Autor Thema: Warhammer 4th oder Zweihänder  (Gelesen 514 mal)

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Offline Michael

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Warhammer 4th oder Zweihänder
« am: 4.12.2019 | 05:55 »
Moin,

ich suche euren Rat/Empfehlungen. Vor zwei Jahren habe ich mit meiner Runde eine Warhammer Fantasy Runde begonnen, gespielt wird einmal im Jahr.

Begonnen hatten wir mit der 2nd Edition, die gefiel auch allen Spielern, bis auf die üblichen Punkte (häufiger mal Fehlschläge, etc.), aber die Spieler waren zufrieden.

Dieses Jahr haben wir die Charaktere auf die 4th Edition konvertiert, dies klappte mal mehr, mal weniger gut. Aber auch hier hatten alle Spieler Spaß.

Jetzt bin ich allerdings seit Kurzem im Besitz von Zweihänder, spricht mich auch gut an.

Welches der beiden Systeme würdet ihr empfehlen, wo liegen laut euch Stärken und Schwächen, die wir wegen der fehlenden Spielzeit noch nicht entdeckt haben?
Zitat von: Ahasverus am Heute um 09:42
Im Grunde spielen wir die meiste Zeit also eine Art Wargame und erzählen uns dazwischen Stundenlang Geschichten wie es zum nächsten Kampf kommt. *leichte ironie*

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Offline General Kong

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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #1 am: 4.12.2019 | 07:00 »
Ich würde rückkonvertieren zur 2. Edition mit Zweihänder als Regelinspiration und Steinbruch für Hausregeln.

Ich muss leider sagen: Die 4. Edition lässt mich kalt, da sie mMn nichts an der 2. verbessert, sondern nur Dinge verändert, an denen ich nichts auszusetzen hatte.

Zweihänder ist mir persönlich zu aufgebläht. Vielleicht gut, wenn man andere Settings bespielen will, aber bei der Alten Welt bliebe ich beim Original. Und das ist bei mir die 1. oder 2. Edition.
Kommze mich prollich, krisse Moffakette am Schmecken!

Offline KhornedBeef

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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #2 am: 4.12.2019 | 09:07 »
Zweihänder ist regeltechnisch nicht aufgeblähter als die Zweite. Zumindest beim reinlesen waren da erstens mehr Inhalte aus Zusatzquellen drin und zweitens das ganze sehr umständlich beschrieben.
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Offline YY

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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #3 am: 4.12.2019 | 17:56 »
Zweihänder ist in den Grundmechanismen sehr simpel und übersichtlich, schaufelt dafür aber einen Haufen Material mit drauf - der dicke Brocken an Regelwerk kommt zustande, weil da z.B. ein recht umfangreiches Bestiary mit drin ist usw.

"Flip to fail" bzw. "flip to succeed" sind schöne Ansätze, um (Dis-)Advantage passend für die WH-Würfelmechanik umzusetzen.
Ansonsten gefällt mir, dass es karriereneigene Talente gibt - das wertet die Karrierenauswahl gehörig auf. Auch die "normalen" Talente sind gefühlt im Schnitt etwas mächtiger als bei WH4. Da ist der Whiff-Faktor schon ganz gut bekämpft, jedenfalls für die Spezialgebiete.

Andererseits sind die Waffeneigenschaften und damit verbundenen Sonderregeln im Vergleich zu WH4 deutlich reduziert - fast schon zu sehr, aber passt noch.

Das Kampfsystem macht mit den 3 AP (und keinem Attackenzahl-Sekundärattribut) und den Wundstufen anstelle von HP manches etwas einheitlicher und eleganter als WH2.
Da fiese Verletzungen schon ab der mittleren Wundstufe auftreten können, ist es nur folgerichtig, den Schadenswürfel auf einen W6 einzudampfen: so gibt es öfter "righteous fury" bzw. dessen Zweihänder-Gegenstück*, aber das sind dann nicht so oft total kampfentscheidende Treffer.

Regeltechnisch ist Zweihänder für bzw. gegen rules lawyers geschrieben - so steht z.B. bei ranged attacks dabei, dass die Waffe für eine ranged attack geladen sein muss ::)
Oder: Ein called shot kann nicht pariert oder ihm ausgewichen werden, aber das steht dann nicht nur beim called shot, sondern auch noch mal bei parry und dodge.
Das geht mMn nicht so recht mit der Grundhaltung zusammen, vieles in SL-Hand zu belassen. Praktische Auswirkungen hat das nicht großartig, aber es macht das Regelwerk auf die ganze Länge gesehen deutlich umfangreicher und für mich anstrengender zu lesen.


*Generell merkt man Zweihänder seine Herkunft im positiven wie im negativen Sinne an. Doofe Wortspiele und Gonzo-Elemente gibt es da zuhauf, letztere meinem Eindruck nach deutlich mehr als bei Warhammer.
Oft genug sind aber auch Begrifflichkeiten nur aus rechtlichen Überlegungen heraus geändert, das gefällt mir persönlich dann nicht so - ist aber nicht zu vermeiden.
In Sachen Artwork und Atmosphäre vermittelt das Regelwerk an vielen Stellen eher ein Anarcho-WH1-Feeling; da muss man natürlich am Tisch nicht mitgehen, aber gesagt haben wollte ich es ;)



WH4 hat mMn die ausgefeilteren Karriereregeln sowohl im Vergleich zu WH2 als auch zu Zweihänder (auch wenn mir o.g. Karrieretalente fehlen).
Speziell im Kampf ist das Streichen der Attackezahl und das Einführen einer stets vergleichenden Probe sowie das Errechnen des Schadens aus dem vergleichenden Wurf mMn ein sehr guter Weg, den Whiff-Faktor deutlich zu reduzieren.
Artwork und Setting sind etwas "erwachsener"/seriöser geworden (speziell im Vergleich zu Zweihänder), ohne darüber zu verleugnen, wo man her kommt.
 
Die meisten Punkte verliert WH4 in meinen Augen bei Text und Sortierung. Manches ist echt umständlich und unübersichtlich - Paradebeispiel Pistole: die hat ihre eigenen Waffeneigenschaften, dann generelle Waffeneigenschaften aller Schwarzpulverwaffen und dann noch mal einen Schadensmodifikator und weitere Eigenschaften für die Munition...da habe ich dann von drei verschiedenen Stellen Zeug zusammengesucht und stehe am Ende vor der Herausforderung, 6 (!) Eigenschaften auf das Charakterblatt zu quetschen.

Und welche Rüstungen man mit welchen anderen tragen kann und wie viel encumbrance das produziert - da hab ich glaub schon 48 verschiedene Varianten gehört  ;D

Ansonsten finde ich Advantage etwas fummelig zu verwalten.



Insgesamt ist WH4 für mich das beste offizielle Warhammer, aber Zweihänder das bessere Warhammer 1/2. 
Ich habe jetzt mehr oder weniger aus chronologischem Zufall mehr WH4 geleitet, weil ich das einfach früher hatte.
Aber wenn ich versuche, das Ganze möglichst neutral zu betrachten, hätte ich wohl eine leichte Tendenz zu Zweihänder.
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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #4 am: 9.12.2019 | 11:49 »
Sind beide Systeme eigentlich kombinierbar? Also wäre es möglich, dass man Zauber, Monster, vlt. auch Talente beider Systeme zusammen verwenden kann. Beide beruhen ja auf der 2e.
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Offline Thaddeus

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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #5 am: 9.12.2019 | 12:08 »
@YY: sehr schöner Vergleich, der gut die Unterschiede zum Ausdruck bringt.

Ich habe Zweihänder noch nicht gespielt oder geleitet, weil ich es einfach für ein unübersichtliches Regelmonstrum halte. Da war ja 2nd noch übersichtlicher.

Im Großen und Ganzen finde ich ist ZH eine Verschlimmbesserung von 2nd, da würde ich fast noch eher 1st spielen. Einzig das von YY bereits erwähnte "flip to" ist ne spannende Neuerung.

4th finde ich hingegen richtig klasse! Mit den Advantages wird einem ein wenig Buchhaltung aufs Auge gedrückt, aber im großen und ganzen auch mE das bisher beste WHFRP (nach 3rd natürlich >;D)
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Offline YY

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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #6 am: 9.12.2019 | 15:40 »
Ich habe Zweihänder noch nicht gespielt oder geleitet, weil ich es einfach für ein unübersichtliches Regelmonstrum halte. Da war ja 2nd noch übersichtlicher.

Joah, das kommt aber aus zwei völlig verschiedenen Quellen, die beide nicht per se negativ sind. 
Erstens ist Zweihänder mit der Erweiterung ja quasi die Zusammenfassung von allem, was zur 1. und 2. Edition so erschienen ist (von reinem Setting-Gedöns mal abgesehen).
Da ist es durchaus ok, dass das einfach viel Material ist - und in der Hinsicht ist das auch gut handhabbar: Wenn ich nichts aus dem Bestiary brauche, schaue ich da nicht rein ;D

Zweitens sind die "crunchy bits" so geschrieben, als würde der Autor ganz langsam und laut reden (und alles drei mal wiederholen), damit wir blöden Leser ihm auch folgen können. Das geht mir schon ziemlich auf den Keks und macht die Regelteile gefühlt 1/3 umfangreicher, als sie sein müssten.
Ich frage mich da beim Lesen immer, warum ich für Regeln, die ich jemandem in drei Sätzen erklären kann, 40 Seiten gelesen habe. An den Stellen wirkt Zweihänder auf mich irgendwie hohl und substanzlos.

Bei den SL-Tipps usw. ist das deutlich erträglicher und wenn man die Regeln einmal gelesen hat, schlägt man ja nur noch Talente u.Ä. nach.
Aber anstrengend fand ich das beim ersten Lesen schon - und das PDF ist genau deswegen gefühlt völlig folgenlos an mir vorbei gezogen, obwohl ich dann bei der Druckausgabe natürlich dachte: "Irgendwie kommt mir das bekannt vor, aber woher?" ;D
Ich kenne aber auch Leute, die genau auf diesen Stil total abfahren (und/oder diese Formulierungen geradezu brauchen), wenn es um Regeln geht.

Sind beide Systeme eigentlich kombinierbar? Also wäre es möglich, dass man Zauber, Monster, vlt. auch Talente beider Systeme zusammen verwenden kann.

Nicht ohne Weiteres, nein.
Die Attribute sind nicht deckungsgleich, Zweihänder hat ein anderes Wund-/Schadenssystem und die Karrieren inklusive Steigerung funktionieren anders, genau wie die Magie - und einiges mehr. 
Gerade bei Talenten, Zaubern und Sonderregeln für Monster müsste man alles mit der Lupe durchgehen und jeweils prüfen, was man 1:1 übernehmen kann, wo man numerisch anpassen muss und was man nur sinngemäß mit einer kompletten Neukonstruktion übertragen kann.

Die einfachste Methode wäre wohl, sich ein Kernsystem auszusuchen und dann zu schauen, wie man die gefälligen Ideen, Konzepte, Zauber usw. aus dem anderen System rüberziehen kann.
Beides in vollem Umfang kombinieren ist ein Haufen Arbeit für wenig Effekt.
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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #7 am: 9.12.2019 | 16:03 »
Vielen Dank für die Antwort.
Schade, denn gerade die Fülle von Zweihänder gefällt mir gut, da braucht es eigentlich nichts anderes mehr. Andererseits gefallen mir einige Dinge bei der 4e besser. Hatte gehofft, dass wäre ohne größeren Aufwand möglich; aber so muss mann wohl eins als reinen Steinbruch verwenden.
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Offline Gunthar

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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #8 am: 9.12.2019 | 16:15 »
Zweihänder sollte man mit dem Supplement Main Gauche spielen. Dann kann man das Spiel unter anderem mit Fahrzeugen anreichern.

Offline Thaddeus

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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #9 am: 9.12.2019 | 16:22 »
Zweitens sind die "crunchy bits" so geschrieben, als würde der Autor ganz langsam und laut reden (und alles drei mal wiederholen), damit wir blöden Leser ihm auch folgen können. Das geht mir schon ziemlich auf den Keks und macht die Regelteile gefühlt 1/3 umfangreicher, als sie sein müssten.
Ja, genau, und das ist es, was mich an ZH abgeschreckt hat. Ganz extrem war das auch bei SR4. Als das rauskam bin ich fast ausgerastet deswegen.
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Offline Rumpel

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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #10 am: 13.01.2020 | 17:16 »

Zweitens sind die "crunchy bits" so geschrieben, als würde der Autor ganz langsam und laut reden (und alles drei mal wiederholen), damit wir blöden Leser ihm auch folgen können.

Vor allem werden manche Sachen auch wirklich 3x wiederholt. Wortgleich. Nämlich die Regeln für das Durchlaufen der drei Laufbahnstufen, die identisch sind, aber jedes Mal einzeln dastehen.
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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #11 am: 13.01.2020 | 17:20 »
Das hat ja auch einen Vorteil - man muss nicht groß rumblättern oder anderweitig suchen, wenn man eine spezifische Sache nachschlagen will.
Aber wenn man das (dadurch noch fetter gewordene) Buch am Stück liest, ist es nervig.
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Re: Warhammer 4th oder Zweihänder
« Antwort #12 am: 13.01.2020 | 17:22 »
Das hat ja auch einen Vorteil - man muss nicht groß rumblättern oder anderweitig suchen, wenn man eine spezifische Sache nachschlagen will.
Aber wenn man das (dadurch noch fetter gewordene) Buch am Stück liest, ist es nervig.

Ja, ich dachte echt erst, das sei ein Satzfehler, dass sich der gleiche Text plötzlich wiederholt ...
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