Autor Thema: Wie kreativ sind eure Spieler?  (Gelesen 10228 mal)

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Offline Sashael

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Wie kreativ sind eure Spieler?
« am: 1.10.2019 | 12:29 »
Aus dem D&D5 Ruling Thread habe ich mal diesen Einwurf entführt:
Generell hat übrigens eine schnelle, schmutzige Google-Scholar-Suche recht viel einigermaßen sinnvolle Literatur ans Land gespült, in der die Einschränkung von Ressourcen ("constraints") als kreativitäts-fördernd bewertet wird.
Ich stimme dem markierten zu 100% zu, auch in anderen Bereichen als Magienutzung in D&D.

Allerdings habe ich immer wieder die Erfahrung machen müssen, dass Spieler entweder Einschränkungen per se ablehnen und blockieren oder aber ihre Kreativität darin versenken, die Einschränkungen möglichst "clever" zu umgehen.

Welche Erfahrungen habt ihr mit euren Spielern?
Nehmen sie Restriktionen als Herausforderung an oder fangen sie an zu maulen, dass sie dann [ihren üblichen Standard-SC] gar nicht bauen können oder ihr tolles Konzept, dass sie seit drölf Wochen mit sich herumtragen, das aber einfach überhaupt nicht zur geplanten Kampagne passen würde?

Oder habt ihr gar Spieler, die bei eng gestecktem Rahmen erst so richtig aufdrehen und mit geilen Konzepten innerhalb der vorgegebenen Grenzen ankommen?

Sashael
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Offline nobody@home

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #1 am: 1.10.2019 | 12:55 »
Na, ich weiß nicht. Nach dieser Logik müßte (eingedenk des Ausgangsfadens) ja eigentlich bei Verwendung von z.B. den meisten Editionen von D&D das Spielen eines Kämpfers am kreativitätsförderndsten sein, weil der erstens aufs Kämpfen spezialisiert und daher außerhalb von Kämpfen gegenüber den Zauberern und Skillspezialisten wie dem Schurken in der Regel schon mal deutlich eingeschränkter ist und zweitens auch im Kampf oft nicht so viel mehr regeltechnisch verdrahtete Optionen hat als eben "Schießen, Draufhauen, oder Abwarten". Entspricht das so aber auch den allgemeinen Erfahrungen?

Offline takti der blonde?

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #2 am: 1.10.2019 | 13:03 »
Na, ich weiß nicht. Nach dieser Logik müßte (eingedenk des Ausgangsfadens) ja eigentlich bei Verwendung von z.B. den meisten Editionen von D&D das Spielen eines Kämpfers am kreativitätsförderndsten sein, weil der erstens aufs Kämpfen spezialisiert und daher außerhalb von Kämpfen gegenüber den Zauberern und Skillspezialisten wie dem Schurken in der Regel schon mal deutlich eingeschränkter ist und zweitens auch im Kampf oft nicht so viel mehr regeltechnisch verdrahtete Optionen hat als eben "Schießen, Draufhauen, oder Abwarten". Entspricht das so aber auch den allgemeinen Erfahrungen?

Das schließt du woraus? "Mehr Einschränkungen, mehr Kreativität" muss ja nicht linear sein. Oder vielleicht gibt es auch ein Mindestmaß an Ressourcen, die zur Verfügung stehen müssen. Etc.

Abgesehen davon: Ja, "martial characters" brauchen mehr Kreativität und "Spielerskill", um ähnlich nützlich wie Magie-wirkende  Personagen zu sein.

Grüße

Hasran

Online First Orko

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #3 am: 1.10.2019 | 13:04 »
(Ohne mich jetzt weiter in die Ergebnisse der verlinkten Suche vertieft zu haben)
Ich vermute mal, es geht mehr darum was man aus dem Regelkorsett "Kämpfer" so alles rausholen kann. Meiner Erfahrung nach (und das unterstreich nobody ja gewissermaßen ;)) wird ein Magier oft deshalb als vielseitiger wahrgenommen, weil er mehr "machen" kann - vulgo: Mehr Zauebr = mehr Spiel = interessanterer Charakter.
Werden alle Charaktere als pure Klischees gespielt, stimmt das sogar:  Illusionist / Beschwörer / Kampfzauberer sind erkennbar drei unterschiedliche Figuren während der Kämpfer halt immer nur "Der Kämpfer" bleibt.
Sobald ich aber die Ausgestaltung durch den Fakter "Auspielen des Charakters" dazunehme (= den Schauspielanteil am Rollenspiel) ist es im Grunde völlig egal, welche Klasse, Zauber, Fertigkeiten usw die Figuren haben.
Der Kämpfer aus gutem Hause mit flotten Mundwerk ist dann jemand völlig anderes, als der zynische Veteran - auch wenn beide formal genau gleich anfangen und dieselben Fähigkeiten haben.

Zumindest was die Beziehung "Beschränkung auf Charakterklassen" zu "Kreativitätseinschränkung" angeht, kann man mögliche Konflikte und Fehlwahrnehmungen auf diese beiden Blickweisen runterbrechen. Wenn der Magierspieler von der Prämisse ausgeht "Als Magier kann ich voll kreativ mal andere Charakterkonzepte ausprobieren, weil ich andere Zauber nutze" dann kann eine Beschränkung auf mondäne Klassen einschränkend wirken.
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline unicum

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #4 am: 1.10.2019 | 13:09 »
Ich kann da durchaus folgen, sowohl in dem Punkt das restriktionen die Kreativität fördert als auch das Spieler darüber jammern. "Spieler kleinhalten,..." und so.

Offline nobody@home

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #5 am: 1.10.2019 | 13:23 »
Das schließt du woraus? "Mehr Einschränkungen, mehr Kreativität" muss ja nicht linear sein. Oder vielleicht gibt es auch ein Mindestmaß an Ressourcen, die zur Verfügung stehen müssen. Etc.

Nun, irgendeine Relation wird ja offensichtlich postuliert und von ihren Vertretern als positiv bewertet. Aber solange da keine genauere Beschreibung besagter Relation nachkommt und man sich als Leser/Zuhörer/etc. unter ihr nach Belieben alles Mögliche selbst vorstellen kann/darf/soll, mangelt es dieser Behauptung halt an Überprüfbarkeit.

Offline takti der blonde?

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #6 am: 1.10.2019 | 13:28 »
Nun, irgendeine Relation wird ja offensichtlich postuliert und von ihren Vertretern als positiv bewertet. Aber solange da keine genauere Beschreibung besagter Relation nachkommt und man sich als Leser/Zuhörer/etc. unter ihr nach Belieben alles Mögliche selbst vorstellen kann/darf/soll, mangelt es dieser Behauptung halt an Überprüfbarkeit.

Wenn du tiefer einsteigen möchtest, der Eingangsbeitrag enthält ein Link zu der Google Scholar Suche, die ich durchgeführt habe.

Grüße

Hasran

Offline SeldomFound

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #7 am: 1.10.2019 | 13:30 »
Was eben beim Krieger in DnD 5e passiert, ist nicht wirklich eine Einschränkung, sondern eine Fokussierung. Wenn deine beste Option "Bewegung, Angriff, Angriff, Angriff" ist, dann fördert das nicht die Kreativität.

Kreativität erfordert kreative Probleme, wo die Lösung nicht offensichtlich ist und man experimentieren muss/kann.

Es hängt also davon ab, wie ich die Ressourcen einschränke. Wenn die Einschränkung der Ressourcen die Auswahl der Optionen auf eine "richtige" Lösung reduziert, dann wird diese genommen und keine suboptimale.

Anmerkung: Hier geht es nicht allein um die "richtige" Lösung bei Crunch, sondern auch beim Fluff. Wenn es nur eine "richtige" Art und Weise gibt einen Paladin darzustellen, dann wird man auch kreativlose Paladine erhalten.


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Offline Lord Verminaard

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #8 am: 1.10.2019 | 13:36 »
Kreative Beschränkungen / Vorgaben bei der Charaktererschaffung habe ich immer als unkontrovers und bereichernd empfunden. Die meisten Systeme sind ja keine "ALLES ist spielbar" Baukästen, einige sind enger / thematisch fokussierter, andere weiter, aber hey, auch in D&D gibt bereits das System einen klaren Rahmen dessen vor, was als spielbarer Charakter gilt und was nicht. Und auch darüber hinausgehende Beschränkungen wie "keine böse Gesinnung" sind ja absolut Gang und Gäbe. Dass der SL eine bestimmte Kampagne im Sinn hat und entsprechende Vorgaben für die Charaktererschaffung macht, kann doch nur von Vorteil sein, wenn der Buy-in der Spieler in das Kampagnenkonzept des SL vorhanden ist. Oftmals liegt der Fehler der SL eben da, dass er Vorgaben macht, aber sie nicht erklärt. Wenn er sie erklären würde, könnten Spieler versuchen, ihre eigenen Vorstellungen mit denen des SL zu synchronisieren, und dann könnte auch der SL wiederum versuchen, flexibel zu reagieren und ein bestimmtes Charakterkonzept dann doch in das Kampagnenkonzept einzufügen, auch wenn es nicht ganz den urpsprünglichen Vorgaben entspricht.

Ohnehin bin ich ja ein Verfechter der Session Zero, da passiert ja nichts anderes, es ist dann eben ggf. eine kreative Selbstbeschränkung statt einer Vorgabe des SL, aber eine aufeinander abgestimmte Gruppe, die ein stimmiges Gesamtkonzept hat, ist meiner Erfahrung nach immer spannender, kommt auf jeden Fall viel schneller und leichter in interessante Interaktionen untereinander rein, als wenn jeder im stillen Kämmerlein und ohne irgendwelche Vorgaben (außer denen im Regelwerk) einen Charakter erstellt, und es dann dem SL überlassen bleibt, daraus irgendwie eine Gruppe zu machen. Oftmals ist das eine schwere Hypothek, die von Anfang an die gesamte Glaubwürdigkeit der Welt und des Charakterhandelns bedroht, weil die Gruppe nie eine gute innerfiktionale Motivation hat, zusammenzuarbeiten, und es aber irgendwie dennoch tut.

Was ich hingegen weniger mag, ist die Art von kreativen Beschränkungen, die mir vorgeben, dass in einer Situation ganz bestimmte Dinge jetzt passieren müssen, und andere Dinge, obwohl sie möglich und plausibel wären, nicht passieren können (aka Meta-Regeln).
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Offline felixs

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #9 am: 1.10.2019 | 13:37 »
Über Kreativität der Spieler konnte ich mich noch nie beschweren. Größere Schwierigkeiten bereitet es eher, sich darüber zu verständigen, was in der Spielwelt geht und was nicht, was "normal" ist und was nicht, was man problemlos machen kann und wobei man mit was für Problemen rechnen muss.

Das andere große Problem ist die Trennung von Spieler- und Figurenwissen. Ich hatte mal einen Spieler, der bei DSA gern eine  Laserwaffe bauen wollte. Das hat er mir nicht erzählt - stattdessen begann er damit, Einzelteile zu beschaffen, Diamanten zuschleifen zu lassen, Spiegel bauen zu lassen etc. Ich habe ein paar mal gefragt, wozu das gut sein soll. Wollte er nicht sagen. Am Ende war er dann enttäuscht, dass ich seiner Figur die Fähigkeit abgesprochen habe, eine Laserwaffe zu konstruieren.
Das Beispiel ist vielleicht insofern wenig tauglich, als dass der Spieler selbst natürlich auch ohne sehr viel Hilfe und enorme finanzielle Mittel (Millionen, wenn nicht Milliarden von Euro, vermute ich) keine entsprechende Waffe konstruieren könnte. Aber es illustriert doch einen entscheidenden Punkt: Die Spieler wissen oder ahnen Dinge, welche die Figuren nicht wissen können. Und sei es, weil ich am Tisch in den Notizen geblättert habe und jemand (von mir aus unabsichtlich) das Wort "Hinterhalt" gesehen hat.

Anderes Beispiel: Einer meiner Spieler spielt sehr gern Barbaren, Gecken oder andere wenig intelligente, vielleicht gar eher dumme oder naive Figuren. Er begründet das auch damit, dann weniger Denken zu müssen. Gleichzeitig ist er aber in der Gruppe immer einer der kreativsten, wahrscheinlich auch intelligentesten am Tisch. Führt dann dazu, dass seine Figur Ermittlungen leitet, Strategien entwirft etc. Wir haben uns darauf geeinigt, dass er das gern machen soll, dass dann aber bitte den anderen Spielern mitteilen möge und durch geeignete Figuren (der Magier, die Gelehrte etc.) dargestellt werden soll. Funktioniert meist ganz gut - trotzdem finde ich seine Figuren meist nicht so überzeugend, eben weil er diese Ideen hat und oft dann auch doch durch seine Figur umsetzen möchte (was ja auch nachvollziehbar ist).

"Spieler kleinhalten,..." und so.

Das Problem mit dem "kleinhalten" der Figuren (oder sind wirklich die Spieler gemeint?) kann eigentlich nur dann auftreten, wenn am Tisch kein Konsens über den Spielstil herrscht. Das führt dann ohnehin zu dysfunktionalen Gruppen und muss beseitigt werden - außer man mag diese Sorte Schlamassel.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #10 am: 1.10.2019 | 13:44 »
In dem anderem Thread hab ich ja schon mal ein Beispiel gebracht - die Infiltration eines Verstecks des großen Oberbösewicht, bei der die offensichtliche Passage von Monstern bewacht wird. In diesem Fall die Haie im Unterwassergang.

Ich hatte 4 Möglichkeiten für unseren Magier genannt wie er herangehen könnte, sei es mit direktem Kampf (Feuerball!), indem er sich als einer der Haie tarnt (Polymorph!) oder denen Angst macht mit einer giftigen Schlange (z.B. als Illusion oder auch per Polymorph) oder indem er mit Erkenntnismagie (Arkane Eye) den Ort ausspäht und sich dann anschließend irgendwo hinein teleportiert wo er ungesehen ist.

Und es gäbe natürlich noch etliche andere Optionen, das oben sind halt nur mögliche "Standardideen" die so ein Magier halt haben könnte. Und ich würde durchaus sagen: Da sind ein paar kreative Sachen dabei. 

Doch wenn man selbigem Magier ein paar der Optionen streicht so sorgt man halt nicht dafür, dass dieser kreativer wird. Sondern nur dafür die Standardmethoden häufiger zu nutzen. Hätte der Magier statt dieser 4 Optionen nur eine, z.B. den Feuerball so würde er auch versuchen diesen möglichst kreativ zu nutzen. Aber die Anzahl der Möglichkeiten dies zu tun sind eben begrenzt. Die Werkzeuge welche man nutzt beschränken letztlich das Spektrum an Kreativität die möglich ist. Auch der Krieger ist nicht etwa deshalb unkreativ weil dem Spieler und allen anderen Kriegerspielern nichts einfallen würde in dieser Situation außer "hau halt drauf".

Sondern weil ihm Spielhilfen fehlen. Sobald diese hinzukommen könnte er genauso eine Vielzahl von Optionen aufzählen bei denen sein Charakter sich einbringt, kreativ die Werkzeuge nutzt die ihm zur Verfügung stehen. Es gibt eigentlich keinen Grund warum Charakter X nun weniger Optionen haben soll als Charakter Y - nur weil er einen anderen Charakterhintergrund hat.

Oder um es kurz zu sagen: Kreativität besteht aus zwei wichtigen Komponenten. Dem Spieler der diese zeigt. Und dem Regelwerk welches ihn dazu ermutigt und die Ideen umsetzt. Und genau der zweite Punkt ist wo man ansetzen würde. Spielhilfen bereitstellen welche die Ideen der Spieler umsetzen und in der Lage sind sie zu neuen Ideen zu inspirieren.

Und darum: Nein...nimmt man dem Regelwerk solche Spielhilfen so fördert man keine Kreativität - sie wird davon eingeschränkt.
« Letzte Änderung: 1.10.2019 | 13:49 von Arldwulf »

Offline Sashael

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #11 am: 1.10.2019 | 13:53 »
Mich interessiert ja vor allem der Umgang von euren Spielern mit Einschränkungen beim Charakterbau.

Das hatte ich nicht komplett deutlich gemacht, sorry dafür. Das Zitat steigert natürlich für alle die Verwirrung, die dessen Kontext kennen. ;)

Also wie gehen eure Spieler mit Ansagen von euch um, mit denen ihr die Ressourcen der Spieler bei der Charaktererschaffung beschneidet?

Punktekonto, manche Klassen oder Hintergründe nicht wählbar oder andersherum eben vorgegeben etc. ...

Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommen, oder ohne jeglichen Versuch die Beschränkungen abgelehnt wurden "weil das die Kreativität einschränkt", was ich persönlich halt genau andersrum sehe.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #12 am: 1.10.2019 | 13:58 »
Ich neige eigentlich dazu keine Ressourcen zu beschränken und bin da ein großer Fan von "Spiel was du willst".

Eben weil es natürlich die Kreativität beschneidet - und darum eine letzte Maßnahme sein sollte wenn sonst nichts mehr hilft.

Offline nobody@home

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #13 am: 1.10.2019 | 14:08 »
Mich interessiert ja vor allem der Umgang von euren Spielern mit Einschränkungen beim Charakterbau.

Das hatte ich nicht komplett deutlich gemacht, sorry dafür. Das Zitat steigert natürlich für alle die Verwirrung, die dessen Kontext kennen. ;)

Also wie gehen eure Spieler mit Ansagen von euch um, mit denen ihr die Ressourcen der Spieler bei der Charaktererschaffung beschneidet?

Punktekonto, manche Klassen oder Hintergründe nicht wählbar oder andersherum eben vorgegeben etc. ...

Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommen, oder ohne jeglichen Versuch die Beschränkungen abgelehnt wurden "weil das die Kreativität einschränkt", was ich persönlich halt genau andersrum sehe.

Fiele für mich weniger unter "Ich als Spielleitung nehme euch Optionen weg, seht zu, wie ihr klarkommt" und mehr unter das allgemeine Thema "Okay, was wollen wir überhaupt spielen?". Wenn sich die Kampagne beispielsweise um die Abenteuer einer Handvoll Jungzauberer frisch von der Akademie oder von Angehörigen derselben Weltraumpolizei drehen soll, klar, dann schränkt das die Auswahl an passenden Charakterkonzepten natürlich schon von sich aus ein -- aber schon die Ausgangsentscheidung, daß es in dieser Kampagne gerade darum gehen soll, wird mMn besser von der Spielgruppe als Ganzes gefällt als den Spielern nur einseitig von der SL aufs Auge gedrückt.

Offline Maarzan

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #14 am: 1.10.2019 | 14:29 »
Auf der Metaebene bei der Erschaffung Limits zu setzen sehe ich als fair - wem das so gar nicht passt, kann ja an dieser Stelle egal sein.

Einige Systeme bilden aber Charaktere nicht so wirklich sauber ab und dann kann der frisch gebackene Ritter ggf. Etikette, Rüstungsbenutzung und Schwertkampf, aber für Ringen und Reiten hat es halt nicht gereicht, weil sich jeder Startcharakter nur 3 Fertigkeiten aus dem Portfolio wählen kann …  :gasmaskerly:

Wünsch dir was - auch unter der "Restriktion" du musst da nur irgendwas und sei es noch so haarsträubend herbeifabulieren können - sehe ich nicht als "kreativ".

Umgekehrt kann ein SL auch IG auf ähnliche Art und Weise herbeigeschwätzt die Spieler auf die eine von ihm angedachte Lösung festnageln - Railroading lässt grüßen.

"Kreativ" ist für mich daher der ungewöhnliche Einsatz seiner Figurenfertigkeiten (unter dem Limits des sonstigen Figurenwissens) gegenüber sich authentisch aus dem Setting  und den Regeln ergebenden limitierenden Umständen.

Eine zeitweilige Zeitreise in eine moderne oder futuristische Welt (z.B. um den Zauberern eine Wiele ihre Kräfte zu rauben) ist auf längere Perspektive damit die Büchse der Pandora - wenn sie einmal wissen, dass es so etwas gibt - und dafür reicht oft die Nachrichten und eine Stadtbibliothek - dann erwachen da apokalyptische Synergien, sobald sie ihre Kräfte wieder haben.
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Offline felixs

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #15 am: 1.10.2019 | 14:36 »
Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommen

Ist auch meine Erfahrung.
Desto klarer man macht, dass ein bestimmtes, mehr oder weniger genretypisches Element gestrichen sein soll, desto energischer wird versucht, dass dann doch zu bekommen. Keine Magier in der Gruppe? Die Gruppe heuert einen Magier an. Keine Ahnung, wer eine bestimmte Geheimgruppe ist und was ihre Ziele sind? Recherchen und Beziehungen ausreizen, notfalls alles andere vernachlässigen. Etc.

Das Problem scheint mir zu sein, dass es für Spieler schwierig ist, sich ohne dramaturgische Vorgaben in Spielsituationen zurechtzufinden. Oft ist gar nicht klar, ob die Aufgabe jetzt wirklich ist, die Situation z.B. ohne Magie zu bewältigen, oder ob die Aufgabe ist, sich doch irgendwie Magie zu beschaffen. Können die Spieler ja auch wirklich nicht wissen. Leider gibt es auch viele Szenariovorgaben, die an entscheidenden Stellen Lücken oder Flaschenhälse aufweisen und daher Spielleiter und Spieler in bestimmte Handlungsweisen "zwingen". Die Anführungszeichen nur deshalb, weil man sich theoretisch davon lösen könnte, es aber meist überhaupt keinen Anreiz gibt.
Das ist ein bißchen wie bei Computerspielen mit Spielsituationen in denen ich nicht wissen kann, ob das was ich da mache nicht funktioniert weil das nicht die richtige Lösung ist, oder ob es nicht funktioniert, weil ich die Knöpfe nicht schnell genug in der richtigen Reihenfolge drücke. Oder ob es gar ein Bug ist.

Die Lösung kann sein, offen zu sagen: "An dieser Stelle wird es so nicht weitergehen, lasst euch was anderes einfallen".
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Offline unicum

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #16 am: 1.10.2019 | 14:37 »
Das Problem mit dem "kleinhalten" der Figuren (oder sind wirklich die Spieler gemeint?) kann eigentlich nur dann auftreten, wenn am Tisch kein Konsens über den Spielstil herrscht. Das führt dann ohnehin zu dysfunktionalen Gruppen und muss beseitigt werden - außer man mag diese Sorte Schlamassel.

Das war so auch der Grund warum ich es dazu schrieb. Es gibt eben Spieler (aka wenn ich die Spielfigur kleinhalte dann halte ich auch den Spieler "klein" also beschränke seine Möglichkeiten mit seiner Figur) die das nicht mögen - mit denen sollte man das so nicht versuchen. Bleibt aber der Punkt das man kreativer sein muss wenn man Probleme selbst lösen muss als einfach eine "Funktuion (zauber, skill, magic item, etc)" seiner Spielfigur auszulösen.

Deswegen vieleicht mal ein Beispiel:
Ich hab mal ein Forumspiel gemacht im Midgardforum in welchem ich alles frei stellte, also man hat zugriff auf Magiergilden alle ganigen Zauber alle gängigen Artefakte, etc. Aufgabe: einen flüchtigen Mörder suchen. Da kommen dann viele sofort auf die Zauber a,b,c,d,e.... die ALLE nicht zielführend waren. Ja der flüchtige NSC kannte sich mit Magie aus, wusste das es diesen und jenen Zauber gab und wusste das die halbe Stadt hinter ihm her war. Etwa 10 Leute hatten sich aktiv beteiligt. Gefunden wurde er nicht, und ich denke mir noch heute "Die lösung war doch so verdammt naheliegend"

Offline Arldwulf

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #17 am: 1.10.2019 | 14:47 »
Deswegen vieleicht mal ein Beispiel:
Ich hab mal ein Forumspiel gemacht im Midgardforum in welchem ich alles frei stellte, also man hat zugriff auf Magiergilden alle ganigen Zauber alle gängigen Artefakte, etc. Aufgabe: einen flüchtigen Mörder suchen. Da kommen dann viele sofort auf die Zauber a,b,c,d,e.... die ALLE nicht zielführend waren. Ja der flüchtige NSC kannte sich mit Magie aus, wusste das es diesen und jenen Zauber gab und wusste das die halbe Stadt hinter ihm her war. Etwa 10 Leute hatten sich aktiv beteiligt. Gefunden wurde er nicht, und ich denke mir noch heute "Die lösung war doch so verdammt naheliegend"

Aber ist das nicht eher ein Beispiel für fehlende Unterstützung von Kreativität? Wenn da 10 Leute ihre Ideen angebracht haben - aber es war nicht die eine dabei die "funktioniert" hat  -  so sind halt 10 Ideen verloren.

Der eine tolle und naheliegende Weg der funktioniert ist aus Sicht des Spielleiters dann zwar evtl. eine richtig gute Idee. Aber kreativ wäre eher wenn die Spieler auf eine Idee kommen die man als Spielleiter nicht bedacht hat. Wenn es nicht den einen Weg gibt auf den die Spieler nur kommen müssen. Sondern viele Wege, und insbesondere solche auf die nur die Spieler gekommen sind.

Offline unicum

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #18 am: 1.10.2019 | 14:49 »
Mich interessiert ja vor allem der Umgang von euren Spielern mit Einschränkungen beim Charakterbau.
...
Also wie gehen eure Spieler mit Ansagen von euch um, mit denen ihr die Ressourcen der Spieler bei der Charaktererschaffung beschneidet?
Punktekonto, manche Klassen oder Hintergründe nicht wählbar oder andersherum eben vorgegeben etc. ...

Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommen, oder ohne jeglichen Versuch die Beschränkungen abgelehnt wurden "weil das die Kreativität einschränkt", was ich persönlich halt genau andersrum sehe.

Ach bei der charactererschaffung, da habe ich es wohl etwas falsch verstanden.

Mein erster gedanke war in die richtung "alles wegnehmen" - also ein Gefangenenausbruch aus einem Knast, oder ein Schiffbruch mit Robinsonade, etc.

---

Bei der charactererschaffung als SL das ein oder andere wegzulassen war eigentlich nie ein Problem. Als Spieler frage ich auch mal den SL was er denkt was in der Gruppe fehlt, oder was er mir vorschlägt - ich glaub ich bin da recht pflegeleicht. Als SL suche ich mir die Spieler meist aus, von denen ich denke das sie zu meinem Spielstil passen. Diesen gebe ich dann in der Regel einen Teaser, das war auch schon mal etwas in der Art "Ihr kommt alle aus einem Dorf in einem abgelegenen Tal. Seit 500 Jahren hat das Tal keinen Kontakt zur Aussenwelt,... " Da ist es mir eigentlich nocht nicht passiert dass dann jemand sagte "ich will aber den Sohn des Elfenkönigs spielen."

Hintertürchen werden dann in der Regel auch nicht benuzt.

Offline felixs

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #19 am: 1.10.2019 | 14:49 »
Aber ist das nicht eher ein Beispiel für fehlende Unterstützung von Kreativität? Wenn da 10 Leute ihre Ideen angebracht haben - aber es war nicht die eine dabei die "funktioniert" hat  -  so sind halt 10 Ideen verloren.

Der eine tolle und naheliegende Weg der funktioniert ist aus Sicht des Spielleiters dann zwar evtl. eine richtig gute Idee. Aber kreativ wäre eher wenn die Spieler auf eine Idee kommen die man als Spielleiter nicht bedacht hat.

Ist vermutlich vor allem ein Problem bei Abenteuern, in denen es die eine richtige Lösung gibt. Ist ja gerade bei Krimi-Abenteuern oft so.
Muss man mögen und kann, wenn gut geleitet, gut funktionieren, wenn sich alle darauf einlassen.
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Offline Arldwulf

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #20 am: 1.10.2019 | 14:51 »
Ist vermutlich vor allem ein Problem bei Abenteuern, in denen es die eine richtige Lösung gibt. Ist ja gerade bei Krimi-Abenteuern oft so.
Muss man mögen und kann, wenn gut geleitet, gut funktionieren, wenn sich alle darauf einlassen.

Ich glaub man kann alles mögen, darum sollte es gar nicht gehen. Ist am Ende ja durchaus Geschmackssache. Aber mir ging es eher um die Frage was Kreativität fördert. Und dazu würde ich halt nicht "es gibt den einen richtigen Weg, ihr müsst nur darauf kommen" zählen. Sondern eher "Es gibt viele Wege - mal schauen welchen ihr nehmen wollt".

Offline Maarzan

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #21 am: 1.10.2019 | 14:54 »
In dem Sinne wären wohl klare und unverrückbare Situationen und Aufgaben Basis von Kreativität, damit auch tatsächlich das Suchen nach Lösungsmöglichkeiten und nicht das Lesen/Raten von Spielelitergedanken dann zielführend ist.
Als zweites wären das dann tatsächlich noch klare Aufgabenstellungen, denn ohne erkennbares Ziel lässt sich sehr kreativ wie nutzlos in der Gegend rumballern.
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Online Isegrim

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #22 am: 1.10.2019 | 14:57 »
Also wie gehen eure Spieler mit Ansagen von euch um, mit denen ihr die Ressourcen der Spieler bei der Charaktererschaffung beschneidet?

Hatte ich nie ein Problem mit, und ich leite in allen möglichen Genres gerne (und meistens) eher "low power"-Kampagnen. Wer Superhelden spielen will, oder unbedingt dies eine Konzept braucht, um glücklich zu sein, wird bei mir vermutlich nicht...

Mit Kreativität hat das aber mE nicht viel zu tun.

Aber kreativ wäre eher wenn die Spieler auf eine Idee kommen die man als Spielleiter nicht bedacht hat.

Hörte sich aber bei unicum eher so an, dass grade die Wege nicht zum Ziel führten, die er bedacht hatte; bzw der Flüchtende hatte sie bedacht und sich entsprechend vorbereitet.
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline unicum

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #23 am: 1.10.2019 | 15:11 »
Aber ist das nicht eher ein Beispiel für fehlende Unterstützung von Kreativität? Wenn da 10 Leute ihre Ideen angebracht haben - aber es war nicht die eine dabei die "funktioniert" hat  -  so sind halt 10 Ideen verloren.
Der eine tolle und naheliegende Weg der funktioniert ist aus Sicht des Spielleiters dann zwar evtl. eine richtig gute Idee. Aber kreativ wäre eher wenn die Spieler auf eine Idee kommen die man als Spielleiter nicht bedacht hat. Wenn es nicht den einen Weg gibt auf den die Spieler nur kommen müssen. Sondern viele Wege, und insbesondere solche auf die nur die Spieler gekommen sind.

Ich weis das einige der Leute eben als erstes einfach nur die Zauberliste durchgegangen sind und eben NICHT erst mal nachgedacht haben was eigentlich passiert ist. Da wäre auch das ein oder andere dabei gewesen wie "Fingerschnippen" und das Abenteuer ist gelöst etwa wie das "Herbei Herbei wo immer er auch sei" aus dem Kasperletheater war unter den Optionen. Hat aufgrund restriktionen des Zaubers im Regelwerk nicht funktioniert.

Es ging dabei nicht darum "gutes Rollenspiel" zu machen, weder von meiner noch der Spielerseite. Sondern darum "was geht" was kann man machen, was gibt das Regelwerk her - und wie kann man es verhindern. Ich bin zum Beispiel was würfellei betraf davon ausgegangen - alles was die Spieler machen ist erfolgreich, wird ein NSC verhört dann sagt er was er weis und erfindet nichts dazu. Wenn das Ziel per Zauber gesucht wird scheitert seine Resistenz - wenn eine solche notwendig ist wenn aber das Regelwerk sagt 'Funktioniert nicht' dann gibts auch keine Resistenz sondern eben ein "klappt nicht".

Der einzige Rollenspielaspekt an der Sache war eher "Oh der Mörder hat etwas gutes getan, ich würde den am liebsten laufen lassen".

Ich will es hier jezt nicht auflösen weil,... ich mache vieleicht demnächst ein Abenteuer in welchem ich diesen Plot einbauen will (dann ggf auch mit 'mehr' hinweisen für spieler) und Spieler von mir lesen hier ab und an mit.

An der Stelle vieleicht: Etwas solide detektivarbeit mit etwas Nachdenken wäre zielführender gewesen wie ein Blick ins Zauberbuch. Insofern denke ich das die vielen Möglichkeiten manchmal durchaus kontraproduktiv wäre.

Offline Arldwulf

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Re: Wie kreativ sind eure Spieler?
« Antwort #24 am: 1.10.2019 | 15:18 »
An der Stelle vieleicht: Etwas solide detektivarbeit mit etwas Nachdenken wäre zielführender gewesen wie ein Blick ins Zauberbuch. Insofern denke ich das die vielen Möglichkeiten manchmal durchaus kontraproduktiv wäre.

Mhh...nur: Wie genau würdest du das ableiten? Du sagst ja Detektivarbeit wäre zielführender gewesen. Detektivarbeit ist aber ja ein sehr schönes Beispiel für etwas das von einer Vielzahl von Optionen lebt. Die Spieler können Zeugen befragen - wenn es sie gibt. Die Spieler können Spuren sichern - wenn es sie gibt. Die Spieler können Zauber nutzen um den Tatort in der Vergangenheit zu betrachten - wenn es diese gibt. Haben sie jemanden der sich verkleiden kann und lässt das Regelsystem zu dies zu nutzen...

Es ist immer eine Spieleridee "was will ich tun" und dann die Frage "geht das denn?".

Je mehr solcher Ideen funktionieren können, je mehr Optionen es gibt umso kreativer werden die Spieler sie auch nutzen.

Versuch das mal mit sehr wenigen Möglichkeiten. Sag "der Mörder hinterließ keinerlei Spuren und keinerlei Zeugen. Der einzige Weg ihn zu finden ist es ihn direkt zu befragen und ihn auf seine Mutter anzusprechen, dann wird er sagen das Opfer habe ihn an sie erinnert."

Ist jetzt nur ein Beispiel, aber das Grundprinzip sollte klar sein: Je mehr Wege den Spielern offen stehen um ein Problem zu nutzen umso eher ist auch ihre eigene Kreativität gefragt.