Autor Thema: Historische Akkuratesse  (Gelesen 1693 mal)

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Offline Der Läuterer

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Historische Akkuratesse
« am: 28.09.2019 | 10:38 »
Ich habe festgestellt, dass mir die Genauigkeit bei Waffen ziemlich abgeht. Reichweite, Frequenz, Kaliber, Herstellungsjahre, Historie, Kosten, Hersteller... sind mir bums.

Also all das an Genauigkeit, was ich bei der sozialen oder politischen Lage, dem Geldwert, den Wohnverhältnissen und Konsumgütern gerne recherchiere und ins Spiel en detail einbringe, fehlt mir i.B.a. Waffen völlig.

Waffen? Lang oder kurz? Revolver oder Automatik?
Das ist mir egal. Wenn sie treffen, machen sie Löcher und der Schaden wird ausgewürfelt. Basta.

Ist das vielleicht meiner Vorliebe für das Storytelling geschuldet?
Oder geht Euch das auch so?

Wie haltet Ihr es mit der historischen Genauigkeit?
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #1 am: 28.09.2019 | 11:07 »
I'M LOVING IT!

Historisch akkurate Abenteuer finde ich super. Noch besser finde ch es, wenn ich ein Abenteuer lese, das Sätze enthält wie "Eigentlich war X am dreiundzwölfzigesten Aprilember im Jahre Quietsch zwar schon eine Woche tot/ auf Gorillajagd in Afrika/ und das beschriebene tat sein Onkel Willie, aber aufgrund der besseren Dramatik des Abenteuers macht er das in unserer Rollenwelt dann doch."

Sofern das nicht vollkommen dem Charakter der historischen Person entspricht, finde ich das großes Kino! Der Autor hat historisches Überblickwissen und kann dennoch für das Abenteuer Abwägungen treffen, um dieses spannender oder "stimminger" zu machen, als es die Geschichte erlaubt hätte und er lässt mich nicht dumm dastehen, sondern gibt mir einen Einblick hinter die Kulissen.

Superb!

Waffendaten interessieren mich schon. Ich bin aber gaerde bei modernen Feuerwaffen ein Fan von D20 Modern, wo Waffen in groben Zügen je nach Kaliber 2W4 oder W6 (die meisten Pistolen), 2W6 oder 2W8 (MPs und überschwere Pistolen), 2W8 oder 2W10 (Gewehre) oder in Ausnahme 2W12 (schwere Waffen wie MG) machen  und sich nur wenig in Reichweite, Magazingröße, Schalldämpfertauglichkeit, Verbergbarkeit und hie und da einem +1 Bonus (bei horrendem Preis) unterscheiden.

So hat man die Details, die man haben will, und kann trotzdem sagen "Ja, die haben alle unterschiedliche Revolver (machen alle 2W6)" als SL) oder "muss" als Spieler nicht DEN EINEN Revolver wählen - den alle anderen sind im Vergleich Murks. Ne, meiner ist kleiner, hat ein geringeres Magazin, kann aber besser versteckt werden und ist Schalldämpferkompatibel.
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #2 am: 28.09.2019 | 13:13 »
Grundsätzlich fuchse ich mich bei historischen Settings auch gerne mal in Details ein, die dann im Spiel gar nicht oder nur ganz am Rande zum Tragen kommen.
Manchmal ergibt sich daraus aber auch - gerade bei One-Shots - noch ein längeres Gespräch nach der Runde, was denn jetzt historisch korrekt und was hinzugefügt oder verändert war.
Da freut es mich immer wieder, wenn Spieler daraus was mitnehmen. "Bildung aus dem Hinterhalt", wie Herr Raths vom Panzermuseum das so schön formuliert hat.


Was speziell Schusswaffen angeht, sehe ich da zwei getrennte Aspekte.

1.
Die technische Seite übersieht oder unterschlägt oft recht wichtige Elemente* (die aber zugegebenermaßen teils sehr undankbar zu verregeln sind) und verlustiert sich auf der anderen Seite an kleinteiligen Regeln, die in der Form keine Existenzberechtigung haben**. 

*Etwa die Manövrierbarkeit verschiedener Langwaffen in engen Umgebungen, das völlig verschiedene Störungsverhalten von Pistolen und Revolvern (die entgegen der landläufigen Meinung sehr wohl Störungen haben können), die Form (die nicht nur beim verdeckten Führen, sondern auch bei Entwaffnungsversuchen sehr wichtig ist), die Auslegung der Bedienelemente (was z.B. dazu führt, dass von zwei auf dem Papier identischen Waffen die eine Fehlbedienungen provoziert oder wesentlich zeitraubender und fummeliger nachzuladen ist) und anderes mehr.

**Z.B. werden kleinste Kaliberunterschiede verregelt, aber zugleich Unterschiede in der Geschosskonstruktion außen vor gelassen (was meistens einen deutlich größeren Einfluss auf die Wirksamkeit hat).
Oder es werden für sehr ähnliche Waffen in identischen Kalibern Reichweitenunterschiede im Bereich weniger Meter (!) festgelegt, obwohl "effektive Reichweite" (in Abgrenzung von "größte Schussweite") schon IRL ein sehr schwammiges Konzept ist und von einer Vielzahl von Faktoren abhängt, die mit Lauflänge und Kaliber nichts oder nur am Rande zu tun haben.


2.
Für das Threadthema mMn wesentlich wichtiger: Auch Waffen "sprechen" - jenseits der rein technischen Seite hängt an der Verbreitung und dem Nutzerkreis jede Menge dran.
Mir geht bei Investigationen jedes Mal das Herz auf, wenn meine Spieler anhand einer zurückgelassenen Waffe auch ohne große forensische Untersuchung zutreffend Rückschlüsse ziehen auf den Kreis der Verdächtigen und die Tatumstände bis hin zu ganz konkreten Einzeltatsachen oder Problemen, vor denen der Täter gestanden hat.

Da geht es teils um totale Kleinigkeiten wie einen kleinen Kratzer auf dem Handrücken, aus dem sich eine Verfolgungsjagd, eine Schießerei o.Ä. entwickelt, wenn es jemand merkt und die Gegenseite merkt, dass man es gemerkt hat.
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Das setzt aber auch voraus, dass die Spieler solche Sachen großteils von sich aus wissen - wenn ich es als SL erklären muss, ist es nur noch halb so schön.
Und dann ist man bei der Nullaussage, dass themenbezogen Detailversessene Spaß an themenbezogenen Details haben ;)
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Offline schneeland

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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #3 am: 28.09.2019 | 13:37 »
Waffen? Lang oder kurz? Revolver oder Automatik?

Auf dieser Ebene interessiert mich das ganze schon noch, weil es (zumindest in meiner Vorstellung) Einfluss darauf hat, wie schnell jemand eine Waffe herumreißen und wieder ausrichten kann, wie oft gefeuert werden kann ohne das nachgeladen werden muss, und auch ob die Waffe noch unauffällig unter den Mantel passt oder nicht. Von Kalibern, Geschossform, verschiedenen Konstruktionen etc. habe ich dagegen so wenig Ahnung, dass mir das Regelwerk da alles erzählen könnte, solange es nur halbwegs plausibel klingt.
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #4 am: 28.09.2019 | 15:12 »
Von Kalibern, Geschossform, verschiedenen Konstruktionen etc. habe ich dagegen so wenig Ahnung, dass mir das Regelwerk da alles erzählen könnte, solange es nur halbwegs plausibel klingt.

Da geht es mir allerdings massiv auf den Zeiger, wenn Regelwerke Mist erzählen, den man mit 10 Minuten Recherche hätte vermeiden können.
Dann lieber direkt sagen: Die Details interessieren uns nicht.
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Offline schneeland

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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #5 am: 28.09.2019 | 16:00 »
Da geht es mir allerdings massiv auf den Zeiger, wenn Regelwerke Mist erzählen, den man mit 10 Minuten Recherche hätte vermeiden können.
Dann lieber direkt sagen: Die Details interessieren uns nicht.

Mal umgekehrt gefragt: gibt es eigentlich Beispiele für gute Erläuterungen zu Waffen in Rollenspielen? Oder sind die Autoren halt auch alle so fiese Zivis wie ich  ~;D

Und um nochmal den Bogen zum Ausgangsbeitrag zu schlagen: je nachdem wie pulpig man sein Cthulhu gern hätte, könnte ich mir vorstellen, dass man auch mal mit einer Panzerbüchse auf so ein Mythosvieh draufhält. Und dann hätte ich entsprechend zur historischen Periode auch gern eine Waffe, die es in den 20ern auch wirklich gab und nicht irgendwas aus dem zweiten Weltkrieg.
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #7 am: 28.09.2019 | 16:15 »
Ich mag es sehr, wenn Regelwerke historisch akkurat sind. Ich lerne dann tatsächlich ganz gern noch etwas dazu.
Deswegen bin ich zum Beispiel auch ein großer Fan von Private Eye. Sehr viel Zusatzinfos, die das Spiel einfach lebendiger machen können.

Was Waffen angeht, freue ich mich über historische Akkuratesse, sie ist aber kein Muss. Nur wenn beispielsweise so getan wird, als würde eine Stichwaffe wie ein Florett schadenseitig genauso wirken wie ein Anderthalbhänder, dafür dann aber andere Bereiche stark verregelt werden, dann stört mich das.
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #8 am: 28.09.2019 | 16:45 »
gibt es eigentlich Beispiele für gute Erläuterungen zu Waffen in Rollenspielen? Oder sind die Autoren halt auch alle so fiese Zivis wie ich  ~;D

Erstmal (Beißreflex meinerseits): Wenn überhaupt jemand völlig unberechtigt meint, er hätte in dem Sektor die Weisheit mit Löffeln gefressen und wäre der ultimative Experte, dann sind das aktuelle oder ehemalige Angehörige von Polizei und Militär (u.Ä.), die sich über das dienstlich Gebotene hinaus nicht mit dem Thema befasst haben - bestimmte Verwendungen außen vor, aber die lassen sich an einer Hand abzählen und diese Leute haben dann zumindest eine Vorstellung davon, was sie alles nicht wissen.
Für die absolute Mehrzahl kann das höchstens der Einstieg ins Thema sein.


Zur Frage:
Mindestens gut bis großartig ist mMn alles, was H.-C. Vortisch so produziert hat, schwerpunktmäßig für GURPS und CoC.
Aber auch da ist man letztlich darauf angewiesen, sich die Grundlagen anderweitig anzulesen bzw. zu erarbeiten - das ist wieder so ein Thema, wo man je nach Lerntyp 28 Bücher lesen kann und dann immer noch keine richtige Vorstellung davon hat. Da bringt es oftmals mehr, sich Gelegenheit(en) zum "Fingergucken" zu suchen, idealerweise mit jemandem, der dann auch noch den Rollenspielkontext herstellen kann.
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #9 am: 28.09.2019 | 17:33 »
Jede Art  von detail muss ma Tisch aber auch ins Spiel einbringbar sein, ohne dass das Ganze in ein Klein-Klien ausartet.
So sind für echte Experten sicherlich Unterschiede in den Läuflänge von Handwaffen in Zentimetern wichtig, für Fechtmeister mag es Trillionen von Angriffsoptionen mehr geben, wenn die Blandkwaffe zwei Schärfen besitzt oder über einen italienischen (im Gegensatz zum deutschen oder spanischen) Korb unterhalb der Parierstange verfügt, so etwas ist mir aber zuviel.
"Säbel mit Parierkorb = +1/5% auf Parade" ist okay und ich das immer einrechne; bitte nicht " nur gegen einen Gegner, der von rechts angreift und eine Waffe unter 850g und unter 70 cm Klingenlänge führt, außer es ist eine Holbwaffe".
 Damit befinden wir uns dann auch schon wieder im schon angesprochenen Pseudo-Blödsinn von Leuten, die sich Modifikatoren aus dem A ... ausdenken.
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #10 am: 28.09.2019 | 18:38 »
So sind für echte Experten sicherlich Unterschiede in den Läuflänge von Handwaffen in Zentimetern wichtig

Da muss der (")Experte(") aber auch zuallererst mal aufs Regelwerk schauen und auf dem angemessenen Detailgrad bleiben.

Wenn alle Kurzwaffen 2d6 Schaden machen und fast alle Langwaffen 2d8 (die Ausreißer nach oben auch mal 2d10), dann tauchen ein paar cm Lauflänge einfach nirgends auf.
Wenn eine Kampfrunde 15 Sekunden lang ist, ist das Nachladen moderner Handfeuerwaffen höchstens ein Modifikator, aber ganz bestimmt keine Aktion und einzelne Schüsse interessieren mich dann eigentlich auch schon nicht mehr (was man mMn sowieso im Vergleich von Nah- und Fernkampf einheitlich machen sollte).

Unter solchen Bedingungen kann ich nicht hergehen und aufgrund irgendwelcher Randaspekte und Detailbetrachtungen, die sogar faktisch richtig sein können, für diesen einen Bereich eine Sonderbehandlung fordern, nur weil ich mich damit zufällig auskenne.
Dann halte ich entweder ganz die Klappe oder unterfüttere die Spielmechanik in der Beschreibung mit diesen Details, ohne mir da irgendwelche Vorteile herbeilabern zu wollen.
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #11 am: 28.09.2019 | 20:36 »
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #12 am: 28.09.2019 | 20:54 »
Jede Art  von detail muss ma Tisch aber auch ins Spiel einbringbar sein, ohne dass das Ganze in ein Klein-Klien ausartet.

Dem möchte ich mich auch anschließen.

Erfahrungsgemäß ist das ein Ritt auf der Rasierklinge, und das von mir erwähnte Private Eye geht da wahrscheinlich manchmal schon zu sehr ins Detail. Manche Dinge sind am Spieltisch halt einfach nicht relevant.
Aber das Prinzip bleibt: Ich bevorzuge historisch akkurat vor "einfach ausgedacht", und die Krönung ist dann "historisch soweit wie es ging akkurat, ohne den Spielfluss zu gefährden".

Ich erinnere mich zum Beispiel mal ein Interview mit einem CoC Autoren gehört oder gelesen zu haben, der dann auch sinngemäß meinte: "Wenn man mit 5min googeln rausfindet, dass das, was ich da geschrieben habe, gar nicht sein kann, dann ist das ein Problem"
Oder so ähnlich... erinnere mich leider nicht mehr genau, wer das war und woher ich es habe...
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #13 am: 29.09.2019 | 10:41 »
Das ist vielleicht eine gute Chance, unsere Tabelle einem Realitätscheck zu unterziehen:
https://fhtagn-rpg.de/regelwerk/epochen_und_settings#entwicklungen-im-laufe-der-zeit

Ist der Detailgrad hilfreich / fehlen da entscheidende Elemente / wäre eine o. g. Liste an Personen gut?

Danke für das Feedback.

Offline Der Läuterer

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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #14 am: 29.09.2019 | 12:46 »
Case, mir fehlen bei der Kommunikation noch Tageszeitung und Kino.

Zu den Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens; ich glaube, dass das den Rahmen des Möglichen deutlich sprengen würde und dass es auch sehr mühsam zu recherchieren wäre.

Wobei eine solche Liste für unterschiedliche Bereiche über die zwanziger Jahre schon interessant wäre. Dennoch wird eine solche Liste immer lückenhaft bleiben und nie alle Interessensbereiche, noch dazu für die vielen unterschiedlichen Länder und Zeiten, abdecken können.

Da macht Googlefu mehr Sinn.
Suche ich nach Entdeckern / Forschern, gebe ich 'famous explorers list' ein und bekomme eine ewig lange Liste mit Name, Nationalität, Epoche und Region, aus der ich mir die betreffende Persönlichkeit herauspicke, die ich dann einbaue.
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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #15 am: 29.09.2019 | 13:10 »
Ich lege besonderen Wert auf technische Errungenschaften, wie Fahrstühle, Feuerlöscher, Feuerzeuge, Zielfernrohre, Rolltreppen, Dampfautomobile etc., bzw. wann sich welche Persönlichkeiten wo befunden haben, wie Einstein, Sauerbruch, Chaplin, Crowley etc.

Unbedingt!

Ich hatte einmal mit dem Gedanken gespielt, ein Pulp-Szenario der 30er in New York City in die frühen 20er zu verlegen. Ging nicht. Da gab es noch kaum nennenswert Personen mit Radios und somit auch praktisch keine Radioprogramme.

Gerade das war aber wichtig für den Szenarioeinstieg und die NAchrichten des Schurken.

Für nochw eiter zurückgehende Kampagnen (bei mir 16./17. Jahrhundert) recherchiere ich auch regelmäßig Währungen (und deren Wert bzw. Preise - z.T. recht anders als heute: z.B. sind Nahrungsmittel vergleichsweise sehr teuer, Land vergleichsweise sehr billig und Löhne oft über Jahrzehnte (Teuerungen in Krisenzeiten ausgenommen) recht stabil), politische Ereignisse, Waffengesetze, das Voorhandensein und die Befugnisse einer wie auch immer gearteten "Polizei" (gab es so eigentlich nicht - wer fängt also Diebe bzw. wer übernimmt gefangene Verbrecher?), Gefängnisse, die Befugnisse des Adels, der Bürger, des gemeinen Volkes, Sklaverei ja oder nein usw. usf.

Ist Arbeit, interessiert mich aber auch selbst brennend (man wird auch nicht dümmer davon ...) und für dei Spieler erwacht die Zeit zum Leben und selbst eher alltägliche Abenteuer werden zu etwas besonderem.

Manchmal kann man so auch Spurenstreuen, die in "normalen" Fantasyabenteuer einfach untergehen, weil es egal ist:
Flim-Flam-Fantasy: "Die Horde Bettler greift euch an. Sie ziehen ihre Schwerter!" - SC:" Na dann zeigen wir's den Bettlern mal!"
Solomon Kane-KAmpagne: "Die Horde Bettler greift euch an. Sie ziehen ihre Schwerter!" - SC: "Na dann.. Und passt auf: Das sind alles mögliche, aber keine Bettler!"
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Offline AndreJarosch

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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #16 am: 29.09.2019 | 13:51 »
In Cthulhu ist das Defaultsetting die 1920er Jahre und damit arbeite ich gerne, aber der Spielleiter bestimmt in wie weit die tatsächliche historische Umgebung und das tatsächliche historische Geschehen mit der Spielumgebung die er den Spielern präsentiert übereinstimmt.

Ich bin ein Freund historischer Settings (mit übernatürlichen Ergänzungen), aber ich sehe es nicht zu detailfanatisch.

Ich versuche den Hintergrund historisch korrekt zu beschreiben, verwende aber auch keine Unmengen an Vorbereitung auf alle Details. Wenn ich bei der Präsentation einen Fehler gemacht habe und es fällt keinem Spieler auf, dann ist es ja auch nicht tragisch.
Und wenn es für den Abenteuerverlauf wichtig ist, dann beginnt die Prohibition eben schon ein paar Monate früher als historisch korrekt, oder dann existieren technische Entwicklungen schon ein paar Jahre bevor sie eigentlich auf den Markt kamen.

Die Cthulhu-Spielwelt entspricht weitestgehend den 1920ern wie sie geschehen sind, aber eben nur weitestgehend.
Ich denke da z.B. nur an die Weltumspannenden Kampagnen.
Wenn die Charaktere da versagen dann wäre dies Weltweit spürbar gewesen und hätte auch seinen Weg in die Geschichtsbücher gefunden (Stichwort Sphinx in "Die Bestie"). Da dies nicht der Fall ist befinden wir uns in einer Parallelwelt, bei der ruhig ein paar Details abweichen können... solange es niemanden am Spieltisch stört. 

Offline KhornedBeef

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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #17 am: 29.09.2019 | 14:08 »
Ich möchte die Welt soweit glaubwürdig hinbekommen, dass mich keiner am Tisch ertappt, plus volle historische Elemente meiner Wahl korrekt hinbekommen.
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Ich vergeige, also bin ich.

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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

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Re: Historische Akkuratesse
« Antwort #18 am: 29.09.2019 | 14:24 »
@Der Läuterer: Danke, ist ergänzt.