Autor Thema: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]  (Gelesen 5137 mal)

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Offline gilborn

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #25 am: 24.05.2019 | 14:04 »
Findest Du, dass das hier passiert ist?  :o
Nein. Aber hier geht es um diese Thematik.

Die positive Lesart ist, dass die Antwortenden meinen, das Problem sei falsch verortet und versuchen dem Abhilfe zu schaffen. "Reflexartiges und billiges Profilieren" zu unterstellen, ist ebenfalls ein Grund, weshalb solch eine Diskussion ihre Bahnen verlassen kann. Dass du bewusst überspitzt, ist mir klar, aber mir dient es gerade emblematisch für eine unangenehme Tendenz im Online-Diskurs schnell Fronten zu ziehen.
Teilweise Zustimmung.

Bei dem Fronten-Ziehen stimme ich 100% mit dir überein.
Deshalb ignoriere ich in Threads die in meinen Augen destruktiven Posts wie weiter oben angeraten oder versuche sie in konstruktive Bahnen zu lenken; der Hinweis auf "billige Profilierung" würde da weg vom Thema und hin zu Emotionalisierung und Frontenbildung führen, weshalb ich es da schlicht lasse. Ich will mich ja weder als Troll betätigen, noch einen füttern.
In diesem Thread ist es jedoch das Thema um das es geht, deshalb war ich so frei meinen Senf dazu kund zu tun.

Mit der von dir angesprochenen positiven Leseart...
Selbst bei sehr wohlwollenden Lesen finde ich in der Regel kaum Konstruktives: An der Situationsbeschreibung und Fragestellung des Erstellers vorbei im OT-Sumpf Mutmaßungen anzustellen wie der SL ticken könnte und auf Basis dessen zu eröffnen, dass er das Problem & selbst schuld ist... Meh.
Man trifft da mMn schlicht eine Aussage für die zu Treffen man nicht die nötigen Infos hat. Wohlgemerkt, eine Aussage die nie angefragt wurde.

Aber wir können da gern unterschiedlicher Meinung sein  ;)

Ich will anmerken, das die Problematik nicht groß genug ist, um für mich einen Thread zu zerstören. Ich treibe mich ja gerne hier herum.
Es sind nur die Posts wo ich mir denke: "Ok, jetzt geht das los. Hoffentlich haben sie es schnell hinter sich gebracht."

Offline takti der blonde?

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #26 am: 24.05.2019 | 14:11 »
Zitat
Man trifft da mMn schlicht eine Aussage für die zu Treffen man nicht die nötigen Infos hat. Wohlgemerkt, eine Aussage die nie angefragt wurde.

Zum Austausch gehört es aber auch sagen zu können, der jeweils andere hätte die Frage nicht gut genug formuliert oder dessen/deren Annahmen stünden auf Sand. Das trifft natürlich selten auf Trolle, Rädeslführer und sonstige unangenehme Gestalten zu. Um ehrlich zu sein, ziehe ich auch einfach eine gewisse Freude aus selbst sonst dümmlichsten Anmerkungen für mich hilfreiche Ideen zu generieren. :)

Grüße

Hasran

eldaen

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #27 am: 24.05.2019 | 14:19 »
Liebe Taneladies und Tanelords,
das :T: hat ein Problem bei der Erwartungshaltung an Spielleiter, Spieler andere Forumsmitglieder, einfach jeden.

Wenn jemand was posted kommen gefühlt 1-3 Seiten hilfreiche Kommentare und dann gleitet es in eine bashingorgie ab, du sich im Kreis dreht darum warum der Autor des OP an allem Leid dieser Welt Schuld ist.

Danke! Das war lange mal überfällig.

Just_Flo

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #28 am: 24.05.2019 | 14:41 »
Mag für die Erwartung, daß das irgendjemand von dir erwartet hat, ähnlich gelten. ~;D

Das stimmt mich hofgnungsvoll für die Entwicklung des Forums.

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #29 am: 24.05.2019 | 15:28 »
Bei Quaints Faden hab ich nicht mehr mitgelesen als klar war, dass er genug Ratschläge bekommen hat und es nur noch absurd wurde.

Ich wunder mich auch oft über wohin das driftet aber ignoriere es dann halt. Von Schuldzuweisungen halte ich nichts weswegen es mich wundert dass es so oft drauf hinausläuft. Schuldsehe ich übrigens nur dann wenn ein SLoder Spieler was gezielt und absichtlich versaut. Und das ist selten der Fall. 

Fliegen bei einem Scientologen im Schampusglas - wenn Insekten in Sekten in Sekt enden.

"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
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Offline Alexandro

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #30 am: 24.05.2019 | 15:39 »
Schuld hat ihm ja keiner zugewiesen. Und er hat ja auch eine für alle Seiten befriedigende Lösung gefunden, insofern ist alles in Butter. Danach wurde der Thread für ein paar strukturelle Diskussionen genutzt, die durchaus auch nützlich waren.

Ingame-Lösungen haben halt das Problem, dass sich die Threads ziemlich schnell im Kreis drehen und in "Computer sagt nein!"-Argumente abdriften. Mal ins Outgame zu gehen und zu fragen, was der SL überhaupt erreichen will und was er sich bei dieser und jener Szene gedacht hat spart imo ungemein Zeit.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Issi

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #31 am: 24.05.2019 | 16:33 »
Bei Quaints Faden hab ich nicht mehr mitgelesen als klar war, dass er genug Ratschläge bekommen hat und es nur noch absurd wurde.

Ich wunder mich auch oft über wohin das driftet aber ignoriere es dann halt. Von Schuldzuweisungen halte ich nichts weswegen es mich wundert dass es so oft drauf hinausläuft. Schuldsehe ich übrigens nur dann wenn ein SLoder Spieler was gezielt und absichtlich versaut. Und das ist selten der Fall.
" Nicht übernommene Verantwortung " wäre hier mMn. eine gute Übersetzung.
Als SL hat man idR. mehr Verantwortlichkeiten als SPL.

"Schuld" im Sinne von " Böse, Sünde, Fegefeuer" darf man da nicht reinlesen.

Edit. Und schon gar nicht unstellen.

"Wer von euch Spielleitern ohne Sünde ist, werfe den ersten Würfel!" ~;D
« Letzte Änderung: 24.05.2019 | 16:37 von Issi »

Offline SeelenJägerTee

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #32 am: 24.05.2019 | 16:51 »
Mal so als konkretes Beispiel nummer 1 (Vorsicht enthält Überzeichnungen zur Erhöhung des Erheiterungswertes.)
[...]
Ich postuliere dass man mehr Spaß hat wenn die SL einen Plot riskiert, der vielleicht den Spielern auch Mal misfallen könnte, klar ab und an hat man vielleicht nen Plot wo die Spieler sagen "du ich fand das jetzt nicht so toll dass die Geliebte meines SC ihn mit seinem Bruder betrügt und die beiden versucht haben ihn für die Lebensversicherung umzubringen."
Aber wenn die SL nie was riskiert, dann bekommt man auch keine Plots wo man nachher sagt "Jo krass man voll der Plot twist, damit hätte ich nie gerechnet. Voll die Flashung !einself"
Und wenn das Mal nach hinten losgeht dann braucht die SL die hier gepostet hat ganz bestimmt nicht dass Mal wieder jemand schreibt "das war so klar dass das jemandem aufstoßen konnte. Du bist schuld und ein mieser SL. Stell dich in die Ecke und schäm' dich bis du ein Besserspieler geworden bist."
[...]
Quaints "Unsicher über weiteres Vorgehen - Gruppe manövriert sich in unmögliche Situation" ist da so ein Beispiel. Da hat er gemeint "Naja ich packe jetzt mal den Dämon ex machina aus" (ist doch n Dämon wenn ich das richtig interpretiere oder?) (wobei das wohl nicht ganz so deus ex machina mäßig war ich es mir erschienen ist sondern schon plausibler)
Was hab ich mir gedacht? "Ist der ein Vollidiot? Wir haben doch hier im Faden lang und breit erörtert, dass die Deus-Ex-machina maximal unbefriedigend für die Spieler ist, außerdem zieht er auch noch die Spieler mit rein die an der verbockten Situation keinen Anteil hatten. Wie kann man nur so doof sein ... |:(( :bang:"

Was hätte ich gemacht? Die Stadtwache auftauchen Lassen und die Situation entschärfen, das wäre einigermaßen plausibel gewesen. Den Hammer hätte ich an die Piraten gegeben, dass es wenigstens irgendwelche Konsequenzen gibt und es sich nicht so anfühlt als sei alles ohne Konsequenzen und total beliebig.

Also er hat genau das gemacht was ich in der Situation so ziemlich als letztes gemacht hätte.
... und ... seine Spieler fanden genau das offensichtlich geil!
Bei mir hätte es einen relativ üblichen "Holt das geklaute Artefakt zurück Plot gegeben." Bei ihm wurden Seelen für übermächtige magische Äxte verkauft und so es hat wohl so richtig :headbang:
Wer von uns beiden ist jetzt der Idiot?
Er hat halt selber doch am besten gewusst was in seiner Gruppe gut ankommt.

Das bestärkt mich darin, dass meine These schon stimmt:
"Wenn du als SL denkst, dass etwas in deiner Gruppe gut ankommt dann riskier' es. Es ist besser falls es schief geht nachher um Entschuldigung zu bitten. Aber wenn es klappt dann war das ein denkwürdiger Abend der so richtig metal :headbang: war."

Es wäre jetzt ziemlich unproduktiv gewesen wenn ich jetzt das, was ich mir gedacht habe, da auch noch in den Faden gerotzt hätte und ihm vorgeworfen hätte, dass er ja gar nix gelernt hat.
Das hätte absolut nix gebracht außer dass ich mir einen auf meine eingebildete Überlegenheit hätte ... witchern ... können. Und dass mich der Rest des Forums korrekt als das überhebliche Ars*****h hätte identifizieren können, das ich eigentlich bin. Da habe ich also noch mal Glück gehabt, dass ich das nicht gepostet habe.



[...]
Wenn jemand was posted kommen gefühlt 1-3 Seiten hilfreiche Kommentare und dann gleitet es in eine bashingorgie ab, du sich im Kreis dreht darum warum der Autor des OP an allem Leid dieser Welt Schuld ist.
[...]
So ziemlich das krasseste Negativbeispiel für das was ich hier kritisiere ist gilborns "Wenn die Kampagne verloren wird" hier hat es gerade mal 2 Posts gebraucht, bis
Zitat
0) Ersetzt den Spielleiter.

1) Wem Informationen fehlen, der kann gar nicht wirklich beurteilen, ob er alle hat.

2) Mein Eindruck ist da ist irgendein "cooler" "dysterer" Plot ausgedacht worden, wo das Unheil  nur mit einer "heldenhaften "genialen" Idee vermieden werden kann, welche die Spieler dann halt nicht gesehen haben - warum auch immer, bzw. keine Gedankenlesen konnten um die Spielleitermusterlösung zu errraten.  Die Sicht bei 1) sowie die scheinbar massive Häufung von Versagensfällen lässt lässt mich jetzt aber nicht wirklich die Spieler als die Ursache annehmen. Daher 0)
kam. Da wird dem Oposter gleich mal alles maximal negativ ausgelegt was man nur negativ auslegen kann.
Nachher kam dann raus, dass das ne gekaufte Kampagne war. Da kam dann von dem User auch tatsächlich etwas, das man als fundierte Kritik akzeptieren kann mit 'nem tatsächlichen Lösungsansatz.
Aber der erste Post ist halt absolut null hilfreich, das ist keine konstruktive Kritik sondern einfach nur gebashe des OP.
Warum macht man so was?
Wenn ein Praktikant im Labor ruft "Scheiße ich hab gerade Chemikalien verschüttet, was machen wir jetzt?" dann sag ich doch auch nicht "Dich durch einen anderen austauschen der nicht so doof ist!".

@Issi
Über Schuld zu diskutieren, macht mMn aber nur dann Sinn wenn jemand fahrlässig gehandelt hat. In der Unfallforschung ist man mittlerweile so weit zu sagen, dass Menschen einfach fehlbar sind und auch sehr gewissenhaften Arbeitern ab und an mal Fehler passieren. Deswegen sollte man das Arbeitsumfeld so gestalten, dass diese Fehler keine fatalen Konsequenzen haben.
Wenn jemand gewissenhaft gehandelt hat und trotzdem einen Unfall produziert hat kann man ihm dafür keine Schuld geben, weil man ihm im Wesentlichen vorwirft ein Mensch zu sein.
Und wir reden hier über Rollenspiel wo keine Industrieanlagen im Wert von Millionen abbrennen.
Deswegen sollten wir uns dieses "Wer war hier Schuld?" erst recht sparen.

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #33 am: 24.05.2019 | 17:10 »
@Issi
Über Schuld zu diskutieren, macht mMn aber nur dann Sinn wenn jemand fahrlässig gehandelt hat. In der Unfallforschung ist man mittlerweile so weit zu sagen, dass Menschen einfach fehlbar sind und auch sehr gewissenhaften Arbeitern ab und an mal Fehler passieren. Deswegen sollte man das Arbeitsumfeld so gestalten, dass diese Fehler keine fatalen Konsequenzen haben.
Wenn jemand gewissenhaft gehandelt hat und trotzdem einen Unfall produziert hat kann man ihm dafür keine Schuld geben, weil man ihm im Wesentlichen vorwirft ein Mensch zu sein.
Und wir reden hier über Rollenspiel wo keine Industrieanlagen im Wert von Millionen abbrennen.
Deswegen sollten wir uns dieses "Wer war hier Schuld?" erst recht sparen.

An dem Punkt wäre ich vorsichtig, daß der Schuß nicht nach hinten losgeht. Schließlich scheint's durchaus auch zur ganz normalen menschlichen Natur zu gehören, daß man andere Menschen nun mal für das, was sie so tun, nicht tun, und gut bzw. schlecht machen eben doch be- und gegebenenfalls verurteilt...daraus müßte dann also folgen, daß man jemandem, der eine Antwort auf die "Schuldfrage" sucht und eventuell gefunden zu haben meint und sich dazu in einem Faden äußert, daraus ebenfalls keinen Vorwurf machen kann, denn schließlich ist er in dem Moment "auch nur Mensch" und es läßt sich nach derselben Logik kein "das soll man nicht" ableiten.

Oder vielleicht mit anderen Worten: mit einer "Man darf um Gottes Willen bloß niemanden für verantwortlich erklären wollen!"-Einstellung kann ich nichts anfangen. Daß man dabei über die zweckmäßigste Ausdrucksweise diskutieren kann, steht auf einem anderen Blatt. :)
« Letzte Änderung: 24.05.2019 | 17:15 von nobody@home »

Offline Alexandro

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #34 am: 24.05.2019 | 17:14 »
So langsam komme ich zu dem Eindruck, dass SJT diesen Thread benutzt um Selbstgespräche zu führen.  :think:
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Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #35 am: 24.05.2019 | 17:18 »
Warum? Nur weil du es nicht liest heißt das nix. Wobei du aber auch schon wieder dabei bist, den Faden entgleisen zu lassen.
Fliegen bei einem Scientologen im Schampusglas - wenn Insekten in Sekten in Sekt enden.

"Fallschirmspringen ist in SR 4 von Konstitution abhängig. Könnte dazu jemand der sich mit Fallschirmspringen auskennt was sagen insbesondere welches Attribute er dafür für das Passende halten würde ? So im Realen Rahmen ."-Supersöldner
"Ich wäre ja bei CHA. Fallschirm springen nutzt ja nix, wenn man nicht gut dabei aussieht..." -Flamebeard

Offline Issi

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #36 am: 24.05.2019 | 17:20 »
@Issi
Über Schuld zu diskutieren, macht mMn aber nur dann Sinn wenn jemand fahrlässig gehandelt hat.
Deswegen sollten wir uns dieses "Wer war hier Schuld?" erst recht sparen.
Dann dürfte man das Wort überhaupt nicht mehr verwenden, um zu verhindern , dass es jmd. missverstehen könnte.

Ich habe schon öfter geschrieben : "War meine Schuld, als Spielleiter. " (Hätte ich anders machen können, wenn ich es besser gewusst hätte )

Und dabei denke ich so gar nicht an Strafe oder Vergehen.
Findest du : "Das wäre in meiner Verantwortung gewesen", klingt besser?
Denn letzten Endes geht es doch irgendwo um Verantwortlichkeiten die hin und her geschoben werden.

Etwas läuft schief (Warum auch immer).
Und es taucht die Frage auf: Wie und vor Allem wer hätte das verhindern können?
Oder noch genauer: Wie wäre es erst gar nicht passiert?

Ich frage mal: Wie will man denn dazu lernen, wenn man keine Fehler machen darf?
Das geht doch gar nicht.

Ob du wirklich falsch gehandelt hast, kann dir sowieso selten jmd. mit Gewissheit sagen, der dich weder kennt, noch an deinem Tisch sitzt.
Also sind es nichts anderes als "Fehler Vermutungen." Mehr nicht.

Was man davon annimmt, bleibt einem selbst überlassen.






Offline SeelenJägerTee

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #37 am: 24.05.2019 | 18:04 »
So langsam komme ich zu dem Eindruck, dass SJT diesen Thread benutzt um Selbstgespräche zu führen.  :think:
Sind das rants zu einem Thema nicht irgendwie immer ein Stück weit?
Man meint halt alle Anderen damit beglücken/bedrücken zu müssen was einem so auf der Seele brennt.
:shrug:


Dann dürfte man das Wort überhaupt nicht mehr verwenden, um zu verhindern , dass es jmd. missverstehen könnte.

Ich habe schon öfter geschrieben : "War meine Schuld, als Spielleiter. " (Hätte ich anders machen können, wenn ich es besser gewusst hätte )

Und dabei denke ich so gar nicht an Strafe oder Vergehen.
Findest du : "Das wäre in meiner Verantwortung gewesen", klingt besser?
Denn letzten Endes geht es doch irgendwo um Verantwortlichkeiten die hin und her geschoben werden.

Etwas läuft schief (Warum auch immer).
Und es taucht die Frage auf: Wie und vor Allem wer hätte das verhindern können?
Oder noch genauer: Wie wäre es erst gar nicht passiert?

Ich frage mal: Wie will man denn dazu lernen, wenn man keine Fehler machen darf?
Das geht doch gar nicht.

Ob du wirklich falsch gehandelt hast, kann dir sowieso selten jmd. mit Gewissheit sagen, der dich weder kennt, noch an deinem Tisch sitzt.
Also sind es nichts anderes als "Fehler Vermutungen." Mehr nicht.

Was man davon annimmt, bleibt einem selbst überlassen.
Ich hab kein Problem damit das Wort Schuld zu benutzen, sondern dass für meinen Geschmack ziemlich oft der moralische Vorwurf mitschwingt und so getan wird als wäre der SL der alleinige Schuldige und deswegen auch ein mieser SL und menschlich sowieso daneben.

Ich sehe solche Fäden eher als Unfallbeschreibungen an.
Jemand sagt "Leute bei uns gab es einen Unfall, wie versorgen wir die verletzten am Besten?"

Wie ist es zu dem Unfall gekommen?
Der SL hat etwas falsch gemacht: Hätte er alles perfekt beschrieben hätten die Spieler die nötige Informationsgrundlage gehabt um die richtige Entscheidung zu treffen. Bzw er hätte keine unauflösbaren Konflikte ins Spiel gebracht die bei konsequentem ausspielen der Charaktere nur einen unerwünschten negativen Ausgang haben. Bzw. er hat sich verschätzt was ein unerwünschter Ausgang ist.

Die Spieler haben was falsch gemacht: die perfekten Spieler hätten erkannt, dass offenbar eine Dissonanz in der fiktiven Wirklichkeit zwischen SL und Spielern besteht und hätten nachgefragt.

Man hat in den meisten Fällen eine Verkettung von Umständen die zum Unfall geführt haben.
Es hätte mehrere Punkte gegeben an denen der SL, das System und/oder die Spieler hätten intervenieren können um den Totalschaden zu vermeiden.

Mal so als hypothetisches Beispiel: der SL posted "Habe mich beim Monster vergriffen, Orc haut Krieger tot. Low-magic setting, keine Wiederbelebungszauber, Spieler frustriert, was tun?"
Wer hat Schuld?
Der SL, weil er sich beim Monster vergriffen hat.
Der Systemautor, weil er keine Gummipunkte eingebaut hat um so was abzufangen.
Der Spieler, weil er bis zum letzten HP gekämpft hat und nicht vorher aufgegeben hat oder wenigstens mal gefragt hat ob es beabsichtigt ist, dass der so viel Schaden macht.
Die Mitspieler, weil sie nicht auf die Idee gekommen sind mit ihrer Taschenuhr das Licht in die Augen des Orcs zu spiegeln.
Der Spieler des Alchemisten, weil er dem Orc vorher nichts ins Getränk geschüttet hat.
Alternativ ALLE, weil man sich zusammen entschlossen hat ein tödliches Kampfsystem zu spielen das keine Schicksalspunkte hat.

Wenn man dann alles was nicht gesagt wurde in der eigenen Vorstellung so ausfüllt, dass der SL willkürlich und böswillig die Spieler klein gehalten und fies gerailroadet hat und schreit "SL-tyrann austauschen", "Spielern mehr Freiraum lassen" ist das einfach stark verkürzt. Klar es war vielleicht doof vom SL einen Plot zu basteln der ein Nadelöhr mit dem Orc-Duell hatte, aber es wird ignoriert, dass hier auch andere Leute am Tisch (oder beim Schreiben des Spiels) hätten eine Abzweigung nehmen können, die den Unfall verhindert hätte.

Offline Alexandro

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #38 am: 24.05.2019 | 18:46 »
Warum? Nur weil du es nicht liest heißt das nix. Wobei du aber auch schon wieder dabei bist, den Faden entgleisen zu lassen.

Das würde voraussetzen, dass der Thread ein Thema hat (und nicht nur - wie er sich derzeit darstellt - ein Blogeintrag ist, der an der falschen Stelle abgeladen wurde). Eine Diskussion sieht jedenfalls anders aus  - aber wenn es euch nicht stört, dass der Threadersteller in seinen "Antworten" nicht auf die Diskussionspunkte des Forenteilnehmers eingeht, dem er gerade antwortet (sondern wieder dieselben Punkte aus dem OP wiederkäut), von mir aus.  :-X
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eldaen

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #39 am: 24.05.2019 | 20:14 »
Das würde voraussetzen, dass der Thread ein Thema hat (und nicht nur - wie er sich derzeit darstellt - ein Blogeintrag ist, der an der falschen Stelle abgeladen wurde). Eine Diskussion sieht jedenfalls anders aus  - aber wenn es euch nicht stört, dass der Threadersteller in seinen "Antworten" nicht auf die Diskussionspunkte des Forenteilnehmers eingeht, dem er gerade antwortet (sondern wieder dieselben Punkte aus dem OP wiederkäut), von mir aus.  :-X

Das ist - mit Verlaub - ja wohl Unsinn. Und ein wunderbares q.e.d für den OP. Ein als "Rant" gekennzeichneter Post ist eben genau das. Klarer kann man es wohl nicht machen. Sich schlicht und konsequent über die vorgegebenen Themenrahmen hinweg zu setzen und einen Thread quasi zu kapern ist schon fast dreist. Der Threadersteller bestimmt das Thema und hat das Recht, den Thread auch beim Thema zu halten. Wenn jemandem bei einem vorgegebenen Thema ein anderer Aspekt wichtig(er) ist - fein! Macht doch einen eigenen Thread auf. Ihr könnt ja diskutieren was ihr wollt - aber nicht in jedem Thema.

Offline takti der blonde?

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #40 am: 24.05.2019 | 20:31 »
Der Threadersteller bestimmt das Thema und hat das Recht, den Thread auch beim Thema zu halten.

Soll er ruhig haben, das Recht. In meinen Augen sollte ein Threaderstellender auch die Pflicht haben, gedanklich flexibel zu bleiben und unangenehme oder ungewöhnliche Gedanken zuzulassen.

(Nicht, dass Alexandros Beitrag in der Hinsicht Milde verdient, aber das Beharren in möglichst engen Bahnen bleiben zu wollen, ist mir fremd.)

Schuld vs Verantwortung: Das ist doch reine Sophisterei. Nahezu alle wissen, was damit gemeint ist und dass Schuld eben immer komische christliche Moralvorstellungen versucht mitzutransportieren...

Etwas läuft schief (Warum auch immer).
Und es taucht die Frage auf: Wie und vor Allem wer hätte das verhindern können?
Oder noch genauer: Wie wäre es erst gar nicht passiert?

Aus der Qualitätssicherung geplaudert: Was ist passiert? Warum ist es passiert? Wie können wir es konkret korrigieren? Was können wir tun, damit es nicht mehr auftritt?
"Wer" ist eigentlich nur interessant, wenn besprochen wird, wer Korrekturen etc. implemtieren muss. Die Frage kommt meiner Erfahrung nur auf, wenn "Bestrafungen" ausgeprochen werden sollen.

Grüße

Hasran

Offline Issi

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #41 am: 24.05.2019 | 20:33 »


Ich hab kein Problem damit das Wort Schuld zu benutzen, sondern dass für meinen Geschmack ziemlich oft der moralische Vorwurf mitschwingt und so getan wird als wäre der SL der alleinige Schuldige und deswegen auch ein mieser SL und menschlich sowieso daneben.

Ich sehe solche Fäden eher als Unfallbeschreibungen an.
Jemand sagt "Leute bei uns gab es einen Unfall, wie versorgen wir die verletzten am Besten?"

Wie ist es zu dem Unfall gekommen?
Der SL hat etwas falsch gemacht: Hätte er alles perfekt beschrieben hätten die Spieler die nötige Informationsgrundlage gehabt um die richtige Entscheidung zu treffen. Bzw er hätte keine unauflösbaren Konflikte ins Spiel gebracht die bei konsequentem ausspielen der Charaktere nur einen unerwünschten negativen Ausgang haben. Bzw. er hat sich verschätzt was ein unerwünschter Ausgang ist.

Die Spieler haben was falsch gemacht: die perfekten Spieler hätten erkannt, dass offenbar eine Dissonanz in der fiktiven Wirklichkeit zwischen SL und Spielern besteht und hätten nachgefragt.

Man hat in den meisten Fällen eine Verkettung von Umständen die zum Unfall geführt haben.
Es hätte mehrere Punkte gegeben an denen der SL, das System und/oder die Spieler hätten intervenieren können um den Totalschaden zu vermeiden.

Mal so als hypothetisches Beispiel: der SL posted "Habe mich beim Monster vergriffen, Orc haut Krieger tot. Low-magic setting, keine Wiederbelebungszauber, Spieler frustriert, was tun?"
Wer hat Schuld?
Der SL, weil er sich beim Monster vergriffen hat.
Der Systemautor, weil er keine Gummipunkte eingebaut hat um so was abzufangen.
Der Spieler, weil er bis zum letzten HP gekämpft hat und nicht vorher aufgegeben hat oder wenigstens mal gefragt hat ob es beabsichtigt ist, dass der so viel Schaden macht.
Die Mitspieler, weil sie nicht auf die Idee gekommen sind mit ihrer Taschenuhr das Licht in die Augen des Orcs zu spiegeln.
Der Spieler des Alchemisten, weil er dem Orc vorher nichts ins Getränk geschüttet hat.
Alternativ ALLE, weil man sich zusammen entschlossen hat ein tödliches Kampfsystem zu spielen das keine Schicksalspunkte hat.

Wenn man dann alles was nicht gesagt wurde in der eigenen Vorstellung so ausfüllt, dass der SL willkürlich und böswillig die Spieler klein gehalten und fies gerailroadet hat und schreit "SL-tyrann austauschen", "Spielern mehr Freiraum lassen" ist das einfach stark verkürzt. Klar es war vielleicht doof vom SL einen Plot zu basteln der ein Nadelöhr mit dem Orc-Duell hatte, aber es wird ignoriert, dass hier auch andere Leute am Tisch (oder beim Schreiben des Spiels) hätten eine Abzweigung nehmen können, die den Unfall verhindert hätte.
Man kann weder pauschal sagen: Der SL ist immer alleine an allem Schuld.
Aber ebenso wenig: Der SL ist nie alleine an allem Schuld.
Es kommt immer darauf an.

Und mal ganz blöd gefragt:Wäre es denn wirklich so schlimm als SL mal allein Schuld an einem Problem zu sein?

Mal ehrlich: Ist doch super, wenn man alleine verantwortlich ist,  denn dann kann man es auch ganz sicher alleine beheben.

Oder anders formuliert: Man kann sicher sein, wenn man selbst diesen Fehler am Tisch nicht mehr macht, ist zumindest dieses Problem für immer behoben.

Denn: Man kann das Verhalten der Mitspieler nur bedingt beeinflussen.
Ganz im Gegensatz zu seinem Eigenen.
 :)

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #42 am: 24.05.2019 | 20:36 »
Aus der Qualitätssicherung geplaudert: Was ist passiert? Warum ist es passiert? Wie können wir es konkret korrigieren? Was können wir tun, damit es nicht mehr auftritt?
"Wer" ist eigentlich nur interessant, wenn besprochen wird, wer Korrekturen etc. implemtieren muss. Die Frage kommt meiner Erfahrung nur auf, wenn "Bestrafungen" ausgeprochen werden sollen.

Oh, das "wer" ist schon auch aus zielführenderen Gründen interessant. Wie soll ich denn aus meinen Fehlern lernen (und sie hoffentlich abstellen), wenn mir nicht mal klar ist, daß es überhaupt meine sind?

Offline takti der blonde?

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #43 am: 24.05.2019 | 20:53 »
Oh, das "wer" ist schon auch aus zielführenderen Gründen interessant. Wie soll ich denn aus meinen Fehlern lernen (und sie hoffentlich abstellen), wenn mir nicht mal klar ist, daß es überhaupt meine sind?

"Wer muss den neuen Prozess lernen?" finde ich hilfreicher. :)

Grüße

Hasran

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #44 am: 24.05.2019 | 22:22 »
Ich sehe da keine generelle überfrachtete Erwartungshaltung gegenüber SL.

Ich sehe da eh 2 Typen von Themen: einem, wo jemand feststellt da habe ich vermutlich Mist gebaut oder zumindest ein ehrliches Problem schildert und zum zweiten, wo jemand über seine Spieler schimpft, die nicht so wollen wie er, und nun moralische und technische Unterstützung erhofft die Spieler wieder auf Linie zu zwingen.
Und diese letztere Erwartung seinerseits wird dann halt schon mal nicht so erfüllt wie erhofft.

"Schuld" in nomineller Form von Ursache sein hat er wahrscheinlich alleine schon wegen dem größeren Gestaltungsgewicht des Spielleiters in beiden Fällen. Der Unterschied liegt eben in Unfall vs. Vorsatz mit welchen die ausgeuferte Situation letztlich herbeigeführt wurde. 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Chaos

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #45 am: 24.05.2019 | 22:43 »
"Schuld" in nomineller Form von Ursache sein hat er wahrscheinlich alleine schon wegen dem größeren Gestaltungsgewicht des Spielleiters in beiden Fällen. Der Unterschied liegt eben in Unfall vs. Vorsatz mit welchen die ausgeuferte Situation letztlich herbeigeführt wurde.

Na ja, der SL hat das größere Gestaltungsgewicht, stimmt, aber vor und während dem Spiel haben SL und Spieler zusammen (hoffentlich) klar gemacht, was man zusammen machen will, und was man jeweils voneinander erwartet. Von daher wäre für mich die Ursache eher bei dem- oder denjenigen, die von diesem Konsens (angenommen, es war einer) abgewichen sind. Und das können Spieler und SL gleichermaßen sein.
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Online Maarzan

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #46 am: 24.05.2019 | 23:47 »
Na ja, der SL hat das größere Gestaltungsgewicht, stimmt, aber vor und während dem Spiel haben SL und Spieler zusammen (hoffentlich) klar gemacht, was man zusammen machen will, und was man jeweils voneinander erwartet. Von daher wäre für mich die Ursache eher bei dem- oder denjenigen, die von diesem Konsens (angenommen, es war einer) abgewichen sind. Und das können Spieler und SL gleichermaßen sein.

Ja, sicher.
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Offline Sphinx

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #47 am: 25.05.2019 | 00:03 »
Ich hab unabhängig vom Ort wo Diskutiert oder gesprochen wird immer das Gefühl das Rollenspieler sehr stark zum Fehler Finden / Fehler Beheben neigen. Egal ob Deutschsprachiger oder Englischer Sprachraum. Selbst wenn jemand nur etwas erzählt und gar keinen Input sucht werden sich recht schnell Tipps finden wie er das noch toller machen kann. All das geschieht, wie ich behaupten würde, mehrheitlich um wirklich zu helfen.

Nur bei vielen Dingen sind es eben Geschmäcker und persönliche Erfahrungen die das eigene Meinungsbild stark färben. Dazu dann ein, meist nur sehr kleiner, einblick in eine andere Runde. Welchen man durch die Beschreibung im Post erhascht. Das führt dann so diesem im ersten Post bemängelten Hin und Her.

Ich Leite jetzt schon einige Jahre, ich hab meinen Stiel gefunden und weiß wie der Hase läuft. Trotzdem kommen immer noch wieder Situationen in denen ich mich am Kopf Kratze und dann z.B. Hier nach Input suche. Nicht weil ich "DEN WEG" suche, sondern weil ich Meinungen sammeln möchte, um darauf hin meine Eigenen Entscheidungen treffen zu können. Denn nur ich weiß wie es am Tisch wirklich abgelaufen ist, kenne die Spieler, usw. Ich weiß also wie ich ein Forum zu nehmen hab damit es mir nutzt.
Jetzt gibt es natürlich das massive Problem das ein Potentieller oder noch sehr neuer Spielleiter hat. Da fehlt dann die Erfahrungsgrundlage um Posts im Forum zu bewerten, und genau da sind dann sich wiedersprechende Aussagen natürlich blöd. Bzw. hilft es nicht wenn jemand ohnehin verunsichert ist, diesem noch zu Sagen "Du hast das falsch gemacht".
Da ist dann wieder die Sache des "Wie sagt man es". Selbst wenn jemand faktisch etwas falsch gemacht hat, kann man imo. Konstruktiv zu helfen versuchen ohne in Absolutismen Tipps zu geben.
Ich selbst versuche zumindest wenn ich hier im Forum schreibe, andere Sichtweisen zu verstehen. Und dann wirklich nur meine Meinung dazu abzugeben und nicht nicht als Fakten zu verkaufen.

Und mir hilft es z.B. auch Rollenspiel Streams zu schauen. Da sind Spielleiter die seit 20 oder mehr Jahren als DM durch die lange Ziehen, und auch die machen immer wieder Fehler. Und genau das ist auch was ich in jeder Runde klar am Anfang sage: "Wir werden Fehler machen, aber wir werden durch diese Fehler lernen". Und deshalb bin ich mittlerweile ganz locker, das Wissen das ich nicht in 1000 Jahren alles perfekt hinbekommen werde, ich aber trotzdem mein bestes Gebe. Und dieses beste wird in der überragenden Mehrheit mehr als genug sein das alle Spaß haben.
Ebenso wenn ich Spiele, es gibt Dinge wo ich bei anderen DMs denke "Das könnte man erheblich toller machen". Aber auch da sehe ich das einfach lockerer denn viele Sachen, über die man sich aufregt, sind weit davon entfernt einem wirklich den Spaß zu vererben.

Offline Grimtooth's Little Sister

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Re: überfrachtet Erwartungshaltung an die SL/SP [rant]
« Antwort #48 am: 25.05.2019 | 10:55 »
Tatsächlich frag ich manchmal lieber nicht auf Foren. Ich hab nämlich auch schon Antworten bekommen wie "solltest du aber besser wissen nach 40 Jahren" etc. Das kann ich an manchen Tagen nicht ab.

Andersrum hab ich auch Spieler die sich nicht trauen, Kritik zu üben, weil ich ja schon so lange leite. Ist aber ein anderes Thema.
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