Autor Thema: Von "echten" und anderen Rollenspielen...  (Gelesen 10856 mal)

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Offline D. Athair

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #75 am: 9.07.2019 | 17:21 »
Erzählung <--------------> Spiel

Die Unterscheidung finde ich essentiell.
Wobei unter Erzählung und unter Spiel sich viele nicht immer kompatible Unterformen tummeln:

Spiel: Brettspiel, Wargame, Weltensimulation, Schauspiel, ...
Erzählung: assoziatives Erzählen, dramaturgisches Erzählen, dialogisches Erzählen, ...


OK. Du möchtest eine Liste möglichst aussagekräftiger Kriterien.
Tatsächlich fände ich ein Abarbeiten von Merkmalen, wie sie sich in physischen Rollenspiel-Linien zeigen i.S.d. Liste von 1of3 am praktikabelsten.

Erst in einem weiteren Schritt könnte man dann schauen, was Attribute für einen Zweck erfüllen und wodurch sie ersetzt werden, wenn sie fehlen.
« Letzte Änderung: 9.07.2019 | 17:26 von D. Athair »
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Offline Isegrim

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #76 am: 9.07.2019 | 17:27 »
Wenn man den Bogen so weit schlagen will, kann man erst mal die Parallelen und Unterschiede zwischen PnP und Live-Rollenspiel betrachten. Beides ist von der Intention her mehr als ähnlich, aber die Umsetzung sieht ziemlich anders aus.

Dennoch treten manche Phänomene, die auch hier zur Kategorisierung genutzt wurden, in beiden Bereichen auf: Spiel mit/ohne SL respektive Plot (im LR), oder viele vs wenig Regeln bspw.

In der Praxis bzw bei Debatten über konkrete Probleme würde ich beide Bereiche trennen, da die Herangehensweisen zu unterschiedlich sind. Aber der Begriff "Rollenspiel" umfasst sicher beides.
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #77 am: 9.07.2019 | 17:28 »
Erzählen vs Schauspiel als Achsenendpunkt:

Also da kommt es wirklich darauf an ob Leute eher direkt in Charakter spielen oder eher indirekt beschreiben was er/sie tut.

durch Deine Adjektivierung des Erzählbegriffs wird er als Kategorie beliebig, da bin ich mit "erklärendem Erzählen" auch gleich beim Brettspiel: "Mein Springer auf C4" zb
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Offline 1of3

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Re: Von &quot;echten&quot; und anderen Rollenspielen...
« Antwort #78 am: 9.07.2019 | 17:28 »


Für mich ist es ja eher eine Frage des Prozesses und Spielgefühls, und weniger der Äußerlichkeiten. Vergleiche mal Dread und Blades in the Dark.

Dread hat kein Setting, keine Spielwerte, keine Charkterklassen, keine XP, keine Würfel. BitD hat alles vorgenannte. Trotzdem, wenn es darum geht, wie die Gruppe am Tisch das Spielgeschehen verhandelt, würde ich behaupten, Dread ist da absolut ein klassisches Rollenspiel. Bei BitD würde ich da schon eher ein Fragezeichen dran machen. Warum, das habe ich schon verschiedentlich versucht zu erklären, mit sehr gemischtem Erfolg. Ist also zumindest mal nicht universell intuitiv fürchte ich. ;)

Sehr guter Hinweis. Was bleibt bei Dread auch übrig, außer in bekannte Muster zu verfallen? Bzw. was hat man denn außer SL und SCs? FitD dagegen treibt dich im ein ganz bestimmtes und eigenes Muster.

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #79 am: 9.07.2019 | 17:30 »
Ich vermute mit Rollenspiel ist die ganze "roleplaying game" gemeint und nicht nur "roleplaying", oder?

Grüße

Hasran

Offline Crimson King

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #80 am: 9.07.2019 | 18:20 »
Für mich ist es ja eher eine Frage des Prozesses und Spielgefühls, und weniger der Äußerlichkeiten. Vergleiche mal Dread und Blades in the Dark.

Dread hat kein Setting, keine Spielwerte, keine Charkterklassen, keine XP, keine Würfel. BitD hat alles vorgenannte. Trotzdem, wenn es darum geht, wie die Gruppe am Tisch das Spielgeschehen verhandelt, würde ich behaupten, Dread ist da absolut ein klassisches Rollenspiel. Bei BitD würde ich da schon eher ein Fragezeichen dran machen. Warum, das habe ich schon verschiedentlich versucht zu erklären, mit sehr gemischtem Erfolg. Ist also zumindest mal nicht universell intuitiv fürchte ich. ;)

Meinst du diesen Post in Bezg af BitD? Kannst du, falls dem nicht so ist, eine der Erklärungen verlinken? Ich kenne BitD nicht, und meine Erfahrungen mit PbtA sind generell nicht üppig. Ich könnte aber mit Kult wie mit DW ganz normales Rollenspiel (tm) betreiben. Monsterhearts war da aufgrund des sehr engen Fokus schon wesentlich spezieller. In allen Fällen besteht meines Erachtens die Gefahr, dass man den Charakter zu sehr über seine Moves spielt denn als Figur innerhalb der Fiktion. Die Regeln drängen sich für mich als Spieler mehr in den Vordergrund, als ich es bei anderen Spielen erlebt habe. Ich kann mir aber vorstellen, dass viel davon herrührt, dass PbtA eine andere Denkweise mitbringt als klassische Spiele, und man sich diese erst zu eigen machen muss.

Ich würde außerdem nicht ausschließen, dass viel von der konkreten Verwendung eines Systems abhängt und die eigentliche Frage lautet, welche Nutzungsspielräume ein System bietet. Ich habe beispielsweise als SL in KULT definitiv kein play to find out verwendet, sondern mit den Spielern eine Story-Agenda auf Basis der Charakterhintergründe umgesetzt und ausgespielt. Die Moves und deren Ergebnisse helfen dann immer noch.

Wie würdest du denn gefühlt the Pool, PTA, Polaris und FATE accellerated einordnen?
« Letzte Änderung: 9.07.2019 | 22:03 von Crimson King »
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #81 am: 9.07.2019 | 22:34 »
Ich habe auch schon eine Battletech (Tabletop) Runde mit SL gespielt. Das widerspricht sich nicht.

Klar kann man das machen - auch mit Mekton, Warhammer Fantasy Battles, GoT usw.

Es ist "nur" kein kompetitives Spiel (jedenfalls nicht in Reinform), weil dabei definitionsgemäß beide Seiten ihr Bestes tun, um zu gewinnen. Das funktioniert aber nicht mehr, wenn die Teilnehmer nicht auf Augenhöhe sind und sich deshalb eine Seite deutlich zurückhalten muss - der kann es dann schon nicht mehr ums Gewinnen gehen. 
 
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Offline Exar

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #82 am: 10.07.2019 | 10:48 »
Es ist "nur" kein kompetitives Spiel (jedenfalls nicht in Reinform), weil dabei definitionsgemäß beide Seiten ihr Bestes tun, um zu gewinnen.

Könnte man denn sagen, dass Rollenspiel im Gegensatz zu Tabletop nicht kompetitiv ist?
Es gab immerhin damals auch kompetitives D&D, sogar mit Turnieren.
Ich meine, davon soll es demnächst sogar wieder eine Neuauflage geben.

Offline First Orko

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #83 am: 10.07.2019 | 10:56 »
Könnte man denn sagen, dass Rollenspiel im Gegensatz zu Tabletop nicht kompetitiv ist?

Würde ich nicht grundsätzlich sagen - daher ja die Skala oben. Dort würde ich Systeme, die eine quantitative Vergleichbarkeit (SCs untereinander, SCs vs NSCs, Level, Kampfwerte usw.) mitbringen, mit deutlichen Schub Richtung "Spiel" platzieren. Das heißt nicht, das es zwangsweise gegeneinander gespielt wird (werden "muss") , aber das die Grundvoraussetzungen da sind.
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Offline Exar

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #84 am: 10.07.2019 | 11:16 »
Würde ich nicht grundsätzlich sagen - daher ja die Skala oben. Dort würde ich Systeme, die eine quantitative Vergleichbarkeit (SCs untereinander, SCs vs NSCs, Level, Kampfwerte usw.) mitbringen, mit deutlichen Schub Richtung "Spiel" platzieren. Das heißt nicht, das es zwangsweise gegeneinander gespielt wird (werden "muss") , aber das die Grundvoraussetzungen da sind.

Aber würden die reinen Grundvoraussetzungen denn ausreichen?
Theoretisch kann man ja auch jedem Brettspiel beliebig viele erzählerische Komponenten überstülpen.

Offline First Orko

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #85 am: 10.07.2019 | 11:29 »
Aber würden die reinen Grundvoraussetzungen denn ausreichen?
Theoretisch kann man ja auch jedem Brettspiel beliebig viele erzählerische Komponenten überstülpen.

Richtig - und genau das macht ja die Einordnung der Rollenspiele so schwierig. Wenn jemand sagt, er spiele zBsp DnD und ich als Gegenüber denk mir "Oh geil, totale Crunchrunde -genau mein Ding!" nur um dann festzustellen, dass am Ende die Charakter zwar 100% RAW erstellt werden aber im AB kaum gewürfelt - dann hilft es nicht, wenn ich DnD Richtung "Spiel" schiebe, wenn es denn von zwei Gruppen komplett anders gespielt wird. Und das gilt für erzählerische Kompotenten beim Brettspiel, die dann einfach ignoriert werden, genauso.

Daher halte ich es für sinnvoller, seine Vorlieben genau zu benennen und dann mit dem Gegenüber abzugleichen:

"Wir spielen taktisch mit Battlemap"
"Ich steh auf Drama, Baby!"
"Hauptsache viel im Charakter und Stimmungsvolle Abenteuer"
"Völlige Entscheidungsfreiheit und glaubhafte NSCs mit eigenen Agendas"

Meiner Erfahrung nach funktioniert das sehr gut, auche ohne (oder gerade aufgrund fehlender..?) exakte Labels.

Und um mal den Bogen zurückzuschlagen: Wenn man den Titel im Ursprungsthread ohne Label, bzw Dichotomie (echte vs unechte) verfasst hätte, sondern einfach direkt geschrieben, für welche Spielweise man sich begeistert und dass man eben nur genau dafür Kickstarter sucht - dann hätten wir die Diskussion nicht.
Vieleicht hätte sowas wie "ARS-Kompatible Spiele" gereicht - die Leute, die es ARSig mögen, können ja mit dem Begriff genug anfange und dem Rest kann es egal sein.
« Letzte Änderung: 10.07.2019 | 11:33 von First Orko »
It's repetitive.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #86 am: 10.07.2019 | 11:32 »
Meinst du diesen Post in Bezg af BitD? Kannst du, falls dem nicht so ist, eine der Erklärungen verlinken? (...)

Wie würdest du denn gefühlt the Pool, PTA, Polaris und FATE accellerated einordnen?

Hm ich habe an verschiedener Stelle drüber geschrieben, kriege ich jetzt so ohne weiteres nicht mehr zusammen, aber als roter Faden für BitD und pbtA ganz allgemein zieht sich durch, dass einige Leute das ebenso empfinden und bewerten wie ich, und andere wirklich die gleiche Sache angucken und etwas völlig anderes beschreiben. Da kommt man dann auch nicht weiter, da sind dann die Erfahrungshorizonte und Bewertungen zu unterschiedlich.

Polaris und PtA sind ja klassische Beispiele für Forge-Spiele, die ganz viele abweichende Prozesse regeln, also klar außerhalb des Kreises. The Pool und FATE kann man halt sehr unterschiedlich spielen, die sind nach meinem Dafürhalten zwar nicht innerhalb des Kreises, haben aber eine Schnittmenge.
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #87 am: 10.07.2019 | 11:41 »
Es gab immerhin damals auch kompetitives D&D, sogar mit Turnieren.
Ich meine, davon soll es demnächst sogar wieder eine Neuauflage geben.
Auf dem Nordcon gab es eins! Wurde jedenfalls auch hier beworben.
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Offline YY

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #88 am: 10.07.2019 | 11:47 »
Könnte man denn sagen, dass Rollenspiel im Gegensatz zu Tabletop nicht kompetitiv ist?
Es gab immerhin damals auch kompetitives D&D, sogar mit Turnieren.

Ich sage das, ja.
Wie oben kurz angerissen bin ich der Meinung, dass solche Ansätze Mogelpackungen sind, die den kompetitiven Anspruch nicht erfüllen können.

Kompetitiv gegen den SL ist sowieso nicht machbar und mehrere Gruppen danach zu beurteilen, wer das Abenteuer am Besten löst, scheitert mMn aus dem gleichen Grund:
Klassisches Rollenspiel definiert sich u.A. über große Handlungsfreiheit und verlässt sich auf den SL als beurteilende Instanz. Der kann sich dabei bemühen, möglichst objektiv zu sein, aber letztlich ist das keine Grundlage für ein Turnier.
Um ausreichende Vergleichbarkeit herzustellen, müsste man das Ganze ziemlich abschließend verregeln, sprich: weitestgehend zu einem Brettspiel machen (vgl. Robin Laws' Rune)*.
Entsprechend absurd finde ich es, wenn sich jemand einen D&D-Meistertitel auf irgendeinem Tunier erspielt.

Da kann man (anders als an anderen Stellen, wo das reflexartig kommt) wohl wirklich sagen:
Das geht auf die Entwicklung aus den Wargames zurück, weil man es von dort nicht anders kannte.

Es hat mMn aber schon seinen Grund, dass man von diesem Spielmodus recht flott abkam und ich sehe auch nicht, wie das heute zu einem dauerhaften Erfolgsmodell werden könnte.
Auf die Erfahrungen mit einer Neuauflage wäre ich aber neugierig - wenn da einer was parat hat, immer her damit.

*Dazu auch:
Theoretisch kann man ja auch jedem Brettspiel beliebig viele erzählerische Komponenten überstülpen.

Ja, die sind dann aber definitionsgemäß nur Farbe. Da, wo sie handfeste, d.h. spielmechanische Auswirkungen haben, muss man sich über Erzählrechte & Co. unterhalten und ist schon die ersten Schritte Richtung Rollenspiel oder zumindest vom Brettspiel weg gegangen.
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #89 am: 10.07.2019 | 18:02 »
Hm ich habe an verschiedener Stelle drüber geschrieben, kriege ich jetzt so ohne weiteres nicht mehr zusammen, aber als roter Faden für BitD und pbtA ganz allgemein zieht sich durch, dass einige Leute das ebenso empfinden und bewerten wie ich, und andere wirklich die gleiche Sache angucken und etwas völlig anderes beschreiben. Da kommt man dann auch nicht weiter, da sind dann die Erfahrungshorizonte und Bewertungen zu unterschiedlich.

Polaris und PtA sind ja klassische Beispiele für Forge-Spiele, die ganz viele abweichende Prozesse regeln, also klar außerhalb des Kreises. The Pool und FATE kann man halt sehr unterschiedlich spielen, die sind nach meinem Dafürhalten zwar nicht innerhalb des Kreises, haben aber eine Schnittmenge.

Und Dread liegt im Kreis oder habe ich das missverstanden? Jedenfalls, wenn du da harte Kriterien willst, würde sich schon mal anbieten, dass Spiele ohne hart verregeltes Player Empowerment, das in den eigentlichen Hoheitsbereich der SL eingreift, sich im Kreis befinden, und Spiele mit solchem PE außerhalb. Dürfte vermutlich nicht das einzige Kriterium sein, das den Kreis zusammenhält.
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Re: Von &quot;echten&quot; und anderen Rollenspielen...
« Antwort #90 am: 10.07.2019 | 18:10 »
Wie kommt man eigentlich darauf, dass PE-Elemente irgendwie ein unrollenspielerisches Kriterium sein sollen? Persönliche Vorlieben? Nachdem schon genannt wurde, dass im Rollenspiel zumindest auf Charakterebene ständig Süieler empowerte Entscheidungen treffen.

Schon der Begriff „Rollenspiel“ gibt das nicht her. Der sagt nämlich doch eigentlich nur: „Man spielt eine oder mehrere Rollen im Rahmen eines Spiels“. Ich glaube eher, dass der Begriff breiter ist, als wir ihm zugestehen, statt enger.
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #91 am: 10.07.2019 | 18:26 »
Es ist beim letzten Mal etwas untergegangen: Trad Games haben generell keine bzw. höchstens geringfüige Mechanismen, die eine Director Stance für Spieler unterstützen.
Zitat
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  • In Director stance, a person determines aspects of the environment relative to the character in some fashion, entirely separately from the character's knowledge or ability to influence events. Therefore the player has not only determined the character's actions, but the context, timing, and spatial circumstances of those actions, or even features of the world separate from the characters.
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #92 am: 10.07.2019 | 18:37 »
Es ist beim letzten Mal etwas untergegangen: Trad Games haben generell keine bzw. höchstens geringfüige Mechanismen, die eine Director Stance für Spieler unterstützen.

Ist das eine direkte Antwort auf Jiba? Wenn ja, schließe ich mich an.

Meine persönliche Definition ist auch weiter gesteckt. Ich finde aber nachvollziehbar, dass man sagt, in Rollenspielen spielt man ausschließlich seine Rolle und hat Erzählrechte nur über diese und unmittelbar damit verbundene Elemente.
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #93 am: 10.07.2019 | 19:10 »
Dann spielen Spielleiter also keine Rollenspiele?
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #94 am: 10.07.2019 | 19:12 »
Ist das eine direkte Antwort auf Jiba? Wenn ja, schließe ich mich an.

Meine persönliche Definition ist auch weiter gesteckt. Ich finde aber nachvollziehbar, dass man sagt, in Rollenspielen spielt man ausschließlich seine Rolle und hat Erzählrechte nur über diese und unmittelbar damit verbundene Elemente.

Aber das ist ein Kontinuum. Beispiel: Twilight 2E (ein Trad Game!) hat ein Charaktererschaffungssystem ähnlich wie bei Traveller. Am Ende jedes Terms bekommt man einen Kontakt. Man hat pro Kontakt die Option ihn nicht gleich zu definieren, sondern kann auch spontan während einer Session sagen: "Wir brauchen Waffen? Ich hab doch noch einen Kontakt beim Militär - ich möchte, dass der in der Lagerwirtschaft arbeitet und heimlich Waffen verschwinden lässt um sie zu verticken." Von da ab ist dieser Kontakt dann festgezurrt.

Und so etwas kann man in FATE mit Aspekten ja u.a. auch machen. Und dann hat man noch die Narrative Dice in Genesys/FFG Star Wars...
Also, es gibt irgendwo einen fließenden Übergang.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #95 am: 10.07.2019 | 19:39 »
Ich denke, Player Empowerment ist nicht der Kern der Sache. Der Kern der Sache ist ein komplexes Gefüge an Annahmen und Zuschreibungen, die sich darauf beziehen, wer was wann sagen kann oder soll, welche Fragen sich am Spieltisch überhaupt stellen, und wo die Antworten auf diese Fragen herkommen: Welche vorher feststehen, welche am Tisch verhandelt werden und wer in dieser Verhandlung das letzte Wort hat: Der Spieler, der Spielleiter, oder die Spielregeln. Es geht aber um mehr als das: Es geht um die Frage, welche Kausalitäten belastbar sind. Aus der Interaktion am Spieltisch entsteht ein fiktionales Geschehen, doch wo ist die Ursache, und wo ist die Wirkung? All dies unterliegt in traditionellen Rollenspielen zwar einer gewissen Bandbreite, jedoch gibt es darüber weitreichende Konventionen, über die sich bis zum Auftauchen der Story Games überhaupt nie jemand Gedanken gemacht hat.

Player Empowerment kann eine Art und Weise sein, mit diesen Konventionen zu brechen, Systeme mit leichtem und optionalem Player Empowerment wie eben FATE oder The Pool können aber auch auf weitgehend konventionelle Art und Weise gespielt werden, wenn die Spieler die verhandelbaren Fragen und die belastbaren Kausalitäten unangetastet lassen. Dann hat „nur“ hin und wieder mal jemand anders als sonst das letzte Wort, was in harmonischen Runden tatsächlich wenig Unterschied macht. Das kann man so halten oder auch anders, denn beide Spiele haben keine formalistischen Elemente. Bei pbtA sind hingegen die formalistischen Elemente sehr präsent. Nun müsste man sicherlich einzelne Systeme differenzieren, ich habe jedenfalls in den Runden, die ich gespielt habe (Monsterhearts, Urban Shadows, Monster of the Week, Dungeon World, Blades in the Dark) stets das Gefühl gehabt, ich kann mich eben nicht auf die Dinge verlassen, die bei jedem „ganz normalen“ Rollenspiel verlässlich sind. Andere empfinden das offenbar überhaupt nicht so. Es ist keine exakte Wissenschaft. ;)
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Re: Von &quot;echten&quot; und anderen Rollenspielen...
« Antwort #96 am: 10.07.2019 | 19:45 »
Okay, jetzt bin ich gespannt. Gerne in einem anderen Faden: Was sind das für Dinge?
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #97 am: 10.07.2019 | 20:26 »
Was ist ein "Trad Game" ? und diese "Stances?"
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #98 am: 10.07.2019 | 20:35 »
Was ist ein "Trad Game" ? und diese "Stances?"

trad = Traditional

Stances = Haltungen zum Spiel, die ein Teilnehmer einnehmen kann.
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Re: Von "echten" und anderen Rollenspielen...
« Antwort #99 am: 10.07.2019 | 21:29 »
trad = Traditional

Stances = Haltungen zum Spiel, die ein Teilnehmer einnehmen kann.

Danke für die Aufklärung! " trad game" - was für ein unnötiger Sprachlack.
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