Autor Thema: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)  (Gelesen 1665 mal)

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Offline KhornedBeef

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Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« am: 8.11.2019 | 10:04 »
Mehrere Threads (über Wahrnehmung, und über böse Charaktere) haben mich auf verschlungenen Wegen zu einer Frage geführt:
Woran erkennen wir die Bösen?

Welche Handlungen machen in euren Spielen klar, dass jemand nicht nur ein Antagonist ist ("muss weg, weil im Weg") , sondern tatsächlich böse ("muss prinzipiell weg')? Wendet ihr eine komplexe Moraltheorie an, oder gibt es einfache Signalhandlungen (Genozid, Folter, Böses Lachen, Kinder erschrecken)? Sollten die Spieler sich ihr Urteil erst langsam bilden?

Und was, wenn eine Figur direkt als böse erkannt werden soll? Keep calm and detect alignment? Lasst ihr subtile Hinweise für die Spieler fallen, oder holt ihr die Spieler ins Boot und gebt Hinweise für die Charaktere? Beschreibt ihr Äußeres oder subjektive Eindrücke? Oder wartet ihr, bis die Spieler ihre interpersonellen Fertigkeiten zücken?

Ich glaube, eine ähnliche Frage und viele verwandte gab es schon. Wer sie findet, darf sich um Zusammenlegung bemühen!
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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #1 am: 8.11.2019 | 10:52 »
Ich hab's nicht so mit "objektiver Moral", also sind die Gegner von vornherein eigentlich immer einfach "nur" Antagonisten -- was ja, wie das Leben an sich schon zeigt, nicht automatisch heißt, daß die alle nur ganz furchtbar mißverstanden sind und man sich mit ihnen also immer und überall auch friedlich einigen könnte und müßte (egal, ob die nun wollen oder nicht...). Und entsprechend gibt's da auch normalerweise nichts zu entdecken, auf das ein wie auch immer geartetes "Bösometer" gezielt und zuverlässig ansprechen würde. Sicher, soziale Fertigkeiten, Superkräfte und dergleichen mehr können allemal eingesetzt werden, um einen generellen mehr oder weniger genauen Eindruck von der Persönlichkeit und ggf. Gruppenzugehörigkeit des Gegenübers zu erhalten und sich dann daran zu orientieren (und natürlich sagt mir ggf. schon rein als Spieler sein Verhalten so das eine oder andere, wenn er beispielsweise gleich bei der ersten Begegnung mit Kriegsgeheul auf meinen Charakter losstürmt), aber das moralische Beurteilen derselben steht dann mMn doch wieder auf einem etwas anderen Blatt.

Offline Luxferre

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #2 am: 8.11.2019 | 11:09 »
Meinste nich, dass das hierzuthreads schon ausführlich genug diskutiert wurde?  :d
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Offline KhornedBeef

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #3 am: 8.11.2019 | 14:06 »
Meinste nich, dass das hierzuthreads schon ausführlich genug diskutiert wurde?  :d
Danke, das ist einer der Threads die ich meinte. Aber der deckt ja bloß ein Drittel der Frage ab: das signaling und die Wahrnehmung fehlt doch, oder? Trotzdem danke fürs Raussuchen!

Edit: dass/das
« Letzte Änderung: 8.11.2019 | 14:27 von KhornedBeef »
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Offline Erbschwein

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #4 am: 8.11.2019 | 14:11 »
Wenn etwas zu spät ist. Aber das ist für ein Held nur Menschlich.

Offline Luxferre

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #5 am: 8.11.2019 | 14:29 »
Danke, das ist einer der Threads die ich meinte. Aber der deckt ja bloß ein Drittel der Frage ab: das signaling und die Wahrnehmung fehlt doch, oder? Trotzdem danke fürs Raussuchen!

Okay, verstehe  :d



Für mich sollte "Das Böse"TM objektiv definierbar sein.
Sicherlich kann ein/e Jede/r gut und schlechte Handlungen ausführen und einen debilen wankelmütigen Moralkompass haben, aber wenn man schon mit Gut/Böse spielt und das vielleicht sogar Einzug in die Regeln hält, dann muss man das ganz objektiv, auch ohne direkt erfolgte Taten/Handlungen, bewerten können. Ansonsten brauche ich das nämlich nicht und verwende Wesenszüge, die nach Möglichkeit nicht gut, böse, chaotisch und rechtschaffen beinhalten.
Ergo: es kommt darauf an  >;D

Erkennen sollte man das Böse zumindest über entsprechende Zauber. Auch schön, wenn es eine Skala auf dem Charakterbogen gibt, die sich anhand der Handlungen der SC im Laufe des Spiels anpasst. Ich hatte dazu mal etwas ausgearbeitet:

Wert:                              Rang:                    Spürt:
-41                                 Dunkle Seele          +11 oder höher
-40 bis -26                         Gefallener              +16 oder höher
-25 bis -16                      Ergebener              +25 oder höher
-15 bis -11                      Verlorener
-10 bis -6                        Gezeichneter
- 5 bis +5                        NORMAL
+6 bis +10                      Erwachter
+11 bis +15                    Erhabener
+16 bis +25                    Erleuchteter            -25 oder tiefer
+26 bis +40                    Heiliger                   -16 oder tiefer
+41                                Wahrer Prophet        -11 oder tiefer

Anpassung der gesammelten Punkte durch verschiedene Handlungen.
Natürlich ist das aus einem anderen System inspiriert, also nicht komplett auf meinem eigenen Mist gewachsen.
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Offline KhornedBeef

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #6 am: 8.11.2019 | 21:11 »
das verbuche ich mal unter "Moraltheorie" 
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Offline KhornedBeef

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #7 am: 13.11.2019 | 18:05 »
Dann schreibe ich noch selbst etwas

Letzte Delta Green-Kampagne

Alt-DG-Agent:
Versuchte ein Attentat auf die Agenten und wurde gestellt. Hatte komplexe Gründe.

Mexikanische Kartellgröße:
Direkte Darstellung meinerseits bewusst charmant. Urteil eher anhand der Tatsache, dass er der offensichtliche Boss in einem zwielichtigen Club ist. Als die Spieler ermitteln, decken sie zumindest Mordauftrag auf.

Sein Handlager:
Direkte Beschreibung seines "stechenden Blicks" bei erstem Auftreten, Erwähnung durch verängstigte NPC, schließlich frontaler Angriff.

"Professor Armitage" (falscher Name)
Erster Auftritt als Zeuge. Alt, Rollstuhlfahrer, harmloser Auftritt. Einstreuen von Inkonsistenzen bez. der Behinderung. Name taucht bei nächster Ermittlung auf. Hauptspur zum folgenden Schauplatz. Macht ein unmoralisches Angebot per Telefon. Persönliches Auftauchen erst zum Schluss des Plotbogens, arrogantes Auftreten und Begleitung durch den Handlanger.

Ich lege wohl eher falsche Fährten bei den Drahtziehern, und führe die Spieler dann über ihre eher stereotypen Handlanger wieder zu ihnen hin?

Moralisch bleibt Raum für legitime Motive, und der Hauptantagonist wurde nie direkt bei bösen Taten beobachtet. Der Zweck heiligt die Mittel, aber das unterscheidet ihn nicht von den SC.
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Offline D. Athair

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #8 am: 23.11.2019 | 13:30 »
Wendet ihr eine komplexe Moraltheorie an [...]
Ja. Wenn es objektivierbar Böses geben soll, dann versuche ich mich nicht auf einfache Schwarz-Weiß-Gegensätze (unter falschen binären Dichotomien leide ich im echten Leben genug) zurückzuziehen. Das hat dann i.d.R. viel mit Gewissensbildung (bzw. dessen Fehlen) zu tun. Bezugspunkte sind für mich: Daoistische Philosophien, das Werk von Bernhard Häring CCsR und neopagane Theorien.

Übliche "konservative" Allgemeinplätze kann man i.d.R. vergessen. Allzuoft geht es da nur um die Legitimation von eigenen, überkommenen Privilegien und die Absicherung des Status Quo. So ein paar Mechanismen für "das Böse" kann man sich da jedoch ganz gut abschauen.

(Linke/progressive ideologische Setzungen ... find ich in dem Kontext relativ unbrauchbar. Da werden Ziel-Zustände und Probleme benannt, aber was Haltung und Moralität angeht, fehlt es nicht selten an Substanz.)


Was ganz gut geht, ist die drei "Grund-Strömungen" zeitlich zu kontextualisieren.
Die Interessenslagen (Status Quo/Sicherheit, Entgrenzung/Freiheit und Lebensräume/Ausbalancieren zum Besseren) sind ziemlich universell. Die findet man eigentlich auch in allen historischen Epochen. Die unbequemen und vulnerablen Dritten Wege sind dabei jedoch recht selten. (Die Thing-Entscheidung in Island das Christentum anzunehmen ohne die paganen Bräuche zu verdammen UND sich nicht dem norwegischen König zu unterwerfen, das wäre ein Beispiel für einen dritten Weg.)

Zur Frage im Thema: Woran erkennt man die Bösen?
An rigiden ideologischen Setzungen, welche die die Ambiguitäten des Lebens nicht wahrhaben wollen und notfalls mit Gewalt ihre "richtige" Sicht der Dinge durchsetzen wollen. Wobei das auch bloß ein Hinweis sein kann. Es gibt einfach auch Entscheidungen, die nur schwarz und weiß zulassen. Das sind aber verhältnismäßig wenige und da ist nicht selten Gefahr im Verzug.
Die eindeutige Entscheidung für Normativität oder Relativismus ist mMn auch etwas, das als Kennzeichen dienen kann.
Ein weiteres Kennzeichen wäre: Umgang mit Andersdenkenden. Das ist aber keine Einbahnstraße. Hier ein Beispiel über Doppelstandards bei Meinungsfreiheit.
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 13:45 von D. Athair »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Supersöldner

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #9 am: 23.11.2019 | 14:53 »
also sind Paladine Böse .
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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #10 am: 23.11.2019 | 15:15 »
Bei D&D: "Erkennt Böses" schlägt an!

Theologisch könnte man sich am Sündenbegriff orientieren.

Für schwere Sünden müssen drei Voraussetzungen gegeben sein:
1. Die Sünde muss eine schwerwiegende Materie, insbesondere einen Verstoß gegen die zehn Gebote zum Gegenstand haben; traditionell werden Ehebruch, Mord oder Apostasie (= Glaubensabfall) genannt.
2. Der Sünder muss die Todsünde „mit vollem Bewusstsein“ begehen, die Schwere der Sünde also bereits vorher erkennen.
3. Die Sünde muss „mit bedachter Zustimmung“ (also aus freiem Willen) begangen werden.

Das nützt natürlich nur, wenn der Sünder/ Böse zumindets im Prinzip den geleitenden Moralkodex anerkennt - also um die Werte der Gesellschaft weiß und diese teilt. Tut er dies nicht, so fällt er zumindest subjektiv (nicht allerdings im Werturteil seiner Umwelt) aus dem Raster "Böse" heraus.

Es gilt also im Spiel "Gutsein" zu definieren - und dann kann man "Bösesein" nach den drei oben genannten Punkten als davon abweichend erkennen.

Jemand, der unter der Willenkontrolle (magisch oder anders) ein Dorf Unschuldiger abschlachtet, wäre also nicht "böse" (kein freier Wille).
Ein Elf, der aus Rache für die Vernichtung seines Dorf zur (in der Gesellschat berechtigter) Vergeltung aus Versehen eine vollkommen unbeteiligte Gruppe tötet, ist nicht "böse" (Punkt 2 fehlt - wäre es die richtigen geswesen, wäre alles nach Tradition und gesetz in Ordnung gewesen).
Ein Gläubiger schließt sich einem abgelegenen Kloseter an und verehrt einen Heiligen, der aber eigentlich ein Erzteufel in Tarnung ist und verstößt ob der neuen Lehre unwissetlich und in bestem Glauben gegen die geltende Gebote (Apostasie), ist nicht "böse", da er ebenfalls Punkt 2 nicht erkennt.

Ob den Personen in den Beispielen das aber im Urteil der Gesellschat, in der sie leben, irgendetwas nützt steht auf einem anderen Blatt ...
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Offline Issi

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #11 am: 23.11.2019 | 15:33 »
Böse sind immer die andern!  ~;D

Ne oK, also- darüber gab es zumindest selten Konfliktpotential in der Gruppe.
Was vermutlich daran liegt, dass die Spieler ähnliche Werte haben.
Wie die genau Zustande kommen, keine Ahnung.

Ich mag eine Graue Welt grundsätzlich lieber. (Differenzierte Figuren)
Und  mit einer Gruppe voller grausamer und gewissenloser SC, hätte ich zugegeben auf Dauer ein Problem.
Wenn es geht, sollten die Helden schon noch einen Funken Empathie haben. Und auch ein Gewissen.

Was ist böse?
Wesen die niemandem schaden wollen/können, Wesen die sich friedlich verhalten-  quälen, foltern, ausbeuten, manipulieren, töten etc. ohne  Mitgefühl und Gewissen,- das kommt dem vermutlich am nähsten.
« Letzte Änderung: 23.11.2019 | 15:45 von Issi »

Offline Sequenzer

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #12 am: 23.11.2019 | 15:37 »
gar nicht^^
die wo man erkennt sind nur die Lakaien vom Evil Overlord ;)

Schwarz/weiß Spielwelten sind sowieso öde, ich mag da lieber meine grauen Welten mit diversen moralischen Zerwürfnissen und der Wahl zwischen Falsch und ganz Falsch :D
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Offline Ruinenbaumeister

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #13 am: 23.11.2019 | 16:08 »
Im Rollenspiel schlüpft man in eine Rolle. Selbst wenn ein Spieler eine Handlung eindeutig als böse ansieht, heißt das nicht, dass seine Figur das auch tut. Mir ist es am liebsten, wenn die Antagonisten erstens sich selbst für die Guten halten, zweitens Einblick in ihre Motivation geben und drittens sich daraus zwar schon ein Konflikt ergibt, aber noch lange keine starre Einteilung in Gut und Böse. So können nämlich auch die Spieler sich Gedanken machen, ihre Werturteile fällen und ihre Figuren ggf. abweichende Werturteile fällen lassen.

Und wenn ich mich im Zusammenhang
des Multiversums betrachte, wie oft bin ich?

Offline KhornedBeef

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #14 am: 23.11.2019 | 16:13 »
Der moraltheoretische Teil wird ja recht ausführlich beackert, danke für die Meldungen!
Ja, wenn man "idelogisch rigide" als Kennzeichen für "böse" nimmt, dann sind Paladine mit das böseste was herumläuft (Pazifisten übrigens auch)
Am anderen Ende der Skala, bei völliger Prinzipienlosigkeit, findet man auch wieder die klassisch superbösen Charaktere. Welche Art von Antagonist passt, sagt glaube ich viel über die Art einer Rollenspielkampagne aus!

Wie steht es aber nun mit dem spielerischen Teil, der Kommunikation des Bösen? Selbst Sequenzer braucht Gegner. Ein schwarz-und-dunkelgraue Welt bricht das vielleicht herunter auf das tautologisch-pragmatische "Böse sind die, die mir im Weg stehen"
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Offline AlucartDante

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #15 am: 23.11.2019 | 16:32 »
Die Bösen sind die Cops, die sich zwischen unsere Bankräuber und die Beute stellen, immerhin haben die Bankräuber hart dafür gearbeitet. Die Bösen sind also Hindernisse.

Alternativ: Am Ende der Kampagne stellen die Charaktere fest, dass sie die Bösen sind, so wie bei I am Legend...

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #16 am: 23.11.2019 | 16:41 »
Historisch sehen Gesellschaften/ Gemeinschaften meist das als gut an, was der Gesellschaft/ Gemeinschaft nützt.

So gesehen ist Sklaverei gut, denn der sich ergebene/ gefangen genommene Feind wird nicht getötet (!) und wird der Gemeinschaft (als zu verkaufendes Staatseigentum oder als Beute und Arbeitskraft) dem Gemeinwohl der eigenen Gruppe zugeführt. Und der Sklave hat auch nichts zu meckern, schließlich darf er weiterleben und hat vielleicht die Möglichkeit freigelassen zu werden oder (je nach Gesellschaft) in die frühere Feindgesellschaft qua Adoption aufgenommen zu werden.

Gotteslästerng oder Abfall vom Glauben ist immer böse - sofern nicht alle einen neuen Gott wählen -, da der Abfall/ die Lästerung leicht der Zorn der Gottheit auf sich zieht, die dann vielelicht nicht nur den Lästerer/ Apostaten straft, sondern auch die Gemeinscahft, weil sei nicht eingeschritten sit. Beim Religionwechsel der Gesamtgemeinschaft schützt die neue Gottheit/ Religion vor der alten.

Feindeschonung ist (außer man neutralisiert den Feind durch Aufnahme in die Gemeinschaft, Bündnis oder Versklavung/ Tributsverpflichtung) mindestens dumm, vielleicht aber auch böse, denn die Gemeinscaht bleibt so weiterhin bedroht und die "Weichheit" oder "Feigheit" könnte weitere Feinde hellhörig machen und zum Angrif anspornen - im schmillmsten Falle passiert ja nicht viel
Feigheit wäre eine Ehrminderung, die vielelicht die Götter erzürnt.

Eine dunkelgraue Welt bricht eigentlich gar nichts herunter - wer mir im Wege steht, sollte das halt im eigenen Interesse nicht tun oder stark genug sein, dass ich ausweiche. Wenn es kein GUT und BÖSE gibt, dann gibt es nur INTERESSEN. Und die beziehen sich entweder auf die eigene Person oder die eigene Gruppe (wie immer diese definiert ist) und summieren die Nützlichkeit.
Und dann: siehe oben.

Ich bezweifele auch stark, dass Verbrecher Polizisten für "böse" halten - für Gegne, lästig, scheiße, dumme Bullenschweine, das ja. Aber "böse"? Neh.
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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #17 am: 23.11.2019 | 16:53 »
Wie steht es aber nun mit dem spielerischen Teil, der Kommunikation des Bösen? Selbst Sequenzer braucht Gegner. Ein schwarz-und-dunkelgraue Welt bricht das vielleicht herunter auf das tautologisch-pragmatische "Böse sind die, die mir im Weg stehen"

Ist das nicht eigentlich primär schlicht die Frage nach der Trennung zwischen "Freund" und "Feind"? Denn zu welcher Fraktion im größeren Weltkontext die jeweiligen Verbündeten und Gegner in einem bestimmten aktuellen Konflikt theoretisch gehören, ist ja oft genug zweitrangig -- merkwürdige Gelegenheitsbündnisse und "Hey, ich dachte, die gehören zu uns!"-Momente sind schon immer gerne mal verwendete Abenteuergewürze.

Offline Supersöldner

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #18 am: 23.11.2019 | 16:54 »
Halb ernste Antwort in machen Halb  Comic Artigen Setting s erkennt man sie vielleicht auch daran das sie ein Teil des Durch Verbrechen erbeuteten Geldes an den Verein für Böse Witwen und Waisen spenden. Dieser versorgt die Familien der von Helden getöteten Handlanger und Schergen. Sofern sie Tapfer gestorben sind.
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Offline AndreJarosch

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #19 am: 23.11.2019 | 17:29 »
So RICHTIG böse gibt es nur sehr selten.
Auch die, aus Sicht der Spieler/Charaktere vermeintlichen, Bösen würden sich selbst wahrscheinlich nicht so sehen.

Ein marodierender Orkstamm? Will doch nur überleben, und handelt nach dem Naturgesetz der Nahrungskette bzw. Might makes right!

Ein an Menschen experimentierender Wissenschaftler/Zauberer? Will doch nur Fortschritt vorantreiben, damit es letzten Endes ALLEN besser geht; Das Wohl von Vielen, steht über das Wohl eines Einzelnen!

etc.


Ein "Bösewicht" der sich selbst als der Böse sieht ist zumeist ein wahnsinniger Extremist: Zerstörung der Welt, denn diese friedvollen Menschen sind nicht länger zu ertragen! ... Unser Chaosgott der Zerstörung befiehlt es! ...
Und den kann man auch entsprechend am Spieltisch darstellen.

Die meisten Gegner sind aber nichts weiter als normale Mitglieder ihrer Art, die ihrem Lebensweg folgen, sich selbst als die Guten sehen (oder zumindest nicht als die Bösen) und eher die Spieler/Charaktere als ihren eigenen Plänen entgegengesetzt handelnd und daher latent Böse wahrnehmen.

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #20 am: 23.11.2019 | 18:06 »
Andre, alter Broo-Versteher!  ~;D
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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #21 am: 23.11.2019 | 18:12 »
in einfacheren Zeiten erkannte man die Bösen an ihrem Kostüm oder daran das sie verkünden Böse zu sein .
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« Antwort #22 am: 23.11.2019 | 19:20 »
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Offline KhornedBeef

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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #23 am: 23.11.2019 | 19:22 »
Das finde ich alles, je nach Setting, legitim :)
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Re: Woran erkennen wir die Bösen? (Im Spiel)
« Antwort #24 am: 23.11.2019 | 19:43 »
so sehr mir die alten Zeiten in Filmen comic s usw auch oft fehlen selbst ich bin froh das die Zwirbel den Schnurrbart eher vorbei ist.
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