schon bewusst sein, dass das teils ziemlich radikale Balancingmaßnahmen sind, obwohl sie sich nirgends in greifbaren Zahlen niederschlagen.

Damit wird aus einem "unfairen" Gesamtsystem (also Setting und Regelwerk) schnell etwas, das zwar auf den ersten Blick unfair wirkt, es aber letztlich nicht ist (und ehrlich betrachtet auch nicht radikal unfair sein kann, ohne das Spiel zu kippen).

Vielmehr muss man sich da fragen, ob die SCs durch das Regelwerk systematisch benachteiligt werden - weil z.B. viele Probleme für NSCs strukturell nicht oder nicht in gleicher Weise zum Tragen kommen (wie etwa elend lange Heilungszeiten und große Wundabzüge). Die eigentlichen Regeln sind da wohlgemerkt symmetrisch, aber ihre Auswirkungen sind es ziemlich zwingend nicht. Da wäre zu klären, worin hier der spielerische Mehrwert besteht oder ob das nicht einfach eine schlechte Designentscheidung ist, deren Anpassung das Spielerlebnis wesentlich voranbringt, obwohl man damit den gefühlten atmosphärischen Pluspunkt des "dreckigen" Systems entwertet.
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Offline Kampfpudding

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #30 am: 11.03.2019 | 18:45 »
Naja Netheniel, es ist völlig egal ob das Regelwerk es dir direkt ins Gesicht schreit das die Kulte oder Regeln nicht ausbalanciert sind, fakt ist sie sind es nicht. Das ist für mich eine Sache wo der Spieleentwickler versagt hat, entweder weil es keinem aufgefallen war beim Probespielen oder weil es den Entwicklern am Ende egal war.

Ich will ja auch gar nicht das jeder Kult bei Start sich durch die Gegend schnetzelt wie ein Hellvetiker aber jeder Kult sollte in seinem Bereich und der Rolle die er einnimmt besonders glänzen. Wenn aber der Chronist dank seinen Potentialen (Fraktalgedächnis) zu einem besseren Arzt werden kann als der Spitalier(Welcher überhaupt kein Potential besitzt was mit Medizin zu tun hat...) Es gibt ja wie ich finde gute Ansätze aber die sind halt in meinen Augen nicht zuende gedacht. Warum nicht einfach jedem Kult seine expliziten Vorteile geben neben irgendwelchen Attributs und Fähigkeiten Maxi? Also der Schrotter hat als einziger die Möglichkeit hat Schrott von höherer Kategorie als 2 zu suchen + die Fähigkeit Ausrüstung Upgrades zu verpassen (Was ja heute schon so ist). Apokalyptiker bekommen ein monatliches Einkommen aufgrund ihrer Kontrolle des Schwarzmarktes. Richter erhalten freie Unterkunft + Verpflegung im Protektorat etc.

Zu der Sache mit dem Geißler muss ich wohl auch die Vorgeschichte erzählen:
Die Charaktere wurden ursprünglich dazu angeheuert Gerüchten über Burnschmuggler im Süden des Protektorats nachzugehen, diese Spur führte letztendlich in eine alte Ruinenstadt in welcher wir die Überreste einer Karawane fanden und wenig später Kakerlaken welche 2 Überlebende Gefangene bewacht hatten, hier kam es auch zum ersten Kampf welchen wir gerade so gewinnen konnten und einer der Clanner fliehen konnte. Kurzerhand Gefangene befreit (1 Geißler + 1 Chronistin) was die beiden da zu suchen hatten wissen wir noch nicht aber das dürfte sich wohl bald aufklären. Die Charaktere sind dann schnell aufgebrochen und haben sich im Norden der Stadt verkrochen in einem der Gebäude um sich auszuruhen. Mitten in der Nacht wollte sich mein Schrotter dann da es komplett still war in der Stadt auf der suche nach Schrott machen damit er zumindest ein wenig Kohle machen konnte (Er war etwas abgebrannt) und ging dabei in die Ruinen und vergeigte seinen Wahrnehmungswurf (Er hielt die Silluette in der Dunkelheit für einen Sippling der pinkeln wollte). Naja und da stellte sich halt beim anschleichen heraus das es ein Geißler war welcher mit seinem Rudel dabei war den gefangenen Bruder zu befreien. War halt alles ein wenig doof gelaufen...

Und die Frage warum unsere Charaktere am Anfang möglicherweise an zu starke Gegner geraten oder in Situationen landen die sie überfordern ist relativ einfach erklärt: Jeder von uns 4 ist ein Anfänger in dem System und hat es nie vorher gespielt bzw. Vor Gründung der Spielrunde die Regeln nur überflogen und wir versuchen das ganze nun learning by doin umzusetzen.

Achja und zum Buggy:
Ganz einfach ausgedrückt habe ich meine Schrotflinte verkauft zusammen mit etwas anderer Beute und mir das Ding dann von dem Erlös besorgt. Muss ich nun halt mit meinem Wunderwerk arbeiten ;)

Offline Caranthir

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #31 am: 11.03.2019 | 19:53 »
Naja Netheniel, es ist völlig egal ob das Regelwerk es dir direkt ins Gesicht schreit das die Kulte oder Regeln nicht ausbalanciert sind, fakt ist sie sind es nicht. Das ist für mich eine Sache wo der Spieleentwickler versagt hat, entweder weil es keinem aufgefallen war beim Probespielen oder weil es den Entwicklern am Ende egal war.

Wenn die Spieleentwickler gar keine in allen Punkten ausgeglichene Charaktere wollten, kann man ihnen das wohl schwerlich vorwerfen. Warum sollte denn ein Schrotter genauso gut kämpfen können wie ein Hellvetiker? Dann müsste der Hellvetiker auch genaus gut heilen können. Ich weiß gar nicht, weshalb man sich hier in diesem Faden so an der Kampfstärke der einzelnen Kulte aufreibt. In D&D gehe ich doch auch nicht hin und erwarte, dass mein Kleriker genauso zuhaut wie der Krieger.

Für mich hat jeder Kult seine Stärke und Schwächen. Hellvetiker sind halt die Kampfsäue, aber wenn ihnen die Muni ausgeht, wird's teuer. Wenn sie die ganze Zeit rummoschen, gibt's Ärger mit Vorgesetzen und einfach mal keine neue Munition mehr. Sipplinge, die hier anscheinend viele belächeln, sind nicht zu unterschätzen! Und bei den Richtern ist der Hammer auch einfach mal ein starkes Symbol, man muss mit dem nicht immer gleich draufhauen.
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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #32 am: 11.03.2019 | 20:03 »
Für mich hat jeder Kult seine Stärke und Schwächen.

Die aber laut Kampfpudding (ich habe es nicht nachgelesen) nicht zu Ende gedacht sind.
Wenn man Stärken und Schwächen bis hin zum Nischenschutz hat, dann muss dieser auch funktionieren und es darf eben nicht so sein, dass jemand in seiner explizit deklarierten Ecke schlechter ist als jemand, der damit eigentlich nichts am Hut hat.

Wenn sie die ganze Zeit rummoschen, gibt's Ärger mit Vorgesetzen und einfach mal keine neue Munition mehr.

Also "Wenn du deine Kernkompetenzen zu sehr nutzt, nehme ich sie dir zeitlich begrenzt weg"?
Wie sieht das analog beim Heiler, Diplomat, Bastler aus?
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Offline Caranthir

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #33 am: 11.03.2019 | 20:43 »
Die aber laut Kampfpudding (ich habe es nicht nachgelesen) nicht zu Ende gedacht sind.
Wenn man Stärken und Schwächen bis hin zum Nischenschutz hat, dann muss dieser auch funktionieren und es darf eben nicht so sein, dass jemand in seiner explizit deklarierten Ecke schlechter ist als jemand, der damit eigentlich nichts am Hut hat.

Ist mir so jetzt noch nicht aufgefallen, habe aber auch nur ein paar Mal die neue Edition gezockt.

Zitat
Also "Wenn du deine Kernkompetenzen zu sehr nutzt, nehme ich sie dir zeitlich begrenzt weg"?
Wie sieht das analog beim Heiler, Diplomat, Bastler aus?

In einer Welt, in der Ressourcen knapp sind, ist das tatsächlich so. Den Hellvetikern wird pro Monat eine bestimmte Zahl Munition zugestanden. Ihre Wegbereiter haben einen Chip, der ausgelesen wird, wie sie mit ihrer Munition umgegangen sind (Vollautomatik geht zum Beispiel gar nicht  ;)).

Ähnliches gibt es aber auch in anderen Kulten. Spitalier haben begrenzte Medizinvorräte und versorgen nur Leute, die auch zahlen. Hast du keine Wechsel, verreckst du halt. So ist die Welt. Chronisten erhalten pro Monat auch nur eine begrenzte Anzahl Wechsel. Das ist ihre Macht: begrenzte Ressource.

Das schränkt Kulte wie die Hellvetiker ein, richtig, aber mir macht das Spaß, genau sowas auszuspielen. Der Sippling mit dem Revolver mag nicht so kompetent im Kampf sein, aber ihn kümmert seine Munition wenig, wenn er vor einem Hellvetiker steht, der mit seinem Wegbereiter auf ihn anlegt.
« Letzte Änderung: 12.03.2019 | 06:02 von Caranthir »
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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #34 am: 11.03.2019 | 21:06 »
In einer Welt, in der Ressourcen knapp sind, ist das tatsächlich so. Den Hellvetikern wird pro Monat eine bestimmte Zahl Munition zugestanden. Ihre Wegbereiter haben einen Chip, der ausgelesen wird, wie sie mit ihrer Munition umgegangen sind (Vollautomatik geht zum Beispiel gar nicht  ;)).

So klingt das schon anders - wenn das nur über die Munition begrenzt ist, passt es halbwegs.
Wobei mir dieser absurde IT-Kontrollwahn mit untauglichen Methoden auch schon wieder leicht auf den Keks ginge und ich umgekehrt fragen würde, warum das Ding überhaupt vollautomatisch schießen kann, wenn man das ohnehin nie machen soll.
Letztlich ist diese Beurteilung durch die Vorgesetzten doch auch nur eine maßgeschneiderte, wachsweiche SL-Ausrede.
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Offline Kampfpudding

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #35 am: 11.03.2019 | 21:08 »
Wenn die Spieleentwickler gar keine in allen Punkten ausgeglichene Charaktere wollten, kann man ihnen das wohl schwerlich vorwerfen. Warum sollte denn ein Schrotter genauso gut kämpfen können wie ein Hellvetiker? Dann müsste der Hellvetiker auch genaus gut heilen können. Ich weiß gar nicht, weshalb man sich hier in diesem Faden so an der Kampfstärke der einzelnen Kulte aufreibt. In D&D gehe ich doch auch nicht hin und erwarte, dass mein Kleriker genauso zuhaut wie der Krieger.

Für mich hat jeder Kult seine Stärke und Schwächen. Hellvetiker sind halt die Kampfsäue, aber wenn ihnen die Muni ausgeht, wird's teuer. Wenn sie die ganze Zeit rummoschen, gibt's Ärger mit Vorgesetzen und einfach mal keine neue Munition mehr. Sipplinge, die hier anscheinend viele belächeln, sind nicht zu unterschätzen! Und bei den Richtern ist der Hammer auch einfach mal ein starkes Symbol, man muss mit dem nicht immer gleich draufhauen.

Häh aber das ist doch das genaue Gegenteil von dem was ich geschrieben habe? Ich meine direkt im nächsten Absatz habe ich gleich als erstes geschrieben das ich gar nicht will das alle Kulte das gleiche können sollen. Aber es macht für mich schon einen Riesenunterschied ob ich auf der einen Seite quasi eine Ein-Mann-Armee spielen kann und ich diese hochspezialisierten Typen eben in anderen Kulten zum sehr großen Teil nicht habe. Wenn ich nun die Wahl hätte einen Spitalier zu spielen welcher durch seinen Kult bestimmte Vorteile beispielsweise beim heilen von Traumaschaden hätte oder eben der Schrotter als einziger quasi der "Mechanikerfreak" wäre der sich um die Ausrüstung der Gruppe kümmert und diese warten kann wäre ich ja völlig zufrieden weil es eben "Fair" wäre, nicht jeder muss alles können sondern jeder hat seinen Fachbereich.

Und der Punkt mit dem Wegbereiter den du angesprochen hast ist leider auch so ein Beispiel für eine Kleinigkeit die mich wurmt an dem Regelbuch:
Der stetige Wechsel von einem "harten" Regelsystem welches auf Werten basiert (Bspw. Shadowrun wo praktisch jede Cyberware, Ausr,üstung, Zauberspruch etc. einen Wert hat und dies sich auf Proben auswirkt) hin zu einem erzählbasierten System wie es zum Beispiel die cWoD ist. Im Falle des Hellvetiker Wegbereiters: Du erhältst im Monat X Munition! Dann aber wieder bei der Beschreibung des Wegbereiters steht das die Waffen regelmäßig ausgelesen wird um zu prüfen wie viel und warum Menge X an Munition verbraucht wurde und wenn es zuviel war kommen Strafen ins Spiel welche aber nicht Regeltechnisch festgehalten worden sind sondern irgendwo nebenbei im Hintergrundbuch beschrieben wurden. Das wirkt auf mich halt so als wärs weder Fisch noch Fleisch. Entweder habe ich ein System was auf feste Regeln setzt mit Werten oder ein erzählerisches Rollenspiel welches die Werte eher als Richtlinie versteht aber so wie Katharsys was irgendwas dazwischen ist bereitet es mir als Systemneuling doch Kopfzerbrechen.

Offline Caranthir

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #36 am: 12.03.2019 | 06:09 »
Häh aber das ist doch das genaue Gegenteil von dem was ich geschrieben habe? Ich meine direkt im nächsten Absatz habe ich gleich als erstes geschrieben das ich gar nicht will das alle Kulte das gleiche können sollen.

Ich hatte ja auch YY zitiert, dich hätte ich da wohl besser raushalten sollen, sorry!

Zitat
Und der Punkt mit dem Wegbereiter den du angesprochen hast ist leider auch so ein Beispiel für eine Kleinigkeit die mich wurmt an dem Regelbuch:
Der stetige Wechsel von einem "harten" Regelsystem welches auf Werten basiert (Bspw. Shadowrun wo praktisch jede Cyberware, Ausr,üstung, Zauberspruch etc. einen Wert hat und dies sich auf Proben auswirkt) hin zu einem erzählbasierten System wie es zum Beispiel die cWoD ist.

Das hast du aber in so ziemlich jedem Spielsystem. Du kannst nie alles in Regeln abbilden, selbst Systeme, die das eigentlich ganz gut machen wie Fate, sagen dir: "Wenn was nicht passt, ändere es." Was soll es denn groß für Regeln geben, wenn der Wegbereiter "falsch" eingesetzt wurde? Das ist doch abhängig davon, wo der Hellvetiker gerade rumrennt und wie genau die Umstände aussahen und wie er sich mit den Vorgesetzten versteht. Das alles muss ich nicht unbedingt in Regeln abbilden, das kann eine lustige Hintergrund-Szene sein, in der der Hellvetiker-Spieler einen Spotlight bekommt, bei dem alle grinsen und den Daumen hoch zeigen.
« Letzte Änderung: 12.03.2019 | 06:10 von Caranthir »
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Offline Netheliel

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #37 am: 12.03.2019 | 10:44 »
Natürlich ist es das.

Genau wie den Spielern regelmäßig (lies: fast immer) alternative Wege offen zu lassen, um die Stärken ihrer Figuren nutzen zu können. Das wirkt für mich sehr früh unplausibel, ähnlich wie die Haltung "Wenn die SCs meistens keine tödliche Gewalt anwenden, macht es die Welt genau so - und umgekehrt". Oft wird mir das zu weit getrieben und wirkt dann nicht mehr stimmig.

Das soll nicht heißen, dass ich das alles rundheraus ablehne oder vollständig zu vermeiden suche (sonst bricht das Spiel schnell zusammen), aber man sollte sich schon bewusst sein, dass das teils ziemlich radikale Balancingmaßnahmen sind, obwohl sie sich nirgends in greifbaren Zahlen niederschlagen.

Damit wird aus einem "unfairen" Gesamtsystem (also Setting und Regelwerk) schnell etwas, das zwar auf den ersten Blick unfair wirkt, es aber letztlich nicht ist (und ehrlich betrachtet auch nicht radikal unfair sein kann, ohne das Spiel zu kippen).

So gesehen wird dann in jedem Regelsystem, das auf Charakterentwicklung und -progress setzt, stets ein Balancing durch den SL durchgeführt, wodurch dieser Punkt als Kritik an Degenesis im Speziellen nichtig wird.

Es sind natürlich zwei Unterschiede zwischen:
1. Als SL baue ich eine Kampagne darum auf, dass meine Einstiegscharaktere einen Drachen konfrontieren müssen. Dass sie keine Chance haben, ist mir erstmal egal, weil ich halt Bock hab sie fertig zu machen.
und
2. In der Welt gibt es Drachen, wenn die Spieler so naiv sind bzw. soviel Hybris besitzen, die direkt am Anfang der Kampagne aufzusuchen und zu bekämpfen, dann wird es eine lustige, wenn auch kurze Runde.

Das ist ein Punkt, der vollkommen unabhängig vom System ist, sich aber natürlich durch die Spielwelt und die Präferenzen des SL und der Gruppe bemerkbar machen kann. Degenesis sagt nie: "Überall laufen Leute rum, die den Boden mit euch aufwischen werden."  sondern "Überlegt euch vorher, wen ihr versucht aufzumischen, sonst findet ihr euch schnell auf der falschen Seite des Grabhügels wieder."
Nochmal, natürlich darf jeder spielen wie er will, aber wenn man eben mit der Einstellung eines Dungeon Crawlers an Degenesis rangeht, wird man wenig Freude haben - was ich nicht dem Regelwerk ankreiden kann, da es dafür auch nicht und nie konzipiert wurde. Das würde ich eher unter Anwenderfehler verzeichnen.

Zitat
Vielmehr muss man sich da fragen, ob die SCs durch das Regelwerk systematisch benachteiligt werden - weil z.B. viele Probleme für NSCs strukturell nicht oder nicht in gleicher Weise zum Tragen kommen (wie etwa elend lange Heilungszeiten und große Wundabzüge). Die eigentlichen Regeln sind da wohlgemerkt symmetrisch, aber ihre Auswirkungen sind es ziemlich zwingend nicht. Da wäre zu klären, worin hier der spielerische Mehrwert besteht oder ob das nicht einfach eine schlechte Designentscheidung ist, deren Anpassung das Spielerlebnis wesentlich voranbringt, obwohl man damit den gefühlten atmosphärischen Pluspunkt des "dreckigen" Systems entwertet.

Das finde ich viel legitimer zu diskutieren, da es hier tatsächlich um das konkrete Regelwerk von Degenesis geht. Ich selbst bin hier auch immer etwas zwiegespalten. Einerseits finde ich es sehr stimmig und überzeugend, wenn die Charaktere nach dem letzten epischen Gefecht eben wirklich ihre Wunden lecken müssen, sich Zeit nehmen, Gefahren zu meiden und durch diese lange Zeit die sie das mit sich schleppen müssen, auch immer wieder konkret daran erinnert werden, das eben ins RP miteinzubringen.
In zu vielen anderen Systemen ist es halt nunmal so, dass das letzte Gefecht vergessen ist, sobald der letzte Feind umfällt - Gravitas kommt hier nicht wirklich auf.
Andererseits sorgt das aber natürlich für ein langsameres Vorankommen, man kann nicht sofort wieder lospreschen und die Story oder die Ziele der Charaktere voranbringen, was gerade in Runden, die sich selten treffen (wie meiner  :'( ) auch sehr nervig sein kann, da man oft geneigt ist, diese Heilperioden außerhalb der Spielzeit zu lösen ("X Wochen sind seitdem vergangen. Weiter geht's").
Trotzdem, für mich persönlich überwiegen hier eher die Vorteile, weil ich eben das Narrative sehr mag und auch die Szene in der nächsten Kneipe gern ausspiele, in der mein Charakter seine Narben zeigen und große Reden hält, welche Kontrahenten er platt gemacht hat - auch wenn er am Ende des Abends mehr für das Bier zahlen muss, da er die Verhandlungswürfe aufgrund seiner Mali verpatzt  ::) .

@Kampfpudding:
Jetzt verstehe ich dein Beispiel besser, aber wie du selbst sagst, seit ihr alle Einsteiger im System, da ist die Einschätzung von Gefahren und eben des Balancing meines Erachtens nicht ganz leicht zu überblicken.

Hm, das Problem, dass andere Kulte in den Spezialisierungen des eigenen Kultes besser sind als man selbst, ist bei uns so auch noch nicht aufgekommen.
Was du aber etwas unterschlägst, ist eben genau das, was Caranthir erwähnt: die Kulte werden nicht nur durch ihre Potentiale definiert, sondern auch durch die Ausrüstung und Strukturen.
Operationsbesteck ist etwas, auf das nur Spitalier (offiziell) Zugriff haben, klar kann man sich eine Kugel von einem Schrotter herausoperieren lassen, wird aber eben auch mit den Konsequenzen leben müssen (so ein Wundbrand kann sehr hässlich werden). Das Beispiel das du selbst mit den Richtern angebracht hast, gibt es so sogar tatsächlich im Regelwerk (Rang 4 Vollstrecker).
Man kann sicher darüber diskutieren, ob das weit genug ausgeführt wurde, oder ob man das noch stärker betonen will. Da finde ich aber gerade das "weiche" Regelsystem sehr passend, da jede Gruppe mit Leichtigkeit einen Weg finden sollte, sich die Spielwelt so zu formen (aber trotzdem Regelkonform zu bleiben), wie es ihr beliebt (z.B.: Inmitten des Protektorats unterdrücken die Spitalier jegliche Heilversuche anderer Kulte und Klans und verteufeln sie als Quacksalber und Pfuscher. Wenn man als Schrotter anfängt, medizinische Dienste anzubieten, selbst wenn es nur Wundverbände sein sollten, die man anbringt, macht man sich zu einem Ziel für sie. Ganz anders in einer Enklave in Franka, hier unterrichtet ein einsamer Spitalier eine Gruppe von Sipplingen in der routinemäßigen Versorgung von Kranken und bringt ihnen bei, mit simplen Verwundungen und Arzneien umzugehen.
In der erstgenannten Region wäre es für die Spieler anderer Kulte dementsprechend schwer bis unmöglich, medizinische Fertigkeiten zu verwenden, in der zweiten wäre es für alle eher offen.
Das sind beides Dinge, die nicht explizit im Regelwerk genannt wurden, aber durch das Setting klar erklärbar sind - was nicht bedeutet, dass ein gegenteiliges Beispiel nicht auch plausibel machbar wäre.)
Das funktioniert für Hellvetiker und andere Kulte genauso gut und bietet der Gruppe mehr Möglichkeiten, ihren Lieblingsstil auszuspielen (wenn es auch, sicherlich, ein wenig Eigeninitiative bedarf, was gerade als Einsteiger in die Welt nicht immer einfach ist)

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #38 am: 12.03.2019 | 15:20 »
So gesehen wird dann in jedem Regelsystem, das auf Charakterentwicklung und -progress setzt, stets ein Balancing durch den SL durchgeführt, wodurch dieser Punkt als Kritik an Degenesis im Speziellen nichtig wird.

Jetzt wird langsam ein Schuh draus  ;)

Mir geht es nämlich nicht darum, Degenesis seine Dreckigkeit, sein fehlendes Balancing und seine Unfairness vorzuwerfen.
Ich sage umgekehrt: Es ist lange nicht so dreckig und unfair, wie es "vorgibt" bzw. wie es scheint.
Jedes System braucht ein gewisses Mindestmaß an Fairness und Balancing (egal wie sehr man sich über die genaue Definition streiten mag), sonst wird es schlicht nicht gespielt.
Und dann sind wir schon an dem Punkt, wo es nur noch darum geht, wie viel überflüssige Arbeit mir das System dabei ggf. macht, weil es atmosphärische Zielsetzungen in Spielmechanik gegossen hat*. Wobei ich das bei Degenesis nicht so bewerten würde; da ist das System meinem Eindruck nach nur so nicht zu Ende gedacht und nicht mit einer bestimmten Absicht "unrund" konstruiert.


*Zum Vergleich: Selbst wenn Outdoor- und Survival-Kram ständig relativ zentral im Spiel vorkommen, will man trotzdem nicht, dass SCs regelmäßig elend verhungern. Wenn das überhaupt verregelt wird, dann muss es da primär um eine glaubwürdige "Drohkulisse" gehen, aber nicht um ein regelmäßig wahrscheinliches Verhungern.
Das ist in kampflastigen Spielen genau so: Wo viel und zentral gekämpft wird, kann ein einzelner Kampf gar nicht gefährlich sein - sonst bricht das Spiel zusammen. Gleichzeitig darf man diese Tatsache niemandem zu sehr unter die Nase reiben, weil dann der Reiz schnell verflogen ist.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline JohnnyPeace

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #39 am: 12.03.2019 | 19:20 »
Um noch etwas aufzuführen, was mir DeGenesis erschwert: ich mag ja das Setting, aber es fällt mir schwer wirklich einen Überblick zu gewinnen. Mag auch daran liegen, daß ich nicht so ganz viel Geduld bzw. Zeit dafür hab, aber ich blick trotz Interesse am System immer nicht ganz durch, was jetzt genau Psychovoren-Grütel, Sporenwand, Fraktalwald und so weiter ist. Die Kapitel in Primal Punk finde ich zwar atmosphärisch, aber nicht übersichtlich.

[EDIT] Falls jemand einen Tip hat, wo ich eine knackige Kurzzusammenfassung finde wär ich sehr dankbar!
« Letzte Änderung: 12.03.2019 | 19:23 von JohnnyPeace »
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Offline Caranthir

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #40 am: 13.03.2019 | 06:28 »
Um noch etwas aufzuführen, was mir DeGenesis erschwert: ich mag ja das Setting, aber es fällt mir schwer wirklich einen Überblick zu gewinnen.

Das hat bei Degenesis Tradition! ;) Die Bücher sind teilweise als große „Rätselboxen“ geschrieben. Es gibt Geiheimnisse, zum Beispiel über die Marodeure, die versteht man erst, wenn man die Hintergrundtexte alle im Kopf hat und Querverbindungen zu unterschiedlichen Kulten zieht. Ich hätte da auch gerne öfters mal Klartext, da hast du völlig recht!
Lese: Fate of Cthulhu, Fate Horror Toolkit, Dragon Age RPG, The Expanse RPG

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Offline Netheliel

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #41 am: 13.03.2019 | 11:51 »
In den neueren Bänden wird mittlerweile viel Klartext gesprochen (gerade Black Atlantic hat sehr viel verraten, was eigentlich im Hintergrund alles abgeht) und dieses Jahr kommen zwei neue Bände raus, die die Story deutlich voran bringen und klarer machen sollen. Justitian und Modus Operandi - ersteres ein Regionalband, zweiteres ein Hintergrundband, der das Geheimnis um die Recombination Group lösen soll.

Eine Kurzzusammenfassung kenne ich leider nicht, aber der Zentrale Cluster, eine Wiki-Seite der Community, hat mir viele gute Dienste erwiesen:

https://zentraler-cluster.de

Für SL gibt es noch eine englische Seite(oder französische, falls man das bevorzugt), mit einigen nützlichen Tools:
https://www.degenesis-cluster.com/

Mittlerweile gibt es außerdem eine Zusammenfassung aller bisher veröffentlichten NPC's und rudimentäre Infos zu selbigen hier:
http://sixmorevodka.com/degenesis/icons/

Online Dimmel

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #42 am: 13.03.2019 | 13:35 »
[EDIT] Falls jemand einen Tip hat, wo ich eine knackige Kurzzusammenfassung finde wär ich sehr dankbar!

Vielleicht hilft das hier auch ein bisschen.

Das hat bei Degenesis Tradition! ;) Die Bücher sind teilweise als große „Rätselboxen“ geschrieben. Es gibt Geiheimnisse, zum Beispiel über die Marodeure, die versteht man erst, wenn man die Hintergrundtexte alle im Kopf hat und Querverbindungen zu unterschiedlichen Kulten zieht. Ich hätte da auch gerne öfters mal Klartext, da hast du völlig recht!

Das ist auch mein Eindruck. Nur ist es halt schwer, dass dann ins Spiel einzubringen, wenn man es selbst nicht versteht. Als Spieler würde ich ja selbst versuchen, diese Interessanten "Rätselboxen" zu entschlüsseln, als SL sollte ich aber die ganzen Hintergründe verstehen, sonst kann ich ja keine vernüftigen Hinweise einbauen. Zudem kenne ich die erste Version gar nicht und deshalb eigentlich immer das Gefühl, etwas verpasst zu haben. Als Leser von Degenesis bin ich schon gespannt auf die nächsten Produkte, aber Spielen will ich halt so nicht.

In den neueren Bänden wird mittlerweile viel Klartext gesprochen (gerade Black Atlantic hat sehr viel verraten, was eigentlich im Hintergrund alles abgeht) und dieses Jahr kommen zwei neue Bände raus, die die Story deutlich voran bringen und klarer machen sollen. Justitian und Modus Operandi - ersteres ein Regionalband, zweiteres ein Hintergrundband, der das Geheimnis um die Recombination Group lösen soll.

Auf Justitian und Modus Operandi bin ich tatsächlich sehr gespannt und gebe Degenesis dann evtl. wieder eine Chance. Zumal ich sogar ein paar Leute an der Hand hätte, die da auch Lust drauf haben. Evtl. sollte ich auch mal Killing Game und Black Atlantic lesen, wenn da so viel enthüllt wird, nach In Thy Blood hatte ich nämlich mehr Fragezeichen als vorher und seitdem hab ich die Dinger eher wegen dem geilen Artwork gekauft :)

Offline Netheliel

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #43 am: 13.03.2019 | 18:25 »
Dann schau dir vor allem Black Atlantic an, TKG ist auch gut, gerade als Abenteuer gefällt es mir sogar besser als BA, aber mehr Hintergrundinfos über Marodeure, Schläfer und die Pläne der RG gibt es definitiv in BA ;)

Und nicht zu vergessen, die kostenlose Preview für Justitian, die den Spitalierkult in der Stadt beschreibt und auch schon so ein paar Geheimnisse andeutet ^^:

https://shop.sixmorevodka.com/de/degenesis/111-degenesis-justitian-pdf-free-preview-de.html
« Letzte Änderung: 13.03.2019 | 18:27 von Netheliel »

Offline JohnnyPeace

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #44 am: 13.03.2019 | 19:19 »
Black Atlantic und The Killing Game stehen im Schrank, hatte aber noch keine Muße, die zu lesen. Und vielen Dank für die ganzen Links! Sind, nach erstem drüberfliegen, auf jeden Fall hilfreich!
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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #45 am: 14.03.2019 | 09:53 »
Dann schau dir vor allem Black Atlantic an, TKG ist auch gut, gerade als Abenteuer gefällt es mir sogar besser als BA, aber mehr Hintergrundinfos über Marodeure, Schläfer und die Pläne der RG gibt es definitiv in BA ;)

Und nicht zu vergessen, die kostenlose Preview für Justitian, die den Spitalierkult in der Stadt beschreibt und auch schon so ein paar Geheimnisse andeutet ^^:

https://shop.sixmorevodka.com/de/degenesis/111-degenesis-justitian-pdf-free-preview-de.html

Ja danke für den tip. Ich hab jetzt trotzdem erstmal TGK in die Hand genommen. Positiv ist: die Texte schaffen gleich Atmospähre, alles sehr inspirierend.

Auf der anderen Seite finde ich mich halt auch wieder direkt mit einer Menge Taten / Handlungen / Orte konfrontiert, ohne einen groben Überblick, um das richtig ein zu ordnen.

Ich hätte mir für den Band erst eine groben Überblick der agierenden Gruppen + deren Ziele gewünscht, dass hätte mMn ganz an den Anfang gehört.

Ich hab zudem noch eine Frage, die ist aber nicht ganz spoilerfrei

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wieder spoilerfrei: Im generellen erscheine mir durch die verschienden Kulte sehr starke Konflikte innerhalb der Gruppe zu entstehen zu können. In anderen Spielen eint meist zumindest ein gemeinsames Ziel die Gruppe, während es mir erscheint, dass die Ziele der Kulte oft gegensätzlich sind, und damit auch die Zeile der SCs sehr gegensätzlich werden. Also im schlimmsten Fall kein gemeinsames Ziel.

Wie geht ihr damit um? Habt ihr solche Probleme überhaupt und welche Art Kampagne/Abenteuer spielt ihr mit solche "gemischt-kultigen" Gruppen?
« Letzte Änderung: 14.03.2019 | 09:55 von Dimmel »

Offline Netheliel

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #46 am: 14.03.2019 | 22:57 »
Ich finde, ab dem Charakterteil, also wo die einzelnen Gruppierungen und Charaktere im Detail beschrieben werden, fängt man an, das ganze einordnen zu können. Das erste Kapitel sollte man vor allem als Regionalbeschreibung sehen, die man getrost auch später lesen kann. Gerade für Gruppen, die in der Region auch abseits des Abenteuers aktiv werden wollen, ist das halt interessant.

Mit dem Konfliktpunkt hast du definitiv Recht, andererseits sind die ganzen Kulte auch in sich selbst in viele unterschiedliche Fraktionen gesplittet, dass man eigentlich immer eine finden kann, die auch den vermeintlichen "Feind" unterstützt (siehe z.B. die Preview der Spitalier, aus dem kommenden Justitian Band).

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In meiner Gruppe gibt es einen Spitalier und einen Apokalyptiker, die anderen Kulte sind da erstmal nicht so gegensätzlich. Der Spitalier ist in dem Fall auf den Apokalyptiker als Fremdenführer in Purgare angewiesen, da er sich selbst nicht auskennt und sonst niemals mit den Einheimischen ins Gespräch kommen würde. Der Apokalyptiker hingegen freut sich, dass er die Autorität des Spitaliers nutzen kann, um an Orte zu kommen, die ihm sonst verwehrt sind.

Allerdings finde ich auch, dass es gerade bei der Erstellung der Gruppe einigen Dialog geben muss. Wenn man sich da nicht vorher drauf verständigt, kann ein einzelner Spieler, der die Konflikte umbedingt auf den Tod ausspielen will, das ganze komplett aus der Balance finden. Andererseits war es für uns aber auch nie ein großes Problem, Gründe zu finden, weshalb selbst Charaktere aus konkurrierenden Kulte miteinander auf Reisen sind.

Heute ist übrigens ein Newsletter von SMV erschienen. Es gibt eine kostenlose PDF mit allen bisher veröffentlichten Potentialen und noch vielen neuen mehr und außerdem auch eine Erweiterungsband der Community, Artifacts, mit mehr Ausrüstung, NPCs, etc. (beides derzeit nur auf Englisch):

Die Potentiale findet ihr hier: https://shop.sixmorevodka.com/en/ebooks/114-degenesis-potentials-pdf-free-en.html

Artifacts gibt es hier: http://bit.ly/ATLASEN

Online Dimmel

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #47 am: 15.03.2019 | 08:41 »
Vielen Dank für deine Antwort!  :d

Den Newsletter hab ich übrigens vor 2 Tagen abonniert und war ziemlich überrascht, so schnell und so viel Material zu bekommen. Ist das immer so?

Zitat von: Aus dem Spoiler, aber spoilerfrei
...aber da kommt man bei den SMV-Bänden eh nicht drum rum nach meiner Erfahrung. Die Geschichte ist halt schön zum Lesen geschrieben, aber um sie auch spielen zu können, muss man das ganze nochmal in einzelne Szenen aufdröseln und ordentlich bearbeiten...

Ja, das trifft meine Erfahrungen mit dem Degenesis-Material sehr genau! Das Zeug was SMV produziert ist sehr wertig und super schick, nur halt zum direkt losspielen nicht so geeignet. Da muss man noch eine extra Protion Aufwand reinstecken. Das ist eine ziemliche Einstiegshürde für mich.

Aber ich arbeite mich mal weiter durch TKG und BA. Und Arbeit könnte es echt werden, wenn man die Dicke von BA nimmt. SMV macht keine halben Sachen ..... :)

Gruß Dimmel




Offline Netheliel

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Re: [Degnesis Rebirth Edition] Erfahrungen und Neuerscheinungen
« Antwort #48 am: 15.03.2019 | 11:07 »
Gerne!

Und, äh...ne, du hast einfach einen sehr glücklichen Zeitpunkt erwischt ^^' ich glaub bisher erschien der Newsletter so 1-2 mal pro Jahr. Aber was die Releases betrifft, hat sich SMV eigentlich ganz gut eingegroovt, da kommt jedes Jahr was neues raus (und gerade in diesem Jahr wird es eben noch einen ganzen Batzen geben: Artifacts, Justitian und Modus Operandi, wobei vieles davon auch kostenlos online zur Verfügung gestellt werden könnte, da SMV plant, ihr Geschäftsmodell zu ändern!)

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