Thema: Fertigkeitseinsatz fuer ungelernte Fertigkeiten?

[Luxferre]

Und ich denke schon, das man von D&D erwarten kann auch in diesen Situationen ein gutes Konzept für eine Spielmechanik zu haben. Eben gerade weil D&D so etwas ja schon geboten hat.

Und das beantwortet eine 5e Regelfrage jetzt wie? 

[Nodens Sohn]

Auweia! Da habe ich etwas angefangen. Vielleicht könnte man dieses Thema ja wirklich als eigenen Strang ausgliedern?

[Luxferre]

Auweia! Da habe ich etwas angefangen. Vielleicht könnte man dieses Thema ja wirklich als eigenen Strang ausgliedern?

Alles gut, das ist Arldwulfs und mein alljährlicher 4e Schlagabtausch. Ist gleich wieder vorbei. Betrachte es so, dass Arldwulf der verblendete 4e-Paladin ist, während ich diese Edition (und vor Allem die Diskussionskultur der Fanbois) schurkenmäßig-arschig aus dem Hinterhalt angreife und mich bald guerillamäßig wieder zurückziehe 

[Selganor [n/a]]

Ich hab' die Frage (und die Diskussion darum) mal aus den Regelfragen getrennt und benenne den Thread auch gleich noch passend um.

Dann hat man hier reichlich Platz (und Gelegenheit) dieses wohl doch nicht so einfache Thema mal zu diskutieren.

[BobMorane]

Der W20 hat halt eine hohe Spannweite. Je kleiner der Bonus ist desto mehr schlägt der Würfel zu Buche. Zwischen dem Hohlfrucht Barbaren und dem gebildeten Zauberer liegen halt nur 6 Punkte.

Wer wan was würfeln darf muss jede Gruppe für sich ausmachen. Grade Wissensferigkeiten sind da mmer speziell. Wir machen das bei uns so, das jeder für sich entscheidet ob etwas in Wissensbereich des Helden liegt und dann würfelt oder nicht.

Wenn es darum geht rituelle zeichen eines Orkschamanen zu entziffern kann der barbar ruhig würfel. Das kann er irgendwo aufgeschnappt haben. Etwas über einen Golem eher weniger, es sei denn sein Pappi war Veteran der Golemkriege.

[Arldwulf]

Und das beantwortet eine 5e Regelfrage jetzt wie? 

Konkret bezog sich nur auf deine Aussage zum realweltlichem Anspruch, was die im 5e Regelthread machte musst du schon selbst wissen. 

Aber generell ging es mir nur darum zu sagen: Es macht keinen Sinn eine Regel zu finden warum der ungeübte Charakter durch Zufall genauso gut etwas kann wie ein geübter Charakter. Seine Chancen sind ja definitiv geringer. Das Ziel sollte es sein ihm einen anderen Weg zu geben der bessere Chancen verspricht und besser zum Charakter passt.

Oder kurz: Wenn der Barbar barbarenmäßig helfen kann ist dies besser als wenn man Wege sucht warum er nicht Magiermäßig helfen kann.

Hat mit 4E nichts zu tun und gilt ganz allgemein.

[Selganor [n/a]]

Jetzt wo die Ursprungsfrage doch ausfuehrlicher behandelt werden kann (und um vielleicht mal zur urspruenglichen Frage zurueckzukommen):

Kurzfassung:
Unterschiedliche Schwierigkeitsgrade fuer Charaktere unterschiedlicher Hintergruende?
Klar. Von "Vergiss es, davon kannst du gar nichts wissen, spar dir den Wurf" ueber "Ist extrem gehuetetes Wissen, aber mit Nachteil auf den Wurf kannst du es mit deinem Hintergrund doch mitgekriegt haben" bis zu "Klar weisst du das. Spar dir den Wurf" ist da alles drin.

Was die andere Frage angeht, ob denn jemand auch ohne einen Skill gelernt zu haben Wuerfe darauf machen darf muss man das Pferd umgekehrt aufzaeumen.

Wenn dem nicht so waere, dann koennte niemand Springen ohne Athletics, Schleichen ohne Stealth, usw.
Fuer bestimmte Dinge zu fordern, dass der Skill gelernt sein muss (z.B. detailiertere Analyse magischer Effekte - am Besten noch durch eigenen Magieeinsatz - auf "Spruecheklopfer" die Arcane geskillt haben einzuschraenken) ist durchaus legitim.
Dann aber bitte auch mal ein Auge darauf haben, ob man durch solche Einschraenkungen nicht zu harte Grenzen an den Tag legt (z.B. nur wer Religion und Arcane gelernt hat) denn dann kann man auch gleich auf den Wurf verzichten und sagen: Bestimmte Klassen X, Y und Z koennen das erkennen alle anderen nicht. (o.ae.)

[Arldwulf]

Man muss sich ja auch im klarem machen warum ein "ungelernter" Charakter normalerweise nicht bei solchen Aufgaben mitmacht, zumindest nicht auf diese Art.

Eben weil es Gefahren gibt. Wenn der Barbar mit seinem schlechtem Magiekundewert nichts "kaputt" machen kann, so ist es durchaus sinnvoll ihn mal ein paar Knöpfe am magischen Artefakt drücken zu lassen.

Aber in solch einer Situation ohne Gefahren, Zeitnot oder dergleichen sollte man als Spielleiter die Spieler auch gar nicht würfeln lassen, da ihr Würfelwurf ansonsten einfach nichts ändert. Wenn auf Fertigkeiten gewürfelt wird, so sollte das Ergebnis auch immer eine Auswirkung haben - und diese möglichst so deutlich sein das die Spieler sich überlegen ob sie es "einfach mal so" probieren wollen oder nicht.

[bobibob bobsen]

So in etwa sehe ich das auch. Gerade bei Wissensfertigkeiten kann man ja durchaus auch mal was "falsches" wissen. Wenn man das dann auch noch ausspielt ist für mich die Welt in Ordnung.

[Alexandro]

Ich benutze die Herowars-Methode: wenn man proficient ist bekommt man bei einem Erfolg mehr (mehr Infos, eine deutlichere Überzeugung des Gegenübers etc.) und selbst bei einem Fehlschlag bekommt man noch irgendwas (oberflächliche Infos (soviel wie non-proficient bei einem Erfolg bekommen würden), der Fehlschlag ist nur ein Setback und man kann es (mit größerem Risiko) nochmal versuchen, etc.). Auf diese Weise wird deutlich gemacht, das non-proficient Charaktere halt einfach nur Glück hatten (ohne auf die Luschigkeit von 3.x zurückzufallen) und niemals so gute Ergebnisse erzielen können, wie Leute die davon tatsächlich Ahnung haben.

[Talwyn]

Mit ein bisschen Kreativität kann man oft auch plausible Erklärungen für die Merkwürdigkeiten finden. So z.B. in unserer Gruppe, in der kurioser Weise tatsächlich die Priesterin den höchsten Survival Bonus hat. Sie hat allerdings auch den Noble Background, ergo: Papi hat sein Töchterlein bei jeder Gelegenheit zur Jagd mitgenommen, wo sie alles übers Spurenlesen etc. gelernt hat. Klappt natürlich nicht immer ganz reibungslos, und Player Buy-In hinsichtlich Suspension of Disbelief ist manchmal nötig, aber bislang bewegt sich das für meine Gruppen eigentlich immer in einem Rahmen, der für alle Beteiligten akzeptabel ist.

Im Zweifelsfall, wenn es arg absurd wird (der Barbar würfelt gut auf Arcana und erklärt daraufhin dem Magier das in dem obskuren Folianten beschriebene dämonologische Ritual), zähle ich im Zweifelsfall auf meine Spieler, die von sich aus in solchen Situationen abwinken würden, bzw. ich würde Disadvantage auf den Wurf geben.

[Rhylthar]

Mal wieder Zeit für meine Hausregel der ersten Stunde:
Jeder DC >=20 kann nur von Charakteren mit Proficiency geschafft werden.

[Ainor]

Die DCs hochzusetzen klappt aber auch nicht weil es weniger Boni gibt und dann verkacken sogar die Experten häufiger. Man macht es dadurch eigentlich nur schlimmer. Muss man ja nur auf 3.5 und PF zurückschauen, wo sich in hochstufigen Abenteuern Checks mit DC 30 und höher fanden.

Also in einer Welt wo Magie so obskur ist dass normale Leute praktisch überhauptnichts über sie wissen ist es doch völlig ok wenn ein popeliger Stufe 1 Magier mit einem +5 Bonus auch nicht so viel weiß. Er ist ja auch in dem Sinne kein Experte mit einem +17 Bonus.


Allgemein stellt sich aber hier die Frage: sollten überhaupt mehrere Charaktere auf dieselbe Wissensfrage würfeln ? Wenn man das ernst nimmt bedeutet das dass eine Schulklasse immer mehr weiss als der Lehrer, denn irgendwer würfelt ja immer eine 20....

[Sphinx]

Allgemein stellt sich aber hier die Frage: sollten überhaupt mehrere Charaktere auf dieselbe Wissensfrage würfeln ? Wenn man das ernst nimmt bedeutet das dass eine Schulklasse immer mehr weiss als der Lehrer, denn irgendwer würfelt ja immer eine 20....

Gute Frage. Ich hab eine Gruppe von 6 Spielern, selbst wenn man eine Nat. 20 Nicht aus 100% Erfolg klassifiziert ist die Chance das einer ausreichend hoch würfelt um XY zu schaffen recht hoch. Weshalb ich das auch schon einbremsen musste.
Z.B. Raum durchsuchen:
1 Würfelt ganz normal, noch jemand der Hilft -> Nur einer Würfelt der dafür mit Vorteil, Mehr Helfen -> wie bei zwei, dafür brauchen sie viel weniger Zeit. Ja i Know das ist nicht Ideal, aber aber einer Gewissenspielerzahl gibt es eben zu viele Chancen auf einen Glückstreffer.
Bei Wissens Sachen ist es natürlich unpassend das nur einer Würfeln darf, aber deshalb hab ich ja schon beschrieben lasse ich nur die Würfeln die auch davon Ähnung haben könnten, wegen ihrem Background/Klasse.

[sindar]

Also in einer Welt wo Magie so obskur ist dass normale Leute praktisch überhauptnichts über sie wissen ist es doch völlig ok wenn ein popeliger Stufe 1 Magier mit einem +5 Bonus auch nicht so viel weiß. Er ist ja auch in dem Sinne kein Experte mit einem +17 Bonus.

Das Dumme ist halt, dass D&D5 den Experten mit +17-Bonus nicht hergibt. Der Proficiency-Bonus erhoeht sich irgendwann mal um bis zu drei, moeglicherweise steigt das Attribut um bis zu drei (also hoechstens + weitere 2 auf die Fertigkeit), damit ist ohne magische Ggenstaende bei +10 Schluss. (Und ich habe keine Ahnung, ob es magische Gegenstaende mit Boni fuer Fertigkeitswuerfe gibt.)

[Ainor]

Wieso ? Proficiency +6 mit expertise +12 und +5 Attribut. Damit ist +17 genau das was man in Spielerhandbuch nichtmagisch erreichen kann.  (Guidance etc käme noch dazu.)

[Sarakin]

Es gibt auch magische Items, die Boni auf Skill Checks geben. Zum Beispiel erhöht der Luckstone alle Ability Checks um +1.

[Sphinx]

Das Dumme ist halt, dass D&D5 den Experten mit +17-Bonus nicht hergibt. Der Proficiency-Bonus erhoeht sich irgendwann mal um bis zu drei, moeglicherweise steigt das Attribut um bis zu drei (also hoechstens + weitere 2 auf die Fertigkeit), damit ist ohne magische Ggenstaende bei +10 Schluss. (Und ich habe keine Ahnung, ob es magische Gegenstaende mit Boni fuer Fertigkeitswuerfe gibt.)

Kleine Anmerkung ab Level 17 ist der Prof. Bonus +6, und bei einem Atributswert von 20 hätten wir immerhin noch mal eine +5.
Mit ner +11 ist doch eine Spanne Vorhanden zum Anfänger mit nur ~ +5. Ich bin nicht sicher wurde für normale 0-8-15 Menschen ein Fertigkeitswert von 8 oder 10 Angenommen? die wären dann bei -1 bzw. 0. Da ist dann auch noch mal eine gute spanne dabei.