Thema: Wie gut skaliert D20?

[DasLammDerWolf]

Mh, ich bin D20 bisher eher ferngeblieben, obwohl ich eigentlich voll auf heldenhaftes High-Fantasy-Taktieren und saftig-regellastige Rollenspielbücher stehe. Primär weil ich mich immer gefragt habe, wie man mit [Wert]+W20 sinnvoll über größere Wertebereiche skalieren kann.
Also ich stelle mir D20 ein bisschen so vor, dass man ganz viele kleine Boni durch das Erfüllen von Feat-Bedingungen, Buffs, Positionsspiel etc generieren kann, und wenn das 4-5 Regel-Elemente mit je +1 sind, dann hat man ja schonmal ein viertel der Würfel-Reichweite nur dadurch gefressen. Und afaik ist die Qualität des Wurfs, also die Differenz zum gegnerischen Wert auch nicht sonderlich relevant, oder?
Wie schafft es das System, dass man trotz Progression und vielen Faktoren, die auf die eigenen Werte einwirken mit einem W20 noch ein dynamisches Spielerlebnis hat?

[schneeland]

Die Antwort darauf unterscheidet sich je nach Edition. In der aktuellen fünften Edition gibt es nur noch sehr wenige von diesen kleinen Boni, stattdessen wird alles in eine Vorteil/Nachteil-Mechanik verrechnet (2W20 würfeln und höheres/niedrigeres Ergebnis nehmen), einen mit dem Level ansteigenden Proficiency-Bonus, der auf gewählte Fertigkeiten angerechnet wird, sowie zahlreiche Klassenfähigkeiten abgebildet. Dadurch haben erfahrenere Charaktere höhere Erfolgschancen, aber es artet auch nicht unbedingt aus.
Was den zweiten Teil angeht: nein, keine mir bekannte Edition von D&D hat Qualitätsstufen im Fertigkeits- oder Kampfwurf abhängig vom Ergebnis - speziell bei Angriffswürfen oder Zaubern wird die Qualität über einen zweiten Wurf bestimmt.

[KhornedBeef]

Allerdings kann man das natürlich am Tisch so machen, dass besonders gut geschaffte Proben sich in besseren Ergebnissen niederschlagen. Bzw. Für einen Wurf mehrere DC mit verschiedenen Ergebnissen angeben. Natürlich wäre das schöner als Option, allgemein formuliert im Regelbuch auftaucht.

[Antariuk]

Wie schafft es das System, dass man trotz Progression und vielen Faktoren, die auf die eigenen Werte einwirken mit einem W20 noch ein dynamisches Spielerlebnis hat?

Gar nicht.

Ist kein dummer Spruch, das ist (leider?) einfach so. Dinge, die einen Level-3 Charakter fordern, interessieren einen Level-17 Charakter nicht die Bohne. Und das ist noch bevor man überhaupt beginnt, auf so Sachen wie ungleiche Verteilung von Handlungsoptionen via Klassenfertigkeiten und Zaubern zu gucken.

Durch die ansteigenden Schwierigkeiten brauchen nicht-Profis irgendwann nicht mehr versuchen zu würfeln, weil sie selbst mit einer natürlichen 20 nicht hoch genug kommen, um den DC zu schaffen, während der Profi es selbst mit einer natürlichen 1 noch schaffen kann (außer bei Angriffen natürlich). D&D 5E hat das Problem entschärft, bzw. gedeckelt, aber mitnichten komplett beseitigt. Geht auch nicht, wenn man 20 Level mit numerischen Boni füllen will die auch bemerkbar was bringen sollen, und die Spannweite im zu würfelnden Schwierigkeitsgrad zwischen leicht und sehr schwer 15 beträgt.

[Ainor]

Der W20 begrenzt natürlich die Anzahl der Boni die im Spiel sein können bevor alles vorhersagbar wird. Andererseits verwenden d100 Systeme (z.B. Warhammer) oft auch nur Vielfache von 5 als Boni,
was auf dasselbe hinausläuft. Insofern kommt es bei "skalierbar" darauf an mit welchen Systemen man d20 vergleicht.

Andererseits skalieren die Schadenswürfe bei D&D problemlos.

Dinge, die einen Level-3 Charakter fordern, interessieren einen Level-17 Charakter nicht die Bohne.

Ja, aber ist das ein Problem ?

[Antariuk]

Ja, aber ist das ein Problem ?

Insofern ja, als dass der Zuwachs an Fähigkeiten zumindest bei den magisch begabten Charakteren nicht nur in Sachen Kampffertigkeiten passiert, wo man ja als DM entsprechend stärkere Opposition zur Verfügung hat, sondern auch grundlegende Abenteuerplots schwierig bis unmöglich macht, weil die Lösung nur einen passenden Zauber weit entfernt ist.

Und die Lösung, den McGuffin oder den Hort des Bösewichts immun gegen Scry & Die zu machen, ist einfach nicht lustig auf Dauer. Für beide Seiten.

[Ainor]

Aber du schreibst:

Und das ist noch bevor man überhaupt beginnt, auf so Sachen wie ungleiche Verteilung von Handlungsoptionen via Klassenfertigkeiten und Zaubern zu gucken.

Was ja richtig ist. Ein CR 3 Monster ist auch für einen Kämpfer auf Stufe 17 keinerlei Bedrohung. Ich sehe nicht wieso das ein Problem ist.
Das Skalierungsproblem beim w20 liegt eher darin dass auf Stufe 17 z.B. der Kleriker seine Will saves immer schafft, der Rogue aber nie.

Und die Lösung, den McGuffin oder den Hort des Bösewichts immun gegen Scry & Die zu machen, ist einfach nicht lustig auf Dauer. Für beide Seiten.

Ich sehe auch da nicht wo das Problem liegt. Und ich denke auch nicht dass die Lösung nur immer einen passenden Zauber weit entfernt ist.
Natürlich gibt es Aufgaben die irgendwann nicht mehr funktionieren, und Gegner brauchen auch Magie. Aber das hat alles wenig mit dem skalieren des W20 zu tun.

[Arldwulf]

Mh, ich bin D20 bisher eher ferngeblieben, obwohl ich eigentlich voll auf heldenhaftes High-Fantasy-Taktieren und saftig-regellastige Rollenspielbücher stehe. Primär weil ich mich immer gefragt habe, wie man mit [Wert]+W20 sinnvoll über größere Wertebereiche skalieren kann.
Also ich stelle mir D20 ein bisschen so vor, dass man ganz viele kleine Boni durch das Erfüllen von Feat-Bedingungen, Buffs, Positionsspiel etc generieren kann, und wenn das 4-5 Regel-Elemente mit je +1 sind, dann hat man ja schonmal ein viertel der Würfel-Reichweite nur dadurch gefressen. Und afaik ist die Qualität des Wurfs, also die Differenz zum gegnerischen Wert auch nicht sonderlich relevant, oder?
Wie schafft es das System, dass man trotz Progression und vielen Faktoren, die auf die eigenen Werte einwirken mit einem W20 noch ein dynamisches Spielerlebnis hat?

Qualität (also besonders gute oder schlechte Würfe) kennt D&D durchaus, aber nur in Ausnahmefällen.

Beispielsweise haben einige Editionen Regeln dafür wann man beim Klettern nur nicht weiter kommt und wann man abstürzt. (Nach dem Motto: Wenn du 5 Punkte unter der Schwierigkeit zum Weiterklettern bist fällst du runter)

Es gibt auch variable Schwierigkeitsgrade, beispielsweise Abzüge auf Entfernung für Lauschenwürfe (d.H. je näher du ran gehst umso besser hörst du etwas, aber natürlich auch: Je besser du wirfst umso weiter hörst du).

Ansonsten gibt es je nach Edition verschiedene Ansätze um mit dem Wertebereich des W20 umzugehen, beispielsweise durch komplexe Proben oder aber situative Boni zum Beispiel, auch vergleichende Proben gibt es.