Autor Thema: Handicap „Außenseiter“ ist doof  (Gelesen 1867 mal)

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Offline chad vader

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Handicap „Außenseiter“ ist doof
« am: 1.03.2020 | 20:59 »
Hallo!

Ich mag die Regelumsetzung von „Außenseiter“ als plumper Überreden-Abzug überhaupt nicht.

Das fühlt sich an wie pauschale Unfähigkeit für Überreden für ein ganzes Volk an, und erschwert damit die Umsetzung eines verbreiteten Klischees aus etlichen Genres, das ich vereinfachend mal den „silberzüngigen Außenseiter" nenne.

Im Western kann das ein scharlatanischer Quacksalber sein, in der Mittelalter-Fantasy eine verführerische Hexe oder im Gothic Horror der charmante Geschichtenerzähler eines fahrenden Sinti&Roma-Analog-Volkes. Mit etwas Grübeln fallen einem noch etliche Varianten mehr ein.

Egal was solche Figuren tun – effektiv haben sie das Äquivalent von 2 Würfelstufen weniger als Überredenkünstler – immer und fast egal bei wem! Das ist gewaltig und signalisiert jedem Spieler, der auch nur minimal auf Effektivität Wert legt: Nimm ein anderes Volk für Deinen "Face"-Charakter! - Schade, was für ein verschenktes Potential.

„Außenseiter“ ist doch nicht „Dump Stat Überreden“! Außenseiter ist, wenn die Welt auf Dich gefährlicher und feindseliger reagiert, weil Du anders bist. Außenseiter müssen aber auch eine Chance bekommen, Vorurteile zu bekämpfen und mit der Entwicklung von Beziehungen auf der persönlichen Ebene zu überwinden. Gerade Savage Worlds ist doch OPTIMAL für sowas ausgestattet.

Daher hier mal ein Entwurf für ein alternatives Handycap
Zitat
Außenseiter
•   Das Handicap Außenseiter gibt keinen pauschalen Abzug auf Überreden.
•   Die anfängliche Reaktionsstufe von Personen oder Gruppen, denen kein Außenseiter der gleichen Art angehört, ist gegenüber dem Außenseiter und dessen Gruppe ein bis zwei Stufen niedriger.
•   Bei Informationsbeschaffung mit Überreden fallen für Außenseiter doppelte Kosten an.
•   Bei Informationsbeschaffung mit Einschüchtern gelten immer die verschäften Regeln durch „Schädel einschlagen“, ohne dass der Außenseiter dafür +2 Bonus auf die Probe erhält.
Proben im Rahmen von Sozialen Konflikten würde ich nicht direkt durch Außenseiter modifizieren, sondern von der Reaktionsstufe des Ziels abhängig machen. +1 für jede Stufe über Neutral und -1 für jede Stufe unter Neutral wäre naheliegend. Falls es um eine dritte Partei geht, z.B. ein Gerichtsprozess, dann gilt die Reaktionsstufe gegenüber den dritten (z.B. dem Angeklagten), wenn diese schlechter ist.

Ähnlich würde ich es bei passenden, Schnellen Begegnungen regeln und im Endeffekt auch mit Kriegskunstproben im Rahmen von Massenschlachten. Wenn die Armee dem Hauptmann nicht traut, dann ist der Krieg schon halb verloren.

Ist alles etwas komplexer als -2 auf Überreden, fühlt sich für mich aber richtiger an.

Was haltet Ihr davon? Wäre das für Euch ein leichtes oder ein schweres Handicap?

Vielen Dank und herzliche Grüße
« Letzte Änderung: 1.03.2020 | 21:01 von chad vader »

Offline Vasant

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #1 am: 7.03.2020 | 14:02 »
Hallo!

Ich mag die Regelumsetzung von „Außenseiter“ als plumper Überreden-Abzug überhaupt nicht.

Das fühlt sich an wie pauschale Unfähigkeit für Überreden für ein ganzes Volk an, und erschwert damit die Umsetzung eines verbreiteten Klischees aus etlichen Genres, das ich vereinfachend mal den „silberzüngigen Außenseiter" nenne.

Im Western kann das ein scharlatanischer Quacksalber sein, in der Mittelalter-Fantasy eine verführerische Hexe oder im Gothic Horror der charmante Geschichtenerzähler eines fahrenden Sinti&Roma-Analog-Volkes. Mit etwas Grübeln fallen einem noch etliche Varianten mehr ein.

Kurzer Einwurf dazu: Dann nimm für die Charaktere doch einfach das Handicap nicht.
Handicaps sind ja dazu da, um Nachteile abzubilden, die für die Charaktere von Bedeutung sind. Wenn sie es nicht sind – siehe dein Beispiel vom silberzüngigen Außenseiter – dann haben sie das Handicap eben nicht.
Eine Ausnahme sind Rassen-/Volksnachteile ("Volksfeind"). Die seh ich aber zum Glück gar nicht so oft in Settings.

Offline chad vader

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #2 am: 8.03.2020 | 23:45 »
Hallo Vasant und vielen Dank für Dein Feedback. Das wäre in der Tat eine Lösung, wenn Ausgrenzung und -Vorurteile als Thema eher nicht so in die Kampagne passen. Das ist aber in den von mir genannten Beispielen nicht der Fall.

Diese Figuren sind Außenseiter, aber es sollte Ihnen möglich sein, Ausgrenzung zu überwinden und Beziehungen aufzubauen, die die allgemeinen Vorteile überwinden. Es gibt keinen Grund, warum der Überreden-Abzug zur Allgemeinen Ermutigung genau gleich wirkt, egal, ob der Außenseiter seinen Ehepartner oder einen Wildfremden unterstützen möchte.

Risiken für offensichtliche Verbündete von Außenseitern sind eh ein sehr interessanter Aspekt, denn die Ausgrenzung ihres Außenseiter Freundes betrifft sie regeltechnisch Null. Es gibt in SW kein Risiko, sich mit einem RAW-Außenseiter zu assoziieren. Auch das ist in meinen Augen verschenktes Potential und macht die Regelumsetzung wirklich künstlich. Echte Ausgrenzung ist "ansteckend".

Dann produziert die fehlende Verknüpfung mit den Reaktionsstufen ziemlich seltsame Effekte. Ein Nicht-Außenseiter kann mit ihm gegenüber feindseligen NSCs besser verhandeln als ein Außenseiter mit ihm gegenüber hilfsbereiten NSCs. Das macht doch keinen Sinn! Misstrauen gibt es doch nicht nur gegen Außenseiter.

Es macht auch absolut keinen Sinn, dass ein Außenseiter genau so häufig auf hilfsbereite und feindselige NSCs trifft wie ein Nicht-Außenseiter. - Und genau da setzt meine Alternativregel ein. Mit meiner Version treffen Außenseiter bis zu 15 mal so häufig auf feindselige NSCs, die auch Gewalt einsetzen würden, um ihn und seine Freunde los zu werden. Der Rest der Welt ist bis auf sehr wenige Ausnahmen Unfreundlich oder Unkooperativ.

Misstrauen, ob berechtigt oder unberechtigt, leitet sich dann generell von der Reaktionsstufe ab und damit auch Überreden-Probenmodifikatoren, egal für wen. Wer die los werden möchte, muss erst mal eine Vertrauensbasis entwickeln a.k.a. die Reaktionsstufe heben.

Offline Pyromancer

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #3 am: 9.03.2020 | 00:05 »
Prinzipiell bin ich ein großer Freund vom Basteln, aber hier muss ich auf ein paar Punkte hinweisen, die du nicht "lösen" musst, weil sie schon berücksichtigt sind (mein Stand: GERTA. Ich hoffe nicht, dass sie das auch verschlimmbessert haben.)

Diese Figuren sind Außenseiter, aber es sollte Ihnen möglich sein, Ausgrenzung zu überwinden und Beziehungen aufzubauen, die die allgemeinen Vorteile überwinden. Es gibt keinen Grund, warum der Überreden-Abzug zur Allgemeinen Ermutigung genau gleich wirkt, egal, ob der Außenseiter seinen Ehepartner oder einen Wildfremden unterstützen möchte.
Der Charisma-Abzug gilt, "wenn sich der Charakter nicht unter seinen eigenen Leuten befindet", d.h. betrifft definitiv nicht den Ehepartner des Charakters.

Zitat
Dann produziert die fehlende Verknüpfung mit den Reaktionsstufen ziemlich seltsame Effekte.

Charisma geht RAW 1:1 auf die Reaktionstabelle, d.h. gegenüber "nicht seinen eigenen Leuten" hat der Außenseiter schon -2 auf den Reaktionswurf. Damit ist der Rest von dem, was du schreibst, hinfällig.
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Offline KhornedBeef

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #4 am: 9.03.2020 | 07:00 »
Schöne Regeloption, gerade mit der Änderung, das eher über anfängliche Disposition zu machen, so das Außenseiter erstmal Widerstände überwinden müssen.
Aber ich stimme zu, wenn der Nachteil nicht passt, dann nimm ihn halt nicht. Schon gar nicht, wenn den alle haben, das braucht man nicht abbilden, wenn es das Spiel nicht voran bringt. So nimmst ja auch nicht den Nachteil "Augen: +2 Schaden bei Gesichtstreffern" solange der Rest der Gruppe nicht augenlose Aliens sind ;)
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Offline chad vader

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #5 am: 9.03.2020 | 07:37 »
@Pyromancer

Mit der SWADE/SWABE hat sich einiges in dieser Richtung verändert.

1. Charisma gibt es nicht mehr. Boni/Mali auf Überreden gibt es nur noch noch Situativ: Aristokrat gibt Bonus nur für Informationsbeschaffung bei der Oberschicht, Attraktiv/sehr Attraktiv gibt Bonus gegen "körperlich" interressierte Ziele, Bekannt/Berühmt gibt Bonus gegen freundlich gestimmte Ziele, die einen kennen, Charismatisch erlaubt eine einmalige Probenwiederholung und Außenseiter gibt eben Abzug gegen Andere als die eigene Art (Hat aber interessanterweise keinen Einfluss auf Diebeskunst, wo man doch denken würde, dass potentielle Ziele da misstrauischer und alarmierter sind.)

2. Geistige Duelle und Tricks wurden aufgebohrt zu "Unterstützung". Ein aufmunterndes "Du schaffst das!" mit Überreden-Probe ist ein explizites Beispiel, um jemandem bis +2 auf seine nächste Probe zu geben. Damit wird "Allgemeine Ermutigung" ein ziemlich interessantes Anwendungsfeld für Überreden-Experten.

3. Informationsbeschaffung ist ein eigenes, kleines Regelmodul, bei dem man mit Überreden und Geldeinsatz oder Einschüchtern und der Gefahr von Erschöpfung/Wunden Informationen erhält.

4. Die Reaktionstabelle ist jetzt 7-stufig und reicht jetzt bis zu "Feindselig", d.h. Figuren, die Gewalt und andere Mittel einsetzen wollen, um den Charakteren zu schaden. 2 Stufen schlechtere, anfängliche Reaktion heißt dann 42 % statt der sonst üblichen 3 % an Figuren starten mit der Einstellung "Feindselig".

Zitat
Der Charisma-Abzug gilt, "wenn sich der Charakter nicht unter seinen eigenen Leuten befindet"
Das ist in der Tat schwammig formuliert. Ob bewusst oder nicht, darüber lässt sich streiten. Ich hab leider nicht den Originalwortlaut greifbar. Klar ist, aber, dass schon zu GERTA/Deluxe-Zeiten bei einigen Companion-Völkern (z.B. Konstrukte/Androiden, Orks) darauf hingewiesen wird, dass der Abzug nur bei der eigenen Art nicht gilt. In der SWADE ist das dann an allen Stellen explizit.
Baut also ein Außenseiter-Charakter eine Beziehung zu einem Mitglied der "Nichtaußenseiter-Mehrheitsgesellschaft" auf, dann bringt ihm das überhaupt nix. Der Abzug bleibt immer bestehen, selbst bei den engsten Verbündeten. - Das ist doch bescheuert!

Zitat
Charisma geht RAW 1:1 auf die Reaktionstabelle
Wo steht das denn? Charisma/Überreden-Abzug erschwert den Versuch, die Reaktionsstufe nach der anfänglichen Reaktion zu verbessern, hat aber keinen Einfluss darauf, wie Personen initial auf Dich reagieren. Das heißt egal ob Außenseiter oder nicht - Du findest immer genau so viele Freunde und Feinde in der Welt. Außenseiter haben es halt genau wie Überreden-unfähige Figuren schwer, die Anfängliche Reaktion nochmal zu verbessern. In den meisten Fällen heißt das: Neutral bleibt Neutral!
Das ist doch auch Quatsch! Klar sollte das Endergebnis der NSC-Reaktion bei Außenseitern tendenziell schlechter sein, aber doch nicht weil sie die kaum verändern können, sondern weil Sie initial einen viel schlechteren Stand haben.
« Letzte Änderung: 9.03.2020 | 07:39 von chad vader »

Offline Pyromancer

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #6 am: 9.03.2020 | 12:15 »
Das ist in der Tat schwammig formuliert. Ob bewusst oder nicht, darüber lässt sich streiten. Ich hab leider nicht den Originalwortlaut greifbar. Klar ist, aber, dass schon zu GERTA/Deluxe-Zeiten bei einigen Companion-Völkern (z.B. Konstrukte/Androiden, Orks) darauf hingewiesen wird, dass der Abzug nur bei der eigenen Art nicht gilt. In der SWADE ist das dann an allen Stellen explizit.
Baut also ein Außenseiter-Charakter eine Beziehung zu einem Mitglied der "Nichtaußenseiter-Mehrheitsgesellschaft" auf, dann bringt ihm das überhaupt nix. Der Abzug bleibt immer bestehen, selbst bei den engsten Verbündeten. - Das ist doch bescheuert!
Ich hätte "seine Leute" so interpretiert, dass da auch engste Verbündete, Freunde etc darunter fallen. Sonst wär's doch bescheuert!

Zitat
Wo steht das denn?
Ich hab da gestern nochmal nachgeschaut: Das steht bei "Charisma", aber leider auch etwas verklausuliert, irgendwie "beeinflusst auch die Reaktion von NSCs" oder so ähnlich.

Und ich stimme dir 100% zu. So Sachen wie "Außenseiter" sollten die Anfangsreaktion eines NSCs beeinflussen. In der GE(R) ist das so. Wenn das in der ABE nicht so ist, dann ist das ein weiterer Grund für mich, bei der GE(R) zu bleiben.
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Offline Quaint

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #7 am: 9.03.2020 | 13:25 »
Ich find halt etwas schwierig, dass Aussenseiter pauschal gegen alle gilt, ausser das eigene Volk und vielleicht die engsten Freunde. Ich mein klar, je nach Setting gibt es schon ne Menge Rassisten, Fremdenfeinde usw. usf. aber pauschal alle? Das ist doch etwas dyster für meinen Geschmack.
Zumal der Charisma-Abzug ja ziemlich extreme Auswirkungen hat und soziale Interaktion extrem erschwert. -2 sagt halt in sehr vielen Fällen, das du es quasi gleich lassen kannst. Gerade auch weil man ja ne Punktebasierte Erschaffung hat und einem Aussenseiter eben wegen der Zwecklosigkeit kaum besonders gute soziale Fähigkeiten geben wird, die ihm bei -2 noch eine ernsthafte Chance einräumen würden...

Ich würde mir da eher wünschen, dass man z.B. bei NSC wo die Reaktion unklar ist meinetwegen zwei Reaktionswürfe macht und halt den schlechteren nimmt bzw. wenn der SL sich da selbst was überlegt hat und nicht würfelt es halt manche NSC gibt die ein Problem mit dem Aussenseiter haben - und manche halt nicht.

Und wenn sich aus dem Reaktionswurf halt ergibt, dass der NSC ein Problem mit dem Aussenseiter hat, kann man das ja entsprechend nutzen um freundliche soziale Interaktion zu erschweren...
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Offline chad vader

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #8 am: 9.03.2020 | 13:52 »
Ich hätte "seine Leute" so interpretiert, dass da auch engste Verbündete, Freunde etc darunter fallen. Sonst wär's doch bescheuert!
Hast Du die Kompendien greifbar? Schau mal, wie da Außenseiter bei den einzelnen Völkern definiert ist. Ork-Außenseiter wirkt gegen alle außer Orks und Konstrukt-Außenseiter gegen alle außer Androiden. Und genau so ist es ab der SWABE durchgängig explizit formuliert. Das wirkt für mich nicht nach Regeländerung, sondern nach Konkretisierung.

Dann stellt sich halt auch die Frage: Ab wann ist ein NPC denn ein Verbündeter? Wenn wir doch nur ein Tool hätte, dass das Verhältnis einer Figur zum Außenseiter-SC abbildet und das man damit verknüpfen könnte... ;)

Zitat
Ich hab da gestern nochmal nachgeschaut: Das steht bei "Charisma", aber leider auch etwas verklausuliert, irgendwie "beeinflusst auch die Reaktion von NSCs" oder so ähnlich.
Habs gefunden. Es wird "vom Spielleiter verwendet, um zu bestimmen, wie Nichtspielercharaktere auf den Charakter reagieren." Weicher geht ja praktisch nicht formuliert. Verknüpfung/Anrechnung bei anfänglicher Reaktion Fehlanzeige. Wobei selbst Charisma als Modifikator auf den 2W6-Wurf für die anfängliche Reaktion der GERTA-Tabelle wäre deutlich harmloser, als was mir für Außenseiter vorschwebt.

Zitat
Und ich stimme dir 100% zu. So Sachen wie "Außenseiter" sollten die Anfangsreaktion eines NSCs beeinflussen. In der GE(R) ist das so. Wenn das in der ABE nicht so ist, dann ist das ein weiterer Grund für mich, bei der GE(R) zu bleiben.
Ich würde Dir umgekehrt auch zustimmen, dass es wirklich gute Gründe gibt, bei der GERTA zu bleiben, aber ich bin extrem unsicher, ob das hier einer ist. Die SWABE-Lösung gefällt mir nicht, aber im Gegensatz zur GERTA ist sie wenigstens klar und eindeutig.

Offline chad vader

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #9 am: 9.03.2020 | 13:59 »
Zumal der Charisma-Abzug ja ziemlich extreme Auswirkungen hat und soziale Interaktion extrem erschwert. -2 sagt halt in sehr vielen Fällen, das du es quasi gleich lassen kannst. Gerade auch weil man ja ne Punktebasierte Erschaffung hat und einem Aussenseiter eben wegen der Zwecklosigkeit kaum besonders gute soziale Fähigkeiten geben wird, die ihm bei -2 noch eine ernsthafte Chance einräumen würden...
Meine Rede - bei uns am Spieltisch würde sowas nur genommen, wenn man für den Charakter eh in Überreden nix reinstecken wollte - und das ist doch blöd! So viel verschenktes vrPotential.

Zitat
Ich würde mir da eher wünschen, dass man z.B. bei NSC wo die Reaktion unklar ist meinetwegen zwei Reaktionswürfe macht und halt den schlechteren nimmt bzw. wenn der SL sich da selbst was überlegt hat und nicht würfelt es halt manche NSC gibt die ein Problem mit dem Aussenseiter haben - und manche halt nicht.
1-2 Stufen schlechter sehe ich auch mehr als Richtwert. Ich hab auch überlegt, ob ich sowas wie 2mal Würfeln und das schlechtere zählt mit rein nehme, aber mich dagegen entschieden, weil es halt auch eine Modifikation sein muss, die ein SL für NSCs verwenden kann, die nicht gewürfelt sind. Man könnte auch einfach W4-1 Stufen schlechter sagen, wenn man mehr Variation will.

Offline Mithras

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #10 am: 12.03.2020 | 10:14 »
Also in meiner Deadlands Runde spielt ein Spieler einen Mexikaner mit dem Handicap und es passt sehr gut. Er wird auch oftmals nur mit überreden bedient im Saloon oder zahlt höhere Preise bei Läden und Hotels als die anderen. Keiner empfindet es als problematisch oder unfair und es fördert das Rollenspiel mit NSC. Und die -2 auf Charisma (Wir spielen mit der GERTA und bleiben auch dabei) sind für uns OK.
Ich spiele lieber AD&D statt Pathfinder und Cyberpunk 2020 statt Shadowrun.

Offline Vasant

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #11 am: 13.03.2020 | 08:23 »
Diese Figuren sind Außenseiter, aber es sollte Ihnen möglich sein, Ausgrenzung zu überwinden und Beziehungen aufzubauen, die die allgemeinen Vorteile überwinden. Es gibt keinen Grund, warum der Überreden-Abzug zur Allgemeinen Ermutigung genau gleich wirkt, egal, ob der Außenseiter seinen Ehepartner oder einen Wildfremden unterstützen möchte.
Volle Zustimmung von mir. Ich wär aber auch nie auf die Idee gekommen, das innerhalb der Gruppe anzuwenden. Kann man aber tatsächlich so lesen, dass „beeinflussen“ auch Unterstützung beinhaltet.

Risiken für offensichtliche Verbündete von Außenseitern sind eh ein sehr interessanter Aspekt, denn die Ausgrenzung ihres Außenseiter Freundes betrifft sie regeltechnisch Null. Es gibt in SW kein Risiko, sich mit einem RAW-Außenseiter zu assoziieren. Auch das ist in meinen Augen verschenktes Potential und macht die Regelumsetzung wirklich künstlich. Echte Ausgrenzung ist "ansteckend".
Ich sehe jetzt nicht, warum das explizit im Handicap drinstehen sollte. Das kann der Spielleiter, wie auch bei Gesucht oder Blutrünstig oder irgendwas doch einfach einbringen, wie‘s ihm passt, ohne dass ein Regeltext ihm das erlauben muss – oder nicht?

Dann produziert die fehlende Verknüpfung mit den Reaktionsstufen ziemlich seltsame Effekte. Ein Nicht-Außenseiter kann mit ihm gegenüber feindseligen NSCs besser verhandeln als ein Außenseiter mit ihm gegenüber hilfsbereiten NSCs. Das macht doch keinen Sinn! Misstrauen gibt es doch nicht nur gegen Außenseiter.
Für mich ergibt das durchaus Sinn. Die Reaktionsstufen bilden doch genau das ab, dass du einen feindseligen NSC – egal wie doll du labern kannst – nicht auf einmal hilfsbereit bekommst. Und wenn der hilfsbereite NSC Vorurteile gegen „deine Art“ hat, kommen die zum Tragen, wenn du ihn *noch* weiter bequatschen willst (denn wenn du mit hilfsbereit zufrieden bist, brauchst du ja keine Probe mehr!). Besonders sinnvoll, wenn die Reaktion durch Taten erfolgt und nicht durch Worte.

Es macht auch absolut keinen Sinn, dass ein Außenseiter genau so häufig auf hilfsbereite und feindselige NSCs trifft wie ein Nicht-Außenseiter. - Und genau da setzt meine Alternativregel ein. Mit meiner Version treffen Außenseiter bis zu 15 mal so häufig auf feindselige NSCs, die auch Gewalt einsetzen würden, um ihn und seine Freunde los zu werden. Der Rest der Welt ist bis auf sehr wenige Ausnahmen Unfreundlich oder Unkooperativ.

Misstrauen, ob berechtigt oder unberechtigt, leitet sich dann generell von der Reaktionsstufe ab und damit auch Überreden-Probenmodifikatoren, egal für wen. Wer die los werden möchte, muss erst mal eine Vertrauensbasis entwickeln a.k.a. die Reaktionsstufe heben.
Die Modifikation der Tabelle in der SWABE klingt durch den Wegfall von Charisma als Modifikator sinnvoll. Ich habe das nur nicht sofort zu würdigen gewusst, weil ich die sowieso nie benutze und unsere Außenseiter als SL ganz ohne Tabelle in Schwierigkeiten bringe :D

Offline chad vader

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #12 am: 15.03.2020 | 14:03 »
Ich wär aber auch nie auf die Idee gekommen, das innerhalb der Gruppe anzuwenden. Kann man aber tatsächlich so lesen, dass „beeinflussen“ auch Unterstützung beinhaltet.
Es gibt sogar Leute wie Zornhau und harekrishnaharerama im B!, die das sogar als eine neue Kernfunktion des Nachteils sehen.

Zitat
Zitat
Risiken für offensichtliche Verbündete von Außenseitern sind eh ein sehr interessanter Aspekt, denn die Ausgrenzung ihres Außenseiter Freundes betrifft sie regeltechnisch Null. Es gibt in SW kein Risiko, sich mit einem RAW-Außenseiter zu assoziieren. Auch das ist in meinen Augen verschenktes Potential und macht die Regelumsetzung wirklich künstlich. Echte Ausgrenzung ist "ansteckend".
Ich sehe jetzt nicht, warum das explizit im Handicap drinstehen sollte. Das kann der Spielleiter, wie auch bei Gesucht oder Blutrünstig oder irgendwas doch einfach einbringen, wie‘s ihm passt, ohne dass ein Regeltext ihm das erlauben muss – oder nicht?
Klar, schlussendlich kannst alles Handwedeln und auch komplett auf Reaktionsstufen verzichten. Wenn man aber mit Reaktionsstufen spielt, stellt sich die Frage, ob diese davon beeinflusst wird, wenn es um die Reaktion gegenüber einem SC geht, der zwar selbst kein Außenseiter ist, aber offensichtlich eng mit solchen verbündet ist. Das ist die fehlende Verknüpfung, von der ich spreche.

Zitat
Zitat
Dann produziert die fehlende Verknüpfung mit den Reaktionsstufen ziemlich seltsame Effekte. Ein Nicht-Außenseiter kann mit ihm gegenüber feindseligen NSCs besser verhandeln als ein Außenseiter mit ihm gegenüber hilfsbereiten NSCs. Das macht doch keinen Sinn! Misstrauen gibt es doch nicht nur gegen Außenseiter.
Für mich ergibt das durchaus Sinn. Die Reaktionsstufen bilden doch genau das ab, dass du einen feindseligen NSC – egal wie doll du labern kannst – nicht auf einmal hilfsbereit bekommst.
Mit "verhandeln" meinte ich mehr Soziale Konflikte. Ich find es einfach schräg, dass die Beziehung zum Ziel bei sozialen Konflikten überhaupt keine Rolle spielt, aber Außenseiter als pauschaler Probenabzug wirkt. Da stimmt für mich die Reihenfolge nicht.
Die Beziehung zum Ziel (regulär abgebildet als Reaktionsstufe) sollte in meinen Augen maßgeblich für die Probenschwierigkeit bei sozialen Konflikten sein. Außenseiter sollte dann einen wesentlichen Einfluss auf diese Beziehung haben und damit indirekt auf die Spziale Konflikt Probe wirken.
Aber wenn es daneben nochmal zusätzlich direkt die Soziale Konflikt Probe beeinflusst, kommt Murks bei raus. Dann kann es vorkommen, dass eine über Jahre aufgebaute, hervorragende, persönliche Beziehung des Außenseiters zum Ziel auf einmal völlig entwertet wird. Das passt für mich nicht.

Zitat
Die Modifikation der Tabelle in der SWABE klingt durch den Wegfall von Charisma als Modifikator sinnvoll. Ich habe das nur nicht sofort zu würdigen gewusst, weil ich die sowieso nie benutze [...]
Ich glaube auch langsam, dass darin das Kernproblem der Diskussion liegt, die ich hier und im B! gleichzeitig angestoßen hatte: Die meisten SW-Gruppen benutzen die Reaktionstabelle gar nicht oder nur sehr sporadisch. Ehrlich gesagt muss ich gestehen, dass ich das in der letzten von mir geleiteten Kampagne auch nicht gemacht habe.

In dem Fall ist mein Hausregelansatz natürlich nicht effektiv.

Offline Vasant

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Re: Handicap „Außenseiter“ ist doof
« Antwort #13 am: 15.03.2020 | 16:12 »
Ich habe auch ein bisschen das Gefühl, dass die Reaktionstabelle eher ein Überbleibsel aus älteren Editionen ist als eine gepflegte Mechanik. Auch abseits vom Außenseiter-Nachteil.
Andererseits sehe ich auch die Notwendigkeit, Handicaps und Reaktionstabelle zu entkoppeln: Für die Handicaps bekommst du würfelunabhängig n Benny und dafür feindlich gesinnte Leute. Die Reaktionstabelle wiederum ist komplett zufällig. Da jetzt noch mal irgendwelche Modifikatoren von Handicaps abzuleiten, erscheint daher redundant.
„Oh, die Leute wären Hilfsbereit, aber da du schwarz bist, sind sie nur freundlich – hier ist dein Benny!“ klingt jedenfalls sehr schlapp.

Zum Sozialen Konflikt im Speziellen: Das ist ja nur eine detaillierte Überreden-Probe. Auf die hast du ja auch keine Reaktion-Modifikatoren (aber einen Außenseiter-Abzug).