Autor Thema: Unbequeme Gefangene  (Gelesen 9912 mal)

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #50 am: 2.07.2019 | 07:52 »
Ein Seitenthema - findet ihr, dass das Abmurksen von Gefangenen oder die Debatte darüber schon "FSK 18" wäre oder besonders ausgezeichnet werden müsste, dass man so "gritty" spielt?

Kommt drauf an, denke ich. Wenn die SL gezielt auf eine Wahl "Entweder ihr tötet eure Gefangenen oder...!" hinarbeiten will, weil ausgewiesen dreckiges Kriegsszenario oder so...dann sollte die Rundenausschreibung wohl besser mindestens einen dezenten "Kriegsverbrechen werden thematisiert"-Hinweis oder dergleichen enthalten.

Wenn das Verhalten andererseits in erster Linie von den Spielern ausgeht...hm, was soll man da machen? Von den Leuten verlangen, daß sie sich einen "Vorsicht, ich bin NSC-Killer!"-Button anheften? :think:

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #51 am: 2.07.2019 | 07:56 »
Überlegungen zu diesem Thema gingen mir schon lange im Kopf umher. Dank dieses Threads hab ich mal einen Regelmechanismus skizziert, der gut in mein D20er-System passen könnte:
Ein ziemlich typischer, einseitiger und seicht unreflektierter Regelmechanismus ohne Kontext.

In Mittelerde wie  gegenüber Orks absurd und lächerlich, ebenso dazu noch gegen Chaoskreaturen in Warhammer und auf einen Lensträger wegen sowas ein Kopfgeld auszusetzen oder zu verdienen endet in der Gaskammer und dies als ist als böse zu betrachten - das Kopfgeld und dies umzusetzen

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Issi

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #52 am: 2.07.2019 | 08:11 »
Ein Seitenthema - findet ihr, dass das Abmurksen von Gefangenen oder die Debatte darüber schon "FSK 18" wäre oder besonders ausgezeichnet werden müsste, dass man so "gritty" spielt?
Nein.
Im Rollenspiel wird soviel gekämpft und gemurkst (Getötete Gegner bringen XP), dass man da schwer eine Linie ziehen kann.

Wenn man da die Moralkeule schwingen will, dürften Krieger ihre Waffe nur noch zur Selbstverteidigung einsetzen. Also von sich aus niemanden mehr angreifen. Man dürfte Gegner auch nur verletzen, nicht töten, was in vielen Kampfsystemen schon ziemlich schwierig ist.

Das ganze Spiel ist auf Kämpfen ausgerichtet. Jemanden im Kampf zu töten, statt in Fesseln ist klar ehrenvoller.
Aber nicht jeder SC ist ehrenvoll.
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 08:14 von Issi »

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #53 am: 2.07.2019 | 08:24 »
Nein.
Im Rollenspiel wird soviel gekämpft und gemurkst (Getötete Gegner bringen XP), dass man da schwer eine Linie ziehen kann.
Einspruch unzulässige Verallgemeinerung


Zitat
dürften Krieger ihre Waffe nur noch zur Selbstverteidigung einsetzen. Also von sich aus niemanden mehr angreifen.
der Paladin steht daneben während die -orks Witwen und Waisen schlachten, er darf nicht eingreifen...

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #54 am: 2.07.2019 | 08:31 »
Einspruch unzulässige Verallgemeinerung
Das war eine Verallgemeinerung.
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Aber solange es für tote Gegner XP gibt, (Also Töten vom Spiel belohnt wird ), macht es wenig Sinn, das als falsch zu verkaufen.

Da müsste das Spiel schon vorab regeln wollen, wann man XP bekommt, und wann nicht.
Dann kommen wir aber in den Bereich von: Richtig Töten  und falsch Töten.
Ich hoffe du merkst selbst, dass es immer schwieriger wird.

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #55 am: 2.07.2019 | 08:35 »
Das war eine Verallgemeinerung.
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Aber solange es für tote Gegner XP gibt, (Also Töten vom Spiel belohnt wird ), macht es wenig Sinn, das als falsch zu verkaufen.
A nicht jedes RPG vergibt XP und selbst diese vergeben nicht unbedingt Kill XP

Zitat
Richtig Töten  und falsch Töten.
darum dreht sich der Thread doch komplett.
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #56 am: 2.07.2019 | 08:36 »
Ich hoffe du merkst selbst, dass es immer schwieriger wird.

Wieso wird es immer schwieriger?
Sobald es keine XP für getötete Gegner gibt*, ist dieser spielmechanische Handlungsanreiz weg und fertig.

*Was übrigens in der absoluten Mehrzahl der mir bekannten Systeme der Fall ist. Entweder gibt es für konkrete Gegner gar nichts oder es ist allgemein von Überwinden, Besiegen o.Ä. die Rede.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #57 am: 2.07.2019 | 08:43 »
darum dreht sich der Thread doch komplett.
Schon klar.
Aber von:
"Töten ist immer schlecht "
"Töten ist bei Notwehr OK "
"Töten ist im Kampf erlaubt "
"Töten ist auch bei Wehrlosen und Gefangenen erlaubt"

Ist halt alles an Meinungen da.
Welche Meinung bedienst du nun?

Wo ziehst du die Linie und mit welcher Begründung?

Es ist ein Spiel. Manche wollen darin " moralbefreite" Figuren spielen.
Und das geht vermutlich nur, wenn man die Moral aussenvor lässt.



Offline Issi

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #58 am: 2.07.2019 | 08:47 »
Wieso wird es immer schwieriger?
Sobald es keine XP für getötete Gegner gibt*, ist dieser spielmechanische Handlungsanreiz weg und fertig.
Das wäre eine Möglichkeit.
Aber noch keine Lösung.
Denn nur weil etwas nicht mehr belohnt wird, wird es deshalb ja noch nicht bestraft.
(Z. B. durch weniger XP oder andere Sanktionen )

Kurz: Wenn man mit seinem SC einen Wehrlosen nach dem anderen abmurkst, ist es idR. der SL der die Sanktionen vergibt (oder auch nicht), nicht das System.
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 08:52 von Issi »

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #59 am: 2.07.2019 | 08:51 »
Das war eine Verallgemeinerung.
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Aber solange es für tote Gegner XP gibt, (Also Töten vom Spiel belohnt wird ), macht es wenig Sinn, das als falsch zu verkaufen.

Hm. Wieviele Spiele machen das heutzutage eigentlich überhaupt noch? :think:

Zitat
Da müsste das Spiel schon vorab regeln wollen, wann man XP bekommt, und wann nicht.

Das muß das Spiel sowieso. XP sind ja überhaupt nur Teil der Regeln, genau dafür sind Regelbücher zuständig.

Zitat
Dann kommen wir aber in den Bereich von: Richtig Töten  und falsch Töten.
Ich hoffe du merkst selbst, dass es immer schwieriger wird.

Das gehört nun mal zum alltäglichen Leben. Ist es "richtig", daß mein Immunsystem täglich Millionen unschuldiger Mikroorganismen meuchelt, die ja auch nur leben wollen (soweit man bei denen feststellbar von "Willen" sprechen kann)? Daß ich mich von den Leichen anderer Lebensformen ernähre, seien sie nun tierischer oder pflanzlicher Natur? Darf ich eine Mücke erschlagen, die mich ja schlimmstenfalls "nur" anzapfen will, einfach, weil ihr Summen mich nervt und am Schlafen hindert?

Und trotz aller dieser Fragen schaffe ich es irgendwie, mich durch's Leben zu wursteln, ohne ständig von Gewissensbissen und Entscheidungsnöten bis zur Untätigkeit gelähmt zu werden. Vielleicht sind meine Antworten auf sie nicht perfekt (wobei man immer noch nachhaken müßte, nach wessen Definition von Perfektion denn nun eigentlich wieder), aber ganz soooo schwer ist es anscheinend auch nicht. ;)

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #60 am: 2.07.2019 | 08:54 »
Das wäre eine Möglichkeit.
Aber noch keine Lösung.

Lösung wofür?
Wenn ich ein bestimmtes Verhalten erreichen will, mache ich das besser durch Belohnung des richtigen Verhaltens als Bestrafen des falschen. Man kann auch beides machen.
So oder so gebe ich damit eine klare Linie vor - und die muss ich erst mal haben.

Will ich das ganze Thema komplett in den Händen der jeweiligen Gruppe lassen (sei das nun als Autor oder als SL), ist das Fehlen jeglicher Anreize in irgendeine Richtung genau die richtige Methode.
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Offline Issi

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #61 am: 2.07.2019 | 08:56 »
Will ich das ganze Thema komplett in den Händen der jeweiligen Gruppe lassen (sei das nun als Autor oder als SL), ist das Fehlen jeglicher Anreize in irgendeine Richtung genau die richtige Methode.
Yepp

Das sehe ich auch so.

Edit.
Mit Lösung meinte ich, für den Fall : Dass man da auch vom System her eine Linie ziehen will.
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 08:58 von Issi »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #62 am: 2.07.2019 | 09:01 »
Wo ziehst du die Linie und mit welcher Begründung?

Persönlich

Notwehr und Nothilfe wobei Bündnisverpflichtung Notwehr ist

Ingame
Kommt auf den Charakter an, Setting usw...

Zitat
"Töten ist auch bei Wehrlosen und Gefangenen erlaubt"
Wie soll das anders gehen wenn Recht und Gesetz die Todesstrafe beinhalten

Zitat
Es ist ein Spiel. Manche wollen darin " moralbefreite" Figuren spielen.
Jetzt machst du es dir Midgardtypisch etwas arg einfach.

Es  gibt einige Charakterkonzepte, Klassen etc. wo diese Entscheidungen zu treffen und umzusetzen zum Pflichtenkanon derselben gehören.

Schwerter Tomanaks(Paladine),  (Graue) Lensträger, Inquisitoren und Arbitratoren bei 40 kzu deren Pflichten sowas gehört

Nebenbei fällt mir nun nachgerade kein RPG ein, das fürs reine Töten XP vergibt
“Uh, hey Bob?”
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #63 am: 2.07.2019 | 09:04 »
@
Schwerti
Ach komm, hör doch auf!
Als ob es moralbefreite Figuren nur bei Midgard gäbe...  ;D

@
Falls jmd die Serie "Firefly" kennt.
Da gibt es eine Szene, in der die Crew einen richtig üblen Gefangenen hat.
Eigentlich wollen sie ihn freilassen, aber dann hält der Gefangene plötzlich einen Vortrag a la: "Ich werde euch  finden und vernichten. Ihr seid so gut wie tot... Blablabla"
Der Captain hört sich das alles an, denkt nach,  und sagt dann: Ok.
Darauf kriegt der Gefangene von ihm einen unerwarteten Schubs und landet in der Turbine des Raumschiffs. ~;D
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 09:18 von Issi »

Offline Der Nârr

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #64 am: 2.07.2019 | 09:15 »
Ich finde schon, dass die Art des Tötens einen Einfluss darauf hat, ob etwas FSK 12 oder FSK 18 ist. Das Töten von Gefangenen mit denen man redet ist schon herber, als wenn etwa bei Winnetou Leute tot von den Pferden fallen. (Wobei FSK als Orientierung sowieso doof ist, DSA z.B. ist "ab 14" und das ist gar keine FSK-Grenze.)

Und klar sollten auch die Spieler sich an die gängigen Verhaltensregeln halten, nicht nur der SL.

Hinsichtlich der Verallgemeinerung finde ich das absolut ok, es geht mir nicht um die Sonderfälle, sondern um den Mainstream und das sind Systeme wie DSA, D&D, Splittermond und Shadowrun. Hinsichtlich der XP für das Töten muss ich aber sagen, dass es in der Regel ja wenn solche Regeln vorhanden sind XP für das BESIEGEN der Gegner oder das ÜBERWINDEN gibt (überwinden kann dann z.B. auch vorbeischleichen heißen). Wenn man also aus 10 Banditen 10 Gefangene gemacht hat, hat man die XP ja schon sicher. Aber ja, Regeln für das Töten usw. sind vorhanden und man darf davon ausgehen, dass das Töten an sich Inhalt der Mainstream-Spiele ist.

Ich glaube, dass es viele Beispiele für Systeme gibt, in denen das Töten nicht gewünscht ist, müssen wir nicht diskutieren.

Aber wenn Spielgruppen Mainstream-Systeme/Settings bespielen und bei diesen das Töten quasi nicht vorkommt oder ultra rare ist, da bin ich super neugierig davon zu hören!
Spielt aktuell Deadlands reloaded
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Offline takti der blonde?

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #65 am: 2.07.2019 | 09:23 »
Aber solange es für tote Gegner XP gibt, (Also Töten vom Spiel belohnt wird ), macht es wenig Sinn, das als falsch zu verkaufen.

Das lese ich hier nicht zum ersten Mal, aber kurze Zwischenfrage: Welches Rollenspielsystem der letzten 15 Jahre vergibt denn Erfahrungspunkte explizit für das Töten von Gegnern? Implizit natürlich sehr viele, z.B. D&D (Hervorhebung durch mich).

Zitat
As your character goes on adventures and overcomes challenges, he or she gains experience, represented by experience points.

Manche Herausforderungen werden dann durch das Töten von Lebewesen überwunden. (Ältere Editionen hatten ja sogar XP und Gold-Wert gekoppelt, weshalb sich dann solche Stilblüten ergeben haben, wie Gruppen, die die silberne Flügeltür des bösen Magiers versuchen aus dem Kerker zu manövrieren und schönste Logistik-Abentuer erleben! :3)

Zitat
Persönlich

Notwehr und Nothilfe wobei Bündnisverpflichtung Notwehr ist

Found Kaiser Wilhelm... ;D

Grüße

Hasran

Offline Issi

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #66 am: 2.07.2019 | 09:28 »
Ich finde schon, dass die Art des Tötens einen Einfluss darauf hat, ob etwas FSK 12 oder FSK 18 ist. Das Töten von Gefangenen mit denen man redet ist schon herber, als wenn etwa bei Winnetou Leute tot von den Pferden fallen. (Wobei FSK als Orientierung sowieso doof ist, DSA z.B. ist "ab 14" und das ist gar keine FSK-Grenze.)
Klar ist das herber.
Aber wo willst du da wie die Grenze ziehen?
IdR. sind es die Spieler mit ihren SC, die wehrlose Gefangene töten.
Willst du denen dann sagen: Das darf deine Figur jetzt nicht tun, denn wir spielen FSK 12!?

Offline YY

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #67 am: 2.07.2019 | 09:31 »
Hinsichtlich der Verallgemeinerung finde ich das absolut ok, es geht mir nicht um die Sonderfälle, sondern um den Mainstream und das sind Systeme wie DSA, D&D, Splittermond und Shadowrun.

Zwischen Shadowrun und dem Rest geht die Schere ja schon enorm weit auf; wenn man ein bisschen sucht, sogar innerhalb von Shadowrun genau so weit.
Da gibt es also schon keinen "Normalfall" jenseits der Feststellung, dass weder absolut jeder noch absolut niemand jemals umgebracht wird.


Willst du denen dann sagen: Das darf deine Figur jetzt nicht tun, denn wir spielen FSK 12!?

Vielleicht nicht wörtlich so, aber der Sache nach: warum nicht?
Das setzt natürlich voraus, dass den SCs entsprechend keine extrem fiesen Nachteile daraus erwachsen - wenn man das so macht, müssen sich schon beide Seiten ans Programm halten.
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Offline Issi

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #68 am: 2.07.2019 | 09:38 »
Vielleicht nicht wörtlich so, aber der Sache nach: warum nicht?
Das setzt natürlich voraus, dass den SCs entsprechend keine extrem fiesen Nachteile daraus erwachsen - wenn man das so macht, müssen sich schon beide Seiten ans Programm halten.
Ich kenne das so, dass der SL da Konsequenzen bietet.  Nicht sofort, sondern auf lange Sicht.
Wenn jmd. zu sehr auf "die dunkle Seite der Macht" kommt, dann kann es sein, dass
Die Licht Gestalten nicht mehr helfen, die Schatten Gestalten stattdessen ihre Hilfe anbieten u Ä.

Offline YY

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #69 am: 2.07.2019 | 09:40 »
Hä? wtf?

Es geht doch gerade darum, dass den SCs keine negativen Konsequenzen drohen sollen, wenn sie Gefangene leben lassen, weil sie das laut "FSK" müssen.
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Offline Anro

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #70 am: 2.07.2019 | 09:41 »
Klar ist das herber.
Aber wo willst du da wie die Grenze ziehen?
IdR. sind es die Spieler mit ihren SC, die wehrlose Gefangene töten.
Willst du denen dann sagen: Das darf deine Figur jetzt nicht tun, denn wir spielen FSK 12!?
Ich persönlich würde wenn ich eine "brave" Runde anbiete unterbrechen und nen Schleier nehmen.
Wenn einer Beschreibt, er will ihm das Auge rausschneiden, sage ich etwas wie "Du willst ihn einschüchtern - ok. Er erzählt Dir noch [passende Lüge, weil warum sollte er seinem Folterer auch die Wahrheit sagen]."
Dann stirbt er.
Abkürzen, nicht ausschmücken. Wenn ich die Gruppe Dunkel und Böse haben will, dann wird mehr Beschrieben. Vielleicht auch vertont.

Sollte ich irgendwie das Gefühl haben, es ist jemand unwohl, werde ich den Initiator der fraglichen Aktion spätestens hinterher dafür schelten.
[edit - Hatte einen Bezugsfehler. Aber sollte ja mit ein wenig Menschenverstand klar gewesen sein.]
(Wenn Kinder am Tisch sind würde ich sowas sehr schnell unterbinden, da fällt mir immer was ein.)

« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 09:43 von Anro »

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #71 am: 2.07.2019 | 09:46 »
Klar ist das herber.
Aber wo willst du da wie die Grenze ziehen?
IdR. sind es die Spieler mit ihren SC, die wehrlose Gefangene töten.
Willst du denen dann sagen: Das darf deine Figur jetzt nicht tun, denn wir spielen FSK 12!?

Wenn sich die Gruppe auf FSK 12 tatsächlich geeinigt hat? Dann ja, sicher -- dann ist das auf jeden Fall ein Fall von "hey, du, wir hatten aber gesagt, so was machen wir nicht!".

Ansonsten gibt's natürlich ganz allgemein die verbreitete Einstellung, daß das Töten von Gegnern im Kampf okay, das Abschlachten von Gefangenen hinterher aber mehr oder weniger pfui ist. Kann man scheinheilig finden, wenn man möchte, ist aber in den meisten Gesellschaften anscheinend einfach so (mit deswegen unterscheiden wir ja überhaupt zwischen "Kriegern" und "Soldaten" einer- und "Mördern" andererseits) -- und das sollte sich dann, wenn nichts ausdrücklich anderes festgelegt wird, eigentlich auch auf "typische" Spielweltgesellschaften übertragen lassen.

Daß sich wahrscheinlich auch da nicht jeder an die entsprechenden Spielregeln hält (mal mit entsprechenden Konsequenzen, mal ohne) und daß es obendrein wunderbare Doppelstandards in Bezug auf die Frage geben kann, für wen sie eigentlich gelten sollen und für wen nicht, steht noch mal auf einem anderen Blatt...nur, ein spezielles "Ihr dürft die Regeln straflos ignorieren, passiert schon nix"-Privileg nur für Spielercharaktere ist das für gewöhnlich (eventuelle Machtfantasiekampagnen, in denen die SC tatsächlich ungestraft alles dürfen, weil die NSC ja eh "nicht zählen", vielleicht mal außen vor gelassen) auch wieder nicht.

Offline Issi

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #72 am: 2.07.2019 | 09:46 »
Hä? wtf?

Es geht doch gerade darum, dass den SCs keine negativen Konsequenzen drohen sollen, wenn sie Gefangene leben lassen, weil sie das laut "FSK" müssen.
Konsequenzen sind ja wertneutral.
Man tut etwas, und das hat Konsequenzen.
Wenn jmd. der dauernd Wehrlose tötet, genauso in der Gunst der Lichtgötter stehen würde, wie jmd. der Gnade zeigt, wäre das doch unstimmig. Findest du nicht?

@
Anro
Detailgrad von Beschreibungen ist nochmal eine andere Sache. Logo.
Wobei das normalerweise ja so abläuft.
SPL: Ich kill den.
SL: Würfel mal.
SPL: klappt
SL: Ok ist tot.
« Letzte Änderung: 2.07.2019 | 09:53 von Issi »

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #73 am: 2.07.2019 | 09:46 »

Als ob es moralbefreite Figuren nur bei Midgard gäbe...  ;D
das habe ich gar nicht gemeint, sondern umgekehrt das man es sich bei Midgard bei der  "moralbefreit" Definition doch manchmal etwas arg leicht macht.
Die Ruhm und Ruchregeln aus Barbarenwut und Ritterehre waren da IIRC etwas arg seicht und auf einen etwas arg idealen Kontext ausgelegt

Firfly Szene Evolution und some People Needs killing
“Uh, hey Bob?”
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Re: Unbequeme Gefangene
« Antwort #74 am: 2.07.2019 | 09:51 »

Wenn jmd. der dauernd Wehrlose tötet, genauso in der Gunst der Lichtgötter stehen würde, wie jmd. der Gnade zeigt, wäre das doch unstimmig. Findest du nicht?
Ich wüsste jetzt nicht wieso das Töten spez legitime Hinrichten  von entsprechenden Verbrechern den Lichtgöttern jetzt mehr missfallen sollte als diese Verbrecher weiter entsprechende Verbrechen begehen zu lassen?


Dem entsprechenden Goot - Göttern in Warhammer würde Choskreaturen Gnade zu zeigen garantiert deren Gunst verlieren, außer man meint die Gnade si von ihrem Zustand dauerhaft zu erlösen mit Feuer und Stahl
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