Autor Thema: Zeitgemäße Systeme  (Gelesen 6147 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.622
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Zeitgemäße Systeme
« am: 19.11.2019 | 00:24 »
So, nachdem das Con-Wochenende überstanden ist, kann ich das hier noch mal in den Ring werfen.
Im verlinkten Thread kam am Rande die Sprache auf zeitgemäße Systeme und da haben wir uns mMn noch nicht ausreichend dran abgearbeitet ;D
Gibts das überhaupt und wenn ja, was macht ein zeitgemäßes System allgemein und im Speziellen heute aus?


Ich hangele mich mal an den Zitaten lang.

Können wir aufhören, Spiele zu empfehlen, die schon alt waren, als wir selbst 15 waren? Es ist ja nicht so als gäbe es keine zeitgemäßen Rollenspiele...

Damit sind wir wie drüben schnell fertig:
Aktuelle Systeme sind etwas anderes als zeitgemäße Systeme.
Natürlich hat es Vorteile, wenn Systeme aktuell bzw. "lebendig" und damit weit(er) verbreitet sind, aber das hat mit dem eigentlichen Spieldesign nicht viel zu tun.
Denn:
Laut Duden bedeutet das Wort "den erfordernissen der jeweiligen Gegenwart entsprechend". Das kann auf Rollenspiele im engeren Sinn nicht zutreffen, weil es keine Erfordernisse für Rollenspiel gibt.

Für Rollenspiel an sich mag es keine allgemein feststellbaren Erfordernisse/Ansprüche geben, aber für bestimmte Spielstile kann man jeweils schon recht konkrete Anforderungen formulieren. Da ist der Knackpunkt mMn ein anderer: Diese Anforderungen sind a) weitgehend zeitlos und stehen damit gerade nicht im Kontext der jeweiligen Gegenwart und b) massiv von der jeweiligen Ziel- bzw. Nutzergruppe abhängig und damit auch in dieser Hinsicht nicht verallgemeinerbar.

Was es gibt sind ein paar best practices, die sich über kurz oder lang in fast jedem (flächendeckend) erfolgreichen System einer bestimmten Strömung finden lassen.

Aber wenn man sich da die Beispiele aus grauer Vorzeit anschaut, wirds schon wieder wacklig:
Ein WEG Star Wars hat heute noch mal gelesen eine ziemlich "moderne" Perspektive auf Pacing, Plotaufbau und ganz generell darauf, was für das Spiel wirklich wichtig ist und was nicht (und zieht daraus sehr deutliche spielmechanische Konsequenzen).
Ist das jetzt deswegen immer noch oder wieder zeitgemäß?


Ich kann mich an genau eine Gelegenheit erinnern, bei der ich dachte: "Endlich mal ein zeitgemäßes Spieldesign". Das war bei der Ankündigung von DSA4, als u.A. eine teilweise Abkehr von Stufen und eskalierenden Hitpoints und ein komplettes Entfernen der zufallsbasierten Charaktererschaffung präsentiert wurde.
Da dachte ich tatsächlich, dass man so "heute" (also damals ;)) Systeme für solche Zwecke entwirft.

Mit etwas zeitlichem Abstand muss ich aber feststellen, dass das erstens nur ein Designtrend und keine echte "technische" Weiterentwicklung war und - viel wichtiger - dass der Anreiz für die Verwendung dieses Designs die mangelhafte Umsetzung einiger Elemente des Vorgängers waren; in Abgrenzung von grundsätzlich mangelhaften oder zumindest überholten Designelementen.
Lies: man kann zufällige Charaktererschaffung ebenso interessant und spaßig machen wie eskalierende Hitpoints usw. Hat DSA3 mMn nicht gemacht, andere Systeme aber damals wie heute durchaus.

Damit wäre ich bei:
Aber in punkto Game Design hat sich in so ziemlich allen Spielstilen in den letzten Jahren einfach sauviel getan.

Gibt es irgendwo die o.g. ziemlich flächendeckende technische Weiterentwicklung?
Ich sehe auch da wieder nur Trends, die noch dazu heute wesentlich weiter auffächern als früher, weil es insgesamt mehr Material gibt (das dann irgendeine Nische finden muss) und weil ältere Strömungen nie ganz verschwinden.

Ja, neue Systeme für einen Spielstil X sind heute anders als ihre direkten oder weitläufigeren Vorgänger von vor 10, 20 oder 30 Jahren.
Aber eine breite Weiterentwicklung sehe ich da nicht. Manche arbeiten sich in irgendeiner Form an ihren Vorläufern ab, indem sie gezielt deren wenige Probleme beseitigen wollen (mMn eine sehr dankbare Herangehensweise), andere setzen umgekehrt auf weitgehende Abkehr vom Vorgänger, die nächsten treten auf der Stelle oder schauen gar nicht, was gerade insgesamt so abgeht und wursteln mit mehr oder weniger großem Erfolg vor sich hin.


Vieles ist heute anders, weniges ist wirklich rundum besser und so manches, was wieder oder immer noch erfolgreich ist, ist das genau deswegen, weil es mit kleinen Änderungen so ist wie früher.

Ist z.B. ein Shadow of the Demon Lord oder ein Zweihänder zeitgemäß, nur weil sie einige Macken der Vorgänger/Vorbilder beseitigen und das auch noch mit Änderungen in einer Art und einem Umfang, dass diese nicht nur jederzeit bei den Vorlagen hätten stattfinden können, sondern das sogar früher schon passiert ist - nur eben als dezentrale Hausregel und nicht in offiziell abgedruckter Form?

Ist ein Warhammer 4 zeitgemäß (und sogar eher zeitgemäß als Zweihänder) bzw. "technisch" weiterentwickelt, wenn es manche Sachen sehr "modern" abhandelt, aber dafür hier und da bei Basics patzt, von denen man im Rollenspielsektor allerspätestens seit den 90ern und in der Brettspielverwandtschaft schon ein paar Jahrzehnte früher genau wusste, wie man sie sinnvollerweise umsetzt?
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #1 am: 19.11.2019 | 01:32 »
Es gibt klare Gewinne an Verständlichkeit, weil die Präsentation dahingehend besser geworden ist. Aber das Spiel selbst entwickelt sich nicht fundamental weiter, sondern wächst lediglich in die Breite.

Grüße

Hasran

Online 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.131
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #2 am: 19.11.2019 | 03:58 »


... dass der Anreiz für die Verwendung dieses Designs die mangelhafte Umsetzung einiger Elemente des Vorgängers waren; in Abgrenzung von grundsätzlich mangelhaften oder zumindest überholten Designelementen.
Lies: man kann zufällige Charaktererschaffung ebenso interessant und spaßig machen wie eskalierende Hitpoints usw. Hat DSA3 mMn nicht gemacht, andere Systeme aber damals wie heute durchaus

Ich glaube das ist der Punkt. Betrachte die Situation, in der Jiba das gesagt hat. Was wollte er ausdrücken: "Bitte empfehlt keine Spiele, von denen wir wissen, dass sie schlecht gemacht sind." Die Bezeichnung "nicht zeitgemäß" in diesem Zusammenhang ist also eine Höflichkeit. Es deutet an, dass man die entsprechenden Fehler früher ich nicht habe erkennen können. Die Angesprochenen müssen sich also dafür nicht grämen. Auf der Sacheebene beutetet das nicht mehr und nicht weniger, als das die Spiele eben solche Probleme hätten, wie du sie hier andeutest, YY.

Ich habe die Links übrigens nicht angeklickt und weiß nicht um welche Spiele es geht.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #3 am: 19.11.2019 | 09:47 »
Das sind ja fast philosophische Fragen... :D
OK, meine 0,5 Cent:
"Zeitgemäß" und "zeitlos" sind zwei unterschiedliche Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass "zeitlos" von der jeweiligen Zeit unabhängig funktioniert.
Als Spiel fällt mir da "Schach" ein, oder auch "Rommé" , "Monopoly" die Spieleklassiker eben.
Der Mechanismus funktioniert. Und er ist gut genug, um zeitlos für Unterhaltung zu sorgen.

Nur wie stellt man fest, ob ein Rollenspiel System zeitlos ist?
Ich schätze auf die gleich Art.
Wenn man etwas Altes auf den Spieltisch packt, und das Spielsystem macht aktuell immer noch Spaß, dann ist es vermutlich zeitlos.


Und dann gibt es vermutlich noch einen Unterschied zwischen:
"neu" und "innovativ"
Was "neu" ist, muss nicht zwangsläufig auch "gut/originell "oder "innovativ" sein.
Was "innovativ" ist, ist dagegen vermutlich "gut/originell" und "neu".

Und was noch dazu kommt : Nicht alles was "innovativ" ist, ist auch zwangsläufig "zeitlos".
Wobei es sicher mit einer hohen Wahrscheinlichkeit als "zeitgemäß" empfunden wird.

Außerdem muss ein neues, innovatives Spiel ja nicht zwangsläufig alle sogenannten "Klassiker" bzw. zeitlosen Spiele entwerten.
Beides kann mMn. nebeneinander existieren.

Edit.
Zu DSA 4- Da dachte man vermutlich, dass mehr mehr ist, und hat dann vermutlich irgendwann  festgestellt dass zuviel trotzdem zuviel ist.
Es gibt Leute die immer noch oder als Einstieg DSA 1 spielen, weil es so schön einfach ist.
 ~;D
« Letzte Änderung: 19.11.2019 | 10:03 von Issi »

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.695
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #4 am: 19.11.2019 | 10:41 »
Laut Duden bedeutet das Wort "den erfordernissen der jeweiligen Gegenwart entsprechend". Das kann auf Rollenspiele im engeren Sinn nicht zutreffen, weil es keine Erfordernisse für Rollenspiel gibt.

Ich würde Spielspass schon als inherente Anforderung an ein Spiel jeglicher Art sehen. Und das Gesagte müsste dann ja auch für Brettspiele gelten. D.h. "Spiel des Lebens" wäre noch genauso "zeitgemäß" bzw. zeitlos wie Gloomhaven und völlig unironisch stundenlang voller Spass und Spannung spielbar...? Das zweifle ich mal ganz stark an. Zumindest kenne ich niemanden, der das noch (unironisch!) spielt.
Und wie schon von 1of3 angemerkt: Bestimmte Spielregeln haben sich als dem Spielspass eher abträglich dargestellt. Damit sind nicht nur Würfelmechaniken gemeint sondern eben auch die Erkenntnis, dass alle am Tisch gleichermaßen ein gewissen Recht am Einfluss auf den gemeinsamen Spielspass haben. So Regeln wie "SL hat immer das letzte Wort" haben einen Einfluss auf Gruppendynamik, die man nicht mehr eingeschränkt überall so haben will.
Über die einzelnen Ausprägungen kann man sicherlich noch diskutieren, aber die Behauptung, es gäbe keine Erfordernisse für (Rollen)Spiel ist in meinen Augen schwer beweisbar.

Die Erfordernisse haben sich vielleicht nicht geändert aber durchaus die Erkenntnisse, wie man sie erfüllt.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Online nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.913
  • Username: nobody@home
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #5 am: 19.11.2019 | 10:43 »
Das sind ja fast philosophische Fragen... :D
OK, meine 0,5 Cent:
"Zeitgemäß" und "zeitlos" sind zwei unterschiedliche Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass "zeitlos" von der jeweiligen Zeit unabhängig funktioniert.
Als Spiel fällt mir da "Schach" ein, oder auch "Rommé" , "Monopoly" die Spieleklassiker eben.
Der Mechanismus funktioniert. Und er ist gut genug, um zeitlos für Unterhaltung zu sorgen.

Vorsicht: wenn du dir die Geschichte der "Klassiker" näher betrachtest, wirst du wahrscheinlich feststellen, daß selbst die nicht einfach als platonisches Ideal direkt von jetzt auf gleich in der Welt der Spieler materialisiert sind, sondern sich auch im Laufe der Zeit teils aus anderen Spielen entwickelt und dann immer noch ihre diversen Veränderungen durchgemacht haben. Beispiel Schach. ;)

Insgesamt würde ich schon sagen, daß im Bereich Rollenspiel eine Entwicklung stattgefunden hat -- da muß man sich nur anschauen, wie das Hobby seinerzeit mit Ur-D&D an den Tischen von Gygax und Arneson seinen Anfang genommen hat, und wird wahrscheinlich im Vergleich zu heute doch den einen oder anderen klitzekleinen Unterschied wahrnehmen. Nur ist diese Entwicklung aus meiner Sicht eher evolutionär als revolutionär; soll heißen, es kochen halt regelmäßig hier und da quasi-zufällige neue oder wiederverwertete Ideen hoch und bleiben dann für eine Weile, vielleicht auch dauerhaft, hängen oder eben auch nicht, aber eine Abfolge systematischer Riesenumbrüche oder gar eine bewußte und gezielte Entwicklung in Richtung "immer besser, besser, besser" (wie auch immer man das definieren möchte) kann ich eigentlich nicht ausmachen. Und natürlich ist das Hobby mit gerade fünfundvierzig Jahren im Vergleich zu manchen "Spieleklassikern" noch ziemlich jung; wieviel Entwicklung können wir da eigentlich überhaupt sinnvollerweise erwarten? :think:

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #6 am: 19.11.2019 | 10:57 »
Zitat
"SL hat immer das letzte Wort"
Oh ja. Dieser Satz wurde leider von einigen SL falsch verstanden. Und hat so Manchen der ein Spiel -"Leiter" sein sollte, zum Spiel- "Tyrannen" gemacht.
Es gibt ja Spiele die haben zum Spaß einen solchen Tyrannen- "Der große Dalmuti" oder "Ja, großer Herrscher und Meister."-
- Aber so war das im Rollenspiel sicher nie gedacht.

Auch die Tatsache, dass ein SL kein Gegner der Gruppe ist, sondern mit der Gruppe zusammen gewinnt, scheint sich mEn. selbst heute teilweise noch nicht genügend etabliert zu haben.
Diese Anweisung gab es meinen Nachforschungen nach auch schon seit Beginn des Hobbys. Sie wurde nur (noch?) nicht von allen verstanden oder ignoriert.

@
nobody
Naja und doch ist der Spielmechanismus bei Schach ja schon geraume Zeit recht stabil.
Länger als es z.B. Monopoly und andere Spieleklassiker gibt.
Wenn man so will, gab es in der Geschichte des Menschen vermutlich immer schon irgendwelche Spiele, die zum Zeitvertreib gespielt wurden.
Nur betrachtet man vermutlich immer die der jeweilgen Zeit, in der man gerade lebt.
Wenn ein Spiel schon ein paar Jahrzehnte stabil existiert und gespielt wird, reicht das fast um den Namen "Klassiker" zu bekommen.
Und/oder in so einer Spielesammlung zu landen.

Edit.
Insofern ist "Rollenspiel" als Spiel- eigentlich auch längst ein Klassiker.
Nur gibt es  eine Vielfalt an Varianten davon.
« Letzte Änderung: 19.11.2019 | 11:13 von Issi »

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #7 am: 19.11.2019 | 11:25 »
Das ist das was ich meinte, war bei uns in den Achtzigern bis hinein in die Neunziger so.
Funktionierte, wir hatten Spaß aber wir kannten keine Alternativen.
Dann kam das GroFaFo und man spielte mit anderen Leuten zusammen, die einen ganz anderen Spielstil pflegten und solche Dinge wie cinematische Systeme tauchten auf.

Heute will ich als Spieler in einem großen Maß die Geschichte mitgestalten und mit dem richtigen SL an meiner Seite geht das auch wunderbar.
Wenn man dann einen SL trifft. der es sich auf seinem Thrönchen bequem gemacht hat, ist das schon ein Schock und den SL überfordert man dann auch ganz schön.
Ich hatte kürzlich so eine Begegnung mit so einem SL. Was vielleicht gut war- Weil ich dachte, die gibts nicht mehr.
Und ja es war ein Schock. Vermutlich für beide Seiten.
Doch dieser SL tat wirklich alles um sein Thrönchen zu verteidigen.
Dass mal irgendjemand  anderes leitet, um ihm zu zeigen, wie das auch gehen kann, konnte und wollte er leider nicht zulassen.

Doch das sehe ich (zumindest) tatsächlich nicht so stark abhängig vom jeweiligen System.
Man  könnte jetzt zum Beispiel selbst DSA 1  so leiten, dass sich alle Spieler am Tisch wohlfühlen, und genug Möglichkeiten haben, das Spiel aktiv mitzugestalten.
Und man könnte es auch einigermaßen Movie-like spielen, sofern man sich mal mit Storybuilding, Drama und dergleichen beschäftigt.

Selbst diverse Mechanismen wie Zufallsbegegnungs- Tabellen könnte man dem System mMn. schadlos hinzufügen.

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.695
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #8 am: 19.11.2019 | 11:32 »
Zeitgemäß ist vielleicht auch die Tatsache, dass man überhaupt AUSWAHL hat und nicht gezwungen ist, zwischen den 5 Platzhirschen, für die man überhaupt Spieler findet, zu entscheiden welches am Wenigsten nervt.
Zeitgemäß ist auch die Erkenntnis, das Rollenspiel, was man gerade spielt eher als Werkzeug zu sehen, welches man auf seine und die Bedürfnisse der Gruppe anpassen darf/kann/sollte und nicht als Dogma und als Abgrenzungsvehikel ggü. anderen Gruppen. Systemkriege und der arrogante Blick auf das "falsche" Rollenspiel sind in meinen Augen höchtens noch eine Randeerscheinung von ein paar Alteingessenen aber interessiert die heutigen Rollenspieler kein Stück.
Zeitgemäße Systeme langweilen damit auch nicht mit Regeln, die irgendeinem Dogma folgen sondern fokussieren eben auf den Spielspass.

Und noch ein Wort zu Klassikern: Das ist m.E. eine vollkommen andere Diskussion. Klassiker werden Spiele aufgrund sozialer/kultureller Konventionen: Man "einigt" sich darauf, welche Spiele in den Kanon der Allgemeinheit aufgenommen werden. Das hauptsächliche Erfordernis hierfür ist leichte Zugänglichkeit, simple Regeln und ein klares Sieg/Niederlage-Verhältnis.
Über die QUALITÄT sagt das erst einmal nichts aus. Bestes Beispiel: Spiel von Ur -> Pachesi -> Mensch-Ärgere-Dich-Nicht - Spielmechanik und Taktische Tiefe haut einen heutzutage nicht mehr wirklich vom Hocker. Aber man kann es eben bieliebig branden und mit Schnaps spiele und am Ende ist klar, wer gewinnt. Das reicht offenbar.
« Letzte Änderung: 19.11.2019 | 11:34 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #9 am: 19.11.2019 | 11:55 »
Zitat
Zeitgemäß ist vielleicht auch die Tatsache, dass man überhaupt AUSWAHL hat und nicht gezwungen ist, zwischen den 5 Platzhirschen, für die man überhaupt Spieler findet, zu entscheiden welches am Wenigsten nervt.
Zeitgemäß ist auch die Erkenntnis, das Rollenspiel, was man gerade spielt eher als Werkzeug zu sehen, welches man auf seine und die Bedürfnisse der Gruppe anpassen darf/kann/sollte und nicht als Dogma und als Abgrenzungsvehikel ggü. anderen Gruppen. Systemkriege und der arrogante Blick auf das "falsche" Rollenspiel sind in meinen Augen höchtens noch eine Randeerscheinung von ein paar Alteingessenen aber interessiert die heutigen Rollenspieler kein Stück.
Zeitgemäße Systeme langweilen damit auch nicht mit Regeln, die irgendeinem Dogma folgen sondern fokussieren eben auf den Spielspass.
Tun das nicht grundsätzlich alle Spiele? Sich auf den Spielspaß zu fokusieren, meine ich.
Oder anders: Welche Spiele folgen denn deiner Meinug nach einem bestimmten Dogma?
(Da habe ich bislang keine Infos zu)

Denke das Entscheidende ist, dass es ganz unterschiedliche Arten von Spielspaß gibt. Nicht bloß eine.
Die Regeln haben da uU.  natürlich auch Einfluß darauf- was mit dem Spiel geht und wie es empfunden wird.
Ideal ist natürlich wenn man genau weiß, mit welchem Spiel man welche Art von Spaß haben kann.

Zitat
Und noch ein Wort zu Klassikern: Das ist m.E. eine vollkommen andere Diskussion. Klassiker werden Spiele aufgrund sozialer/kultureller Konventionen: Man "einigt" sich darauf, welche Spiele in den Kanon der Allgemeinheit aufgenommen werden. Das hauptsächliche Erfordernis hierfür ist leichte Zugänglichkeit, simple Regeln und ein klares Sieg/Niederlage-Verhältnis.
Ist das so?
Bei leichte Zugänglichkeit, und verständliche Regeln gebe ich dir Recht.
Bei klares Sieg/Niederlage- Verhältnis bin ich mir zugegeben nicht sicher.
Da gibt eventuell auch unterschiedliche Präferenzen.

Zitat
Über die QUALITÄT sagt das erst einmal nichts aus. Bestes Beispiel: Spiel von Ur -> Pachesi -> Mensch-Ärgere-Dich-Nicht - Spielmechanik und Taktische Tiefe haut einen heutzutage nicht mehr wirklich vom Hocker. Aber man kann es eben bieliebig branden und mit Schnaps spiele und am Ende ist klar, wer gewinnt. Das reicht offenbar.
zu Mensch Ärgere Dich nicht.
Kommt vielleicht auch darauf an, wer es spielt.
Kinder oder Erwachsene. Das ist halt auch ein Spiel, das selbst Rentner noch kennen.
Ein gewohntes Spiel, dessen Regeln man kennt, bedeutet hier uU. weniger Stress.
Beim Spielen, gerade in Gesellschaft, ist  ja nebenbei auch immer noch das Soziale /Miteinander wichtig.
Was nützt Dir ein Spiel, das von der Spielmechanik zwar genial ist, das aber die wenigsten am Tisch kennen?
Oder anders- Ein Gesellschafts-Spiel ist eine Beschäftigung die man in Gesellschaft spielt.
Spielen bringt Menschen, so unterschiedlich sie auch sein mögen, zusammen.


Edit. Wahrscheinlich ist ein Klassiker  eine Mischung aus-  (zumindest genügend) Qualität und Verbreitung.
Da geht es nicht zwingend um"vom Hocker hauen."
« Letzte Änderung: 19.11.2019 | 12:07 von Issi »

Offline Rorschachhamster

  • Famous Hero
  • ******
  • Mob! Mob! Mob!
  • Beiträge: 2.578
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Fischkopp
    • Mein Weblog
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #10 am: 19.11.2019 | 12:00 »
Spiel doch was du willst, ich tue das ja auch. Aber Zeitgemäß ist so ein nichtssagendes Wort. Wahrscheinlich zuwenig Trump in alten Spielen, gell?  :,,( |:(( :gaga:
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.695
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #11 am: 19.11.2019 | 12:11 »
Oder anders: Welche Spiele folgen denn deiner Meinug nach einem bestimmten Dogma?
(Da habe ich bislang keine Infos zu)

Wirst du auch nicht finden, das wird sich nur schwer belegen lassen. Als prominentes Beispiel fällt mir Vampire: The Masquerade ein, was vordergründig auf Gothic-Storytelling aus war aber mit harten PG-Regeln kam. Daraus leiteten sich manche "seltsame" Vorstellunge über das gemeinsame Spiel ab. Das kann ich aber halt nur anekdotisch belegen (oder müsste laaaange in diversen alten Forensträngen graben und der Mehrwert daraus ist minimal).
Das man auf unterschiedliche Arten Spielspass heraus ziehen kann, ist ja auch schon so eine Erkenntnis, die bei Vampire eben zu Diskrepanz führte: Der ein will Sozialdramen mit Vampiren, der andere mit coolen Kräften furchbar abgehen. Sind die Regeln dieses 90er-Jahre-Systems für beides zeitgemäß? Gab es da wirklich keinerlei erwähnenswerte Fortschritte?

Beispiele anderer Dogmen:

DND ist geiler als DSA
Simulation steht über Allem
Story steht über Allem
Niemand braucht einen SL
Der SL hat immer recht
Nur OSR ist echtes Rollenspiel
Auf Zufall basiertes Spiel ist immer schlechter
usw.

Diese Dogmen waren meiner Wahrnehmung nach alle mal deutlich präsenter als heutzutage und standen dem Spielspass damit im Weg. Einiges davon wird immer mal wieder aufgerollt, gerade online. Aber im "echten Leben" nehme ich die Rollenspielcommunity als ziemlich locker und offen ggü. anderen Spielweisen war. Je mehr man von den Mitgliedern irgendwelcher Foren weggeht und mal schaut, wo sich anderen Runden "einfach so" auftun, desto weiter sind diese dann von den o.g. Vorstellungen entfernt - auch dafür kann ich nur auf eigene Erlebnisse und Berichte verweisen.
Dazu beigetragen haben eine Vielfalt an Systemen, Franchises, Online-Marketing, Kickstarter usw.
Ein System wie Ur-DSA, was im Kern noch das kiesowsche Ideal á la "Es wird genau SO gespielt und falls nicht, schlag das Buch zu und sag deinen Spielern, was sie für Psychos sind" (überzogen wiedergegeben aber tasächlich eine Passage aus einem DSA-Abenteuer) würde ich aus genau diesen Gründen keinem neuen Spieler empfehlen.

edit: gelöscht wegen Mißverständnis meinerseits   ^-^
« Letzte Änderung: 19.11.2019 | 12:17 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #12 am: 19.11.2019 | 12:42 »
Zitat
Wirst du auch nicht finden, das wird sich nur schwer belegen lassen. Als prominentes Beispiel fällt mir Vampire: The Masquerade ein, was vordergründig auf Gothic-Storytelling aus war aber mit harten PG-Regeln kam. Daraus leiteten sich manche "seltsame" Vorstellunge über das gemeinsame Spiel ab. Das kann ich aber halt nur anekdotisch belegen (oder müsste laaaange in diversen alten Forensträngen graben und der Mehrwert daraus ist minimal).
Das man auf unterschiedliche Arten Spielspass heraus ziehen kann, ist ja auch schon so eine Erkenntnis, die bei Vampire eben zu Diskrepanz führte: Der ein will Sozialdramen mit Vampiren, der andere mit coolen Kräften furchbar abgehen. Sind die Regeln dieses 90er-Jahre-Systems für beides zeitgemäß? Gab es da wirklich keinerlei erwähnenswerte Fortschritte?
Nur kurz- So gut kenne ich mich mit "Vampire" nicht aus. Ich habe es nie geleitet, nur gespielt.- Und das nicht mal in der Zeit in der es noch aktuell war.
Deshalb  allgemein, nur mein Eindruck: Es gibt Systeme die wollen sich extra nicht auf eine bestimmte Spielpräferenz festlegen. Sondern sie lassen das offen.
So kann man mit den Regeln quasi auch Sozial Drama haben-  aber man muss es nicht.
Das empfinde ich jetzt als nicht so schlimm, denn so wird es tatsächlich einer breiteren Masse an Spielern mit unterschiedlichen Vorlieben zugänglich.- (Die dann quasi selbst ihre Schwerpunkte legen können.)
Also - ich würde das jetzt nicht zwingend als Nachteil ansehen.
Auch wenn es sicher andere Systeme gibt , die sich ganz auf Drama spezialisiert haben, und dafür noch maßgeschneiderte Tools  anbieten.
Dafür sind sie, was die Präferenzen ander Spieler betrifft, vermutlich auch etwas eingeschränkter.

Zitat
Beispiele anderer Dogmen:

DND ist geiler als DSA
Simulation steht über Allem
Story steht über Allem
Niemand braucht einen SL
Der SL hat immer recht
OSR ist echtes Rollenspiel
Auf Zufall basiertes Spiel ist immer schlechter
usw.

Oh je!
 ~;D

Zitat
Diese Dogmen waren meiner Wahrnehmung nach alle mal deutlich präsenter als heutzutage und standen dem Spielspass damit im Weg. Einiges davon wird immer mal wieder aufgerollt, gerade online. Aber im "echten Leben" nehme ich die Rollenspielcommunity als ziemlich locker und offen ggü. anderen Spielweisen war. Je mehr man von den Mitgliedern irgendwelcher Foren weggeht und mal schaut, wo sich anderen Runden "einfach so" auftun, desto weiter sind diese dann von den o.g. Vorstellungen entfernt - auch dafür kann ich nur auf eigene Erlebnisse und Berichte verweisen.
Dazu beigetragen haben eine Vielfalt an Systemen, Franchises, Online-Marketing, Kickstarter usw.
Ein System wie Ur-DSA, was im Kern noch das kiesowsche Ideal á la "Es wird genau SO gespielt und falls nicht, schlag das Buch zu und sag deinen Spielern, was sie für Psychos sind" (überzogen wiedergegeben aber tasächlich eine Passage aus einem DSA-Abenteuer) würde ich aus genau diesen Gründen keinem neuen Spieler empfehlen.
Arrgh!
Naja, ich habe DSA1 Retro - mal gespielt und selten geleitet. Aber sowas ist mir jetzt nicht aufgefallen. Vermutlich, weil ich die Abenteuer idR. selbst schreibe.
Das Regelsystem selbst ist halt einfach.

Diese Debatten darüber wer jetzt den einzig wahren Spielstil kennt, sind insofern schon etwas hinfällig, da DSA1 ja nun wirklich nicht zum allerneusten Schrei gehört.
Das kann man ja den Neulingen auch sagen, und sie ggf. vorwarnen. (Für mich) jetzt kein Grund, wegen irgendwelcher Autoren Grabenkämpfe von Anno dazumal, auch das Regelsystem in die Tonne zu werfen.

Edit. Abseits des Spiels gibt es doch auch sowas wie Recycling. Das könnte ich mir auch gut fürs Rollenspiel vorstellen. ;D
Wenn man es genau nimmt, sind sowieso die meisten Spielmechanismen in der ein oder anderen Form schon mal dagewesen.
Was an alten Sachen gut ist und war, kann man weiterverwenden, und was daran genervt hat, macht man anders.
« Letzte Änderung: 19.11.2019 | 13:06 von Issi »

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.790
  • Username: Maarzan
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #13 am: 19.11.2019 | 12:52 »
Als zeitgemäß würde ich Spiele ansehen, welche sich den besonderen aktuellen Bedürfnissen der Benutzer oder auch gewünschter aktueller Neubenutzer annehmen.

Für die Generation Handy könnten da Kriterien sein:
> maximal eine Seite (oder gar Handybildschirm) Regeln - mehr kann eh nicht mehr verarbeitet und gemerkt werden.
> maximal Rechenoperationen bis 5, die Finger der anderen Hand halten gerade das Handy und Kopfrechnen ist was aus dem letzten  Jahrtausend.
> Freie Erfolgswahl um keine empfindsamen Seelen durch mögliche Misserfolge (oder auch nur weniger Erfolg als ein Mitspieler) zu belasten.
> keinerlei Ähnlichkeiten zu Wesen oder Vorgängen aus der Realität, damit sich keine schützenswerte Gruppe direkt oder per Assoziation diskriminiert fühlen kann.
> "Cooler Fluff" bei der Eigendarstellung und explosive Action sollte aber beibehalten werden. Das ist man dann doch aus sonstigen Medien gewohnt und will das in ähnlicher Weise persönlich genießen.
> Idealerweise ein Einpersonenspiel mit Handybeifalltönen. Dann kann JEDER und IMMER ein uneingeschränkter Star des Geschehens sein.

 >;D




Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #14 am: 19.11.2019 | 14:47 »
Zeitgemäß ist vielleicht auch einfach, das man nicht mehr mit Büchern um die Ecke kommt, die aussehen, als wären die Bilder von Kinderhand gemalt worden

Das ist keine Frage der Zeit, sondern des Geschmacks. Naive Malerei, Primitivismus etc. werden durch andere Stile nicht obsolet.

Grüße

Hasran

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.695
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #15 am: 19.11.2019 | 15:01 »
Das ist keine Frage der Zeit, sondern des Geschmacks. Naive Malerei, Primitivismus etc. werden durch andere Stile nicht obsolet.

Grüße

Hasran

Kunst != Design  ;)
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #16 am: 19.11.2019 | 15:05 »
Kunst != Design  ;)

Habe ich auch nie behauptet. :)

... Wieso sollte allerdings Design keine Kunst sein?

Grüße

Hasran

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #17 am: 19.11.2019 | 15:30 »
Ich finde schon, das es eine Frage der Zeit und den daraus sich verändernden Kundengeschmacks ist, einfach mehr Professionalität.
Und ich habe nicht von Stilen in der Kunst gesprochen, nur davon das heute Publikationen nicht mehr wie aus dem privaten Drucker mit Bleistiftskizzen wirken sollten.

Es wird von einem Verlag, der 60 Teuronen für ein Buch haben will heute einfach mehr verlangt, als von einem Verlag der damals 60DM für ein Buch haben wollte.

Damals hieß es: "Pass mit dem Buch aus, damit es nicht auseinanderfällt", heute bekommt der Verlag über alle möglichen Kanäle entsprechende Reaktionen.

Da vermischen sich viele unterschiedliche Dinge. Professionalität z.B. vermutlich ein zeitloser Anspruch, wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich unbedingt Professionalität in Rollenspielen brauche. Nutzbarkeit und Aufbereitung von Informationen ist mir wichtiger als Hochglanzpapier. Da dürfen gerne die Zeichnungen aussehen wie aus dem privaten Drucker. Und Bleistiftskizzen finde ich sowieso geil. Eine Zeichnung wird nicht besser, weil sie mit anderen Dingen hergestellt wurde. Ist wie gesagt eine reine Geschmackssfrage.

Geschmack verändert sich, aber ungerichtet.

Grüße

Hasran

Offline Deep One

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 496
  • Username: Deep One
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #18 am: 19.11.2019 | 15:37 »
Als zeitgemäß würde ich Spiele ansehen, welche sich den besonderen aktuellen Bedürfnissen der Benutzer oder auch gewünschter aktueller Neubenutzer annehmen.

(...)

 >;D

Ich fand's lustig. :)

Content tax: Bedeutet nicht "zeitgemäß" für jeden etwas anderes?

Beispielsweise ist es für mich in meiner OSR-Ecke zeitgemäß, die ganzen Klone wohlwollend zur Kenntnis zu nehmen, die den alten Regelkern nutzen, um so ungefähr jedes Genre abzubilden (na ok, White Box: Downton Abbey müßte ich selbst schreiben :D). Jemand, der auf Co-Op abfährt, schielt dahingegen eher auf das neueste aus der PtbA/Fate/...-Ecke. Na, und so was.

In diesem Zusammenhang, ist D&D4E nicht eigentlich das zeitgemäßeste Spiel, das je geschrieben wurde? - Sie haben ja die damals neuesten rollenspieltheoretischen Erkenntnisse genommen und das Gaspedal durchgetreten, um das gamistischste D&D ever zu bauen. Und es paßte zum Zeitgeist, denn es erschien ungefähr zu der Zeit, als Brettspiele wie Descent populär wurden.

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.695
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #19 am: 19.11.2019 | 15:39 »
@Hassran:
Kann, muss nicht! Design (wie ich es verstehem, da gibt es ja auch unterschiedliche Ansichten und Schulen) ist funktional. Ist die Aufgabe "Mit [hübschen] Design neue Spieler erreichen"* dann ist die Funktion dem Wunsch nach Reichweite unterworfen. Mach das, was viele gut finden! Über den Kunstgehalt von DnD5-Produkten kann man geteilter Meinung sein aber es scheint viele Menschen anzusprechen - und es ist eben nicht im Stil naiver Kunst oder primitivistisch ;)
Dasselbe gilt für Regeln. So ein System wie Dread würde ich auch als eher....hm... experimentell? avangardistisch? aber bestimmt nicht als "auf Reichweite ausgelegt" ansehen. Es funktioniert gut, aber ich bezweifle, dass man Außenstehende und ihre (durch Medien und Erzählungen vorgeprägte) Vorstellung vom Rollenspiel damit besonders gut erreichen kann.



* Das setzte ich mal als implizite Grundannahme für diese Diskussion voraus, da daraus ja der Wunsch nach zeitgemäß entstand.

EDIT: Und auch monochrom geht in schick. Die BtW-Bücher mit ihren grünen/braunen Holzstichen kamen optisch ausnahmslos bei JEDER Person gut an, der ich die gezeigt habe. Labyrinth Lord ist dagegen schon eher "Special Interest" - viele finden es halt "Hässlich". Ob es das ist, kann man damit nicht beweisen. Aber Reichweite kriegste damit nicht und geiles Cover zieht eben AUCH.
« Letzte Änderung: 19.11.2019 | 15:47 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #20 am: 19.11.2019 | 15:52 »
Klingt das jetzt blöd wenn ich behaupte: DnD kann an Artwork rausbringen, was es will. Es ist DND. ?
(Das ist überspitzt, keine Frage. - Es sollte schon einen gewissens Schaffensgrad haben.
Aber am Ende punktet ein System ja auch über seinen Bekanntheitsgrad).

Für brandneue Systeme- da muss man halt schauen auf welches Publikum die abziehlen.
Sich von den großen Systemen abzuheben ist teilweise gar nicht so einfach.
Eine ganz bestimmte Nische anzusprechen, kann da ein möglicher Weg sein.
Und dann darf sich auch das Artwork vom Mainstream entsprechend abheben.
So ist z.B. auch kein Zufall, dass Retro Spiele vom Artwork - Retro wirken,. Das ist Absicht.
Leute die auf Vintage stehen, stellen sich z.B. auch ansich neue Möbel in die Wohnung, die jedoch optisch extra auf alt gemacht sind.
« Letzte Änderung: 19.11.2019 | 15:55 von Issi »

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #21 am: 19.11.2019 | 16:12 »
* Das setzte ich mal als implizite Grundannahme für diese Diskussion voraus, da daraus ja der Wunsch nach zeitgemäß entstand.

Dann ist zeitgemäß mainstream? Könnte sein, dass diese Begriffe weitestgehend deckungsgleich sind. Besonders hilfreich finde ich es als Kategorien dann nicht mehr.
Aber das ist ja ohnehin meine Grundthese: Geschmäcker ändern sich, aber Jazz ist nicht besser als Polka, weil das eine beliebter oder "zeitgemäßer" sei als das andere. Deshalb ist auch die Forderung nur "zeitgemäße Spiele" vorzuschlagen so schräg; Retroklone sind auch deshalb so beliebt, weil die Regeln gut sind und die alte Darstellung nicht immer besonders verständnisfördernd war.

Grüße

Hasran

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.790
  • Username: Maarzan
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #22 am: 19.11.2019 | 16:20 »
Konstruktiver:

Zeitgemäß hat 2 unabhängige Achsen:
1. Zeitgemäß = Stand der Technik -> Umsetzung eines bestimmten fixen Konzepts mit eher mehr als nicht messbarer Verbesserung zum Erreichen desselben spezifischen Ziels.
2. Zeitgemäß: = Der aktuellen Mode und Geschmack entsprechend.

Und als netter rhetorischer Tiefschlag deutet man ein Versagen bei 1 an, wenn eigentlich nur eine Geschmacksdivergenz bei 2 vorliegt.



Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline unicum

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.120
  • Username: unicum
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #23 am: 19.11.2019 | 16:21 »
In dem zusammenhang nur als Randnotiz:

Die Aufmachung scheint heute wichtiger zu sein als früher. Ich erinnere mich das jemand mal schrieb das man heute in einem Rollenspiel erwarten muss das es 4Frabdruck ist, viele bunte Bilder (das sind nicht notwenigerweise Grafiken in welchen etwa etwas erklärt wird) angenehmes hochglanz Papier und natürlich auch ein Pdf hat. (das dies alles den Preis extrem treibt steht mal aussen vor, günstig soll es aber eben auch sein  ~;D )

Mich hat jedenfalls damals das an der roten Box von D&D, dem Dia4 von Midgard2 und Rolemaster (um meine ersten 3 zu nennen) nicht gestört das die Schwarz/weis waren und keine Hardcover.

Also zusammengefasst: einfache Aufmachung ist auch nicht mehr zeitgemäß.

"Dont judge a booky by the cover" (ja, leider falle ich da immer noch drauf rein,...)

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.790
  • Username: Maarzan
Re: Zeitgemäße Systeme
« Antwort #24 am: 19.11.2019 | 16:31 »
"Dont judge a booky by the cover" (ja, leider falle ich da immer noch drauf rein,...)

Womit wir wohl irgendwie doch wieder bei der Handygeneration sind: nur gucken, nicht lesen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...