Thema: Wie kreativ sind eure Spieler?

[Maarzan]

Was jetzt angemessen gewesen wäre, lässt sich wohl ohne Einblick in beide Seiten nicht diskutieren.

[Arldwulf]

Ja, ich denke das können natürlich immer nur Beispiele sein.

Aber ganz generell würde ich schon sagen, dass eine Detektivgeschichte bei der es mehrere Möglichkeiten gibt "den Mörder" zu finden Kreativität bei den Spielern fördert als eine bei der es nur eine gibt.

[unicum]

Es gab auch mehrere Möglichkeiten "es" zu lösen. Nur was eben nicht ging war das ich wenn die gesuchte Person zum Zeitpunkt x wo "der Ermittler" etwas macht (etwa die Kanalisation völlig Fluten weil man sie bereichtigterweise dort vermutet) setze ich nicht die Person (welche gerade zu x nicht dort ist) eben nicht in die Kanalisation. Ich weis wo sie ist, was sie wo und wann gemacht hat und wo sie sich versteckt hat. Das Versteck ist gut gewählt, die Spuren gut verwischt und ... was vieleicht der Knackpunkt an der Sache war - sie hat eine falsche Fährte gelegt auf die imho alle reingefallen sind. Ich bin mir an der Stelle auch fast sicher das an einem Spieltisch es vieleicht besser gelaufen wäre.

Im Hinblick auf mein erstes Verständnis der Frage hier musste ich jedenfalls daran denken das eben manche der Einfälle derart waren das die Möglichkeiten zu vielfälltg waren. Tatsächlich wurde auch viel herrausbekommen, etwa dass das Mordopfer wohl gewaltig dreck am Stecken hatte und eine Intrige gegen den König, die Tempel und den ganzen Rest der Stadt am laufen hatte, nur eben der Mörder der wurde nicht gefasst.

Will das jezt nicht weiter vertiefen(*), ich hatte das Gefühl das einige Spieler versuchen das Problem technisch aka mit dem Regelwerk versuchen zu lösen und nicht so sehr durch Nachdenken. Etwa posts wie "ich zaubere a,b,c,d,e...."

(*) - Auch weil der Strangersteller mit dem Strang wohl etwas anderes meinte - nämlich die Resourceneinschränkung bei der Charactererstellung.

[Arldwulf]

Es gab auch mehrere Möglichkeiten "es" zu lösen. Nur was eben nicht ging war das ich wenn die gesuchte Person zum Zeitpunkt x wo "der Ermittler" etwas macht (etwa die Kanalisation völlig Fluten weil man sie bereichtigterweise dort vermutet) setze ich nicht die Person (welche gerade zu x nicht dort ist) eben nicht in die Kanalisation. Ich weis wo sie ist, was sie wo und wann gemacht hat und wo sie sich versteckt hat. Das Versteck ist gut gewählt, die Spuren gut verwischt und ... was vieleicht der Knackpunkt an der Sache war - sie hat eine falsche Fährte gelegt auf die imho alle reingefallen sind. Ich bin mir an der Stelle auch fast sicher das an einem Spieltisch es vieleicht besser gelaufen wäre.

Sollte ja auch nicht deine Idee diskreditieren. Das war mehr als allgemeine Aussage gedacht, eben das mehr Möglichkeiten eigene Ideen umzusetzen auch diese eigenen Ideen, diese eigene Kreativität fördern.

Muss ja nicht dazu führen am Ende erfolgreich zu sein, nur eben zu mehr Optionen.

[Lord Verminaard]

Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommen, oder ohne jeglichen Versuch die Beschränkungen abgelehnt wurden "weil das die Kreativität einschränkt", was ich persönlich halt genau andersrum sehe.

Tja, da muss ich dich enttäuschen, das habe ich so nicht erlebt, im Gegenteil.

[Sashael]

Tja, da muss ich dich enttäuschen, das habe ich so nicht erlebt, im Gegenteil.

Dann bin ich angemessen neidisch .

[Issi]

Bei uns werden nur Dinge gestrichen, die vorher mit allen besprochen wurden. (Zauber, Fertigkeiten z. B)..
Andere Einschränkungen waren bislang selten nötig, da selten jmd was spielen wollte was absolut nicht in die Welt passt, (wie Riesenreitpandas z. B.  )

Wenn es um Anpassung geht, sind nicht nur die SPL gefragt, sondern auch der SL.
Der kann ja auch Dinge anpassen.

Müssen die Figuren ans Abenteuer angepasst werden?
Oder das Abenteuer an die Figuren?

Kreativität ist auf beiden Seiten des Schirms gefragt.

Zum Kämpfer- das ist ein wichtiger Punkt- werde ich gleich noch ausführen.
Ich bin nämlich zu dem Schluss gekommen, dass ein Kämpfer vor allem durch interessante Hintergründe spannend wird.

Edit.
"Ich kann kämpfen"- ist nicht besonders spannend.
Damit ein Kämpfer Spaß macht, braucht er mMn. eine Geschichte, die auch vom SL mit vorangetrieben wird.
Wer ist er? Wo kommt er her? Wer ist sein Feind? Was ist sein Ziel? Wem gegenüber ist er loyal? Wem gehört sein Herz? Wem hat er was geschworen? Usw. usf.

"Ich bin ein Kämpfer aus Weißnichwo und führe ein Langschwert. Mein Ziel ist es Abenteuer zu erleben. " - Ist keine spannende Geschichte.

Edit. 2.

" Not macht erfinderisch " stimmt.
Man kann diese" Not" hinter oder vor den Schirm verlagern. 
Grundsätzlich machen es Einschränkungen auch spannend, denn die sind auch nichts anderes als Vorgaben. Und Anhaltspunkte.
Also Dinge, an denen sich die Spieler orientieren können.

Umgekehrt gilt gleiches für SL.
Der Spieler will eine bestimmte Figur spielen.
Wie finde ich einen Weg sie in die Welt bzw. das Abenteuer einzupassen ?

Oft kann es auch Kompromisse zwischen beiden Seiten geben.

[Maarzan]

"Ich bin ein Kämpfer aus Weißnichwo und führe ein Langschwert. Mein Ziel ist es Abenteuer zu erleben. " - Ist keine spannende Geschichte.

Da steht der Varianz oft das Regelwerk vor, weil dem Kämpfer außer Kampf nichts angeboten wird oder wenn zu solchen Preisen und teils miserablen Werten, dass sich das von selbst verbietet.

[Issi]

Da steht der Varianz oft das Regelwerk vor, weil dem Kämpfer außer Kampf nichts angeboten wird oder wenn zu solchen Preisen und teils miserablen Werten, dass sich das von selbst verbietet.

Klar. Der Reiz des Kämpfers definiert sich, bei einer Gruppe voller " Magier" nicht über sein "Können". Sondern eher über sein "Wollen" und "Sein. "

Zu Nicht-magischen Figuren : Der Dieb oder Spitzbube wird dem Kämpfer sogar oft noch vorgezogen. Weil dessen "Können" mehr Spannung verspricht.

Ich möchte den Kämpfer (ohne magische Fertigkeiten ) hiermit auf die Liste der bedrohten Arten setzen.... 

[Maarzan]

Klar. Der Reiz des Kämpfers definiert sich, bei einer Gruppe voller " Magier" nicht über sein "Können". Sondern eher über sein "Wollen" und "Sein. "

Das sollte dann aber auch irgendwo mit Substanz hinterfüttert sein - sonst erledigt das der Magier per INT-Bonus in weiten Teilen gleich mit …

[Issi]

Das sollte dann aber auch irgendwo mit Substanz hinterfüttert sein - sonst erledigt das der Magier per INT-Bonus in weiten Teilen gleich mit …

Ist es aber selten.
Der Kämpfer hat von den Regeln her idR. nicht den nötigen Ausgleich, um diese Nachteile wett zumachen.

[Maarzan]

Ist es aber selten.
Der Kämpfer hat von den Regeln her idR. nicht den nötigen Ausgleich, um diese Nachteile wett zumachen.

Das meinte ich ja : Substanz -> Regeln, wo diese Ausformungselemente dann auch werthaltig hinterfüttert werden.

[Arldwulf]

Die Regeln und die Autoren dieser sind dort sicherlich gefordert. Und ich bin ein großer Fan von Regelwerken welche diese Probleme adressieren und dem Kämpfer vergleichbar viele Optionen wie dem Magier bieten sich einzubringen. Unterschiedliche Herangehensweisen zu nutzen. Gibt da ja durchaus einige Systeme welche dahingehend einiges bieten.

Aber auch in Regelwerken in denen diese Dinge nicht existieren ist das ganze ja etwas was man nachträglich einfügen kann. Sei es über spontane Regelungen oder Hausregeln.

Und das gilt natürlich auch für Optionen generell. Improvisierte Aktionen und eigene Ideen umzusetzen ist etwas das jedes gute Regelwerk und jeder gute Spielleiter ermöglichen sollte. Und natürlich fängt das schon beim Charakterbau an und zieht sich dann durch das ganze Spiel.

[6]

Ich habe es oft erlebt, dass dann versucht wurde, durch Hintertürchen dann eben doch an diese Ressourcen zu kommen

Habe ich schon mehrmals erlebt. Besonders D&D 3.5 war da ein geradezu prädestiniertes System dafür. Ich habe da aber die Erfahrung gemacht, dass das mit einer gewissen Spieler Koordinierung(?) oder Spielpräferenz (?) zusammen hängt. Die Spieler waren es gewohnt unter starken Einschränkungen gegen SL-erstellte Hindernisse kreativ vorzugehen oder genau das war eine wichtige Motivation und genau das haben sie dann bei der Charaktererschaffung natürlich auch praktiziert.
Also ja, kenn ich. Ich weiss das dann entsprechend zu würdigen bzw. auf die eine oder andere Weise abzustellen.

[Maarzan]

Habe ich schon mehrmals erlebt. Besonders D&D 3.5 war da ein geradezu prädestiniertes System dafür. Ich habe da aber die Erfahrung gemacht, dass das mit einer gewissen Spieler Koordinierung(?) oder Spielpräferenz (?) zusammen hängt. Die Spieler waren es gewohnt unter starken Einschränkungen gegen SL-erstellte Hindernisse kreativ vorzugehen oder genau das war eine wichtige Motivation und genau das haben sie dann bei der Charaktererschaffung natürlich auch praktiziert.
Also ja, kenn ich. Ich weiss das dann entsprechend zu würdigen bzw. auf die eine oder andere Weise abzustellen.

Konditionierung?

Wenn die Figur sich vor einem Problem sieht und in ihrem Blickwinkel "Tricks" liegen könnten, welche das Problem lösen, dann ist es doch nur natürlich diese auch so zu nutzen.

[6]

Konditionierung?

Wenn die Figur sich vor einem Problem sieht und in ihrem Blickwinkel "Tricks" liegen könnten, welche das Problem lösen, dann ist es doch nur natürlich diese auch so zu nutzen.

Jupp. Genau dieser Blickwinkel (des Spielers. Die Figur macht ja nur das, was der Spieler will und der Spieler sieht ja durch seine Figur dessen Blickwinkel) kann (muss aber nicht) bereits die Konditionierung sein. Dieser Blickwinkel ist "angelernt".

[Maarzan]

Jupp. Genau dieser Blickwinkel (des Spielers. Die Figur macht ja nur das, was der Spieler will und der Spieler sieht ja durch seine Figur dessen Blickwinkel) kann (muss aber nicht) bereits die Konditionierung sein. Dieser Blickwinkel ist "angelernt".

Dieser Blickwinkel nennt sich "Rollenspiel"!

[6]

Dieser Blickwinkel nennt sich "Rollenspiel"!

Siehste.
Rollenspiel ist wesentlich mehr als mittels "Tricks" Lösungen zu erzielen.

[Maarzan]

Siehste.
Rollenspiel ist wesentlich mehr als mittels "Tricks" Lösungen zu erzielen.

Rollenspiel ist aus der Figurenperspektive handeln und wo vorhanden aus dieser Probleme zu lösen.
Klar, Barbiespiel gehört zum zwischenzeitlichen wieder entspannen dann auch noch dazu ...

Wobei ich jetzt nicht mehr sicher bin, ob wir dieselbe Situation vor Augen haben.

Mein "Blickwinkel" = "aus den Möglichkeiten und Denkweisen der Figur heraus"

[felixs]

Je mehr solcher Ideen funktionieren können, je mehr Optionen es gibt umso kreativer werden die Spieler sie auch nutzen.
(...)
Ist jetzt nur ein Beispiel, aber das Grundprinzip sollte klar sein: Je mehr Wege den Spielern offen stehen um ein Problem zu nutzen umso eher ist auch ihre eigene Kreativität gefragt.

Das kann so sein.
Ich habe aber auch erlebt, dass das zu Konfusion und zerfasernder Handlung führt.
Gerade Ermittlungsgeschichten leben davon, dass entweder Zufälle passieren oder dass dem Protagonisten ein unwahrscheinliches Detail auffällt. Das ist im Rollenspiel beides nicht leicht zu machen (oder sehr abstrakt, wie bei einigen darauf spezialisierten Systemen). Offenheit kann hier dazu führen, dass gar kein Abenteuer stattfindet.

Aber das ist ein spezifisches Problem von komplexen Ermittlungsabenteuern. Bei den meisten anderen Szenarien funktioniert das gut.

Wobei ich der Ansicht bin, dass das weniger mit der Breite angebotener (und vorher durchdachter) Ansätze zu tun hat, als mit der Fähigkeit des Spielleiters, Ideen zu erkennen, ggfs. ein wenig in die "richtige" Richtung zu schubsen und dann zu improvisieren.

Das alte Problem bleibt: Der Spielleiter sollte etwas schlauer und am besten auch kreativer sein als die Spieler. Einiges lässt sich durch Informationsvorsprung ausgleichen, aber große Unterschiede sind schwer kompensierbar und machen sich schnell bemerkbar.

Das andere Problem: "Kreativität" kann sowohl McGuyver-artiges nutzen beschränkter Ressourcen bedeuten, als auch ziemlich überkandideltes Zeug. Die Gruppe braucht da einen Konsens was Plausibilität, Humor, und wenn es sein muss auch "Coolness" angeht. (Bei letzterem wäre ich z.B. komplett raus).

[6]

Rollenspiel ist aus der Figurenperspektive handeln und wo vorhanden aus dieser Probleme zu lösen.
Klar, Barbiespiel gehört zum zwischenzeitlichen wieder entspannen dann auch noch dazu ...

Dann gibt es da noch die pure Darstellung eines Charakters und seine Reaktion auf schwierige Situationen (ohne Anwendung irgendwelcher "Tricks"). Dann ist da das pure Ausleben des Charakters im Gespräch mit den anderen Charakteren. Dann ist da das kooperative Lösen von Hindernissen ("Tricks" auch da wieder optional und nicht notwendig). usw.
Wie gesagt: Rollenspiel ist wesentlich mehr (falls Diskussionsbedarf besteht, sollten wir da einen neuen Thread aufmachen. Ich glaube das geht hier am Thema vorbei).

Wichtig hier für den Thread ist, dass dieses kreative Umgehen der vorgegeben "Gesetze" entweder konditioniert ist oder gar vom Spieler motiviert wird. Das Rollenspielsystem kann dabei eine wichtige Rolle spielen.

[Maarzan]

Dann gibt es da noch die pure Darstellung eines Charakters und seine Reaktion auf schwierige Situationen (ohne Anwendung irgendwelcher "Tricks"). Dann ist da das pure Ausleben des Charakters im Gespräch mit den anderen Charakteren. Dann ist da das kooperative Lösen von Hindernissen ("Tricks" auch da wieder optional und nicht notwendig). usw.
Wie gesagt: Rollenspiel ist wesentlich mehr (falls Diskussionsbedarf besteht, sollten wir da einen neuen Thread aufmachen. Ich glaube das geht hier am Thema vorbei).

Wichtig hier für den Thread ist, dass dieses kreative Umgehen der vorgegeben "Gesetze" entweder konditioniert ist oder gar vom Spieler motiviert wird. Das Rollenspielsystem kann dabei eine wichtige Rolle spielen.

Das wird von der Art der "Gesetze" und damit der dabei anfallenden "Tricks" abhängen.
Und für einen Teilbereich, wo die "Tricks" innerhalb des Settings und der Figurenlogik bleiben, sehe ich das Problem jetzt nicht-.

[unicum]

Was ich mag im Spiel sind kreative Lösungen von Problemen. Gerne auch "ungewöhnliche" Kombinationen und herangehensweisen.

Was ich nicht mag sind kreatives ausnutzen von regellücken,... also insbesonder im Spannungsfeld "Rules as written" und "Rules as intended"

[6]

Das wird von der Art der "Gesetze" und damit der dabei anfallenden "Tricks" abhängen.
Und für einen Teilbereich, wo die "Tricks" innerhalb des Settings und der Figurenlogik bleiben, sehe ich das Problem jetzt nicht-.

Ja. Teilaspekte, die Du magst, sind für Dich kein Problem. Darum geht es aber nicht.
Wollen wir nicht weiter beim Thema mit den Problemfall bleiben.

[Maarzan]

...
Wollen wir nicht weiter beim Thema mit den Problemfall bleiben.

Und der wäre dann genau? Denn die Diskrepanz sehe ich jetzt wiederum nicht.