Thema: Thomas Asbridge: "Der größte aller Ritter"

[Grey]

Soeben fertig gelesen:

Der größte aller Ritter
von Thomas Asbrigde.

Eigentlich ist es ein Sachbuch: eine Biographie des Ritters Guillaume le Marechal (heute besser bekannt als William Marshal), dessen Leben Vorbildfunktion für das gesamte Konzept der "Ritterlichkeit" erlangen sollte. Doch es liest sich spannender als die meisten Romane! Atemlos habe ich mit Guillaume mitgefiebert, wie er sich zunächst als landloser jüngerer Adelsspross eine Existenz aufbauen musste, immer wieder zwischen Triumph und völligem Ruin hin- und herschwankte und schließlich in die höchsten Höhen des "englischen" (eigentlich des angevinischen) Adels aufstieg.

Folgende Dinge habe ich aus diesem Buch gelernt:

• Ich kapiere jetzt die Hintergründe von Ellis Peters' "Bruder Cadfael"-Reihe viel besser. Der Bürgerkrieg zwischen König Stephen und Kaiserin Matilde war eine reichlich unübersichtliche Angelegenheit.
• Nachdem ich den Film "Königreich der Himmel" gesehen hatte, hielt ich ihn zunächst für Bockmist. Nun weiß ich, dass dieses Urteil noch geschmeichelt war. Außer dem Nachbau der Belagerungskatapulte von Sultan Saladin stimmte an dem Film wirklich GAR NICHTS.
• Die Hollywood-Klischees über König Johann Ohneland werden ihm nicht gerecht. Er war in Wirklichkeit noch viel schlimmer. In chronologischer Reihenfolge erweist er sich in diesem Buch als gierig, feige, unfähig, grausam/sadistisch, heimtückisch, schwanzgesteuert und paranoid -- belegt durch eine Vielzahl zeitgenössischer Quellen aus den unterschiedlichsten Perspektiven.
• Ehrlich erstaunt war ich, wie dicht ich selbst durch meine laienhafte Recherche schon an die Realität des Rittertums herangekommen war. In meiner Falkenflug-Trilogie habe ich z.B. das Konzept der "Mesnie" nachgebildet, ohne je zuvor davon gehört zu haben.
• Was epische Endschlachten betrifft: Vergesst Minas Tirith! Die Schlacht bei Lincoln war unermesslich dramatischer, und die war real!

In diesem Sinne, wer auf ebenso fundierte wie packende Lektüre über das Mittelalter Lust hat: Schaut rein!

[Lichtschwerttänzer]

und paranoid --

paranoid genug

[Grey]

paranoid genug

Wenn du innerhalb deines Hofstaats nur codierte Befehle erteilst, dann regelmäßig selber den Code vergisst und die Höflinge für Ungehorsam bestrafst, ist das schon eher zu paranoid.

[JS]

Der Schluß auf gesicherte historische Erkenntnisse aus der Lektüre eines solchen Buches kann ein trügerischer sein.

[Grey]

Der Schluß auf gesicherte historische Erkenntnisse aus der Lektüre eines solchen Buches kann ein trügerischer sein.

Da es sich um ein historisches Fachbuch handelt und darin immer wieder die Quellenlage detailliert dargelegt wird, halte ich es für nicht völlig unglaubwürdig.

[JS]

Weniger schwarz/weiß bitte.
Daß ich das eine Extrem etwas relativierte, heißt ja nicht, daß ich das andere oder die Zwischenstufen damit automatisch ausschloß.

[Grey]

Weniger schwarz/weiß bitte.
Daß ich das eine Extrem etwas relativierte, heißt ja nicht, daß ich das andere oder die Zwischenstufen damit automatisch ausschloß.

Ich nehme an, mit dem "Extrem" meinst du in diesem Fall die Darstellung von Johann Ohneland. Dazu nur zwei Gegenfragen von mir:

1. Hast du das Buch schon gelesen?
2. ...

Nach x Formulierungsanläufen verzichte ich auf 2., da ich mich dabei ertappe, immer wieder in Polemik abzugleiten. Daher nur die Quintessenz, @JS: So berechtigt der Verweis auf angebrachte Skepsis ist, stößt mir doch die Art, wie du ihn anbringst, ziemlich sauer auf. Wie und warum, möchte ich jetzt aber nicht öffentlich breittreten. Daher vorerst nur: Grey, Ende.

[JS]

Du scheinst mir gerade etwas zartbesaitet zu sein, wenn man mal Skepsis formuliert, denn du hast meinen absolut nüchternen Beitrag sofort sehr aggressiv-emotional aufgenommen und außerdem auch noch mißinterpretiert. Seltsam.

Das eine Extrem ist die unwissenschaftliche Behauptungssphäre (zu finden oft in Romanen, Filmen und Computerspielen), das andere der penibel wissenschaftlich fundierte Sach- und Fachtext (der ja auch gut geschrieben sein kann). Ich kenne das Buch nicht, aber ich habe es als Historiker unzählige Male erlebt, daß mir auch gebildete, kundige Personen irgendein populäres Buch, einen Roman oder einen Artikel vor die Nase hielten und überzeugt berichteten, so sei das aber alles gewesen und da stünden ja auch Quellenangaben. (Zuletzt geschehen bei der "revolutionären" Neudeutung Homers und seiner Werke durch Herrn Schrott und bei Illigs Phantomzeit-Theorie - jeweils auch mit vielen Quellenangaben.)

Dazu wollte und möchte ich lediglich allgemein anmerken: Ja, der Autor kann sehr akribisch gearbeitet haben und sich zuvieler Interpretationen enthalten, aber das ist eben ein "kann", das stets mit Zweifel betrachtet und vor der Tatsachenbehauptung erst mit Quellenstudium (am besten in Originalsprache) überprüft werden muß. Seriöser Wissenschaft ist der stete Zweifel immanent. (Es gibt ja nicht aus Spaß heraus die ständigen Kontroversen bis hin zu berühmten Historikerstreits, z.B. Fischer-Kontroverse, Habermas-Kontroverse.)

In diesem Fall gehe ich natürlich von einem bekannten Fachautor aus, denn Herr Asbridge ist Professor für Mittelalterliche Geschichte mit dem Schwerpunkt Kreuzzüge. Das heißt nicht, daß alle seine Interpretationen gesichert sein müssen - ein übliches Problem der Geschichtswissenschaft -, aber das könnte man dann nur in der Detailüberprüfung untersuchen.

Ich hatte nicht vor, Herrn Asbridge in Mißkredit zu bringen oder deine Erkenntnisse aus dem Buch. Ich wollte nur sanft davor warnen, der Lektüre populär- und selbst vollwissenschaftlicher Bücher zu zweifelsarm Tatsachenwissen zu entnehmen.

No offense meant, wie man heute so sagt. Das Buch könnte mich sogar interessieren; es ist jetzt auf meiner Liste.

PS: Man vergleiche dazu nur mal die extrem unterschiedlichen Charakterisierungen von Cicero in der Althistorik seit Mommsen oder die kontroverse Darstellung bestimmter römischer Kaiser, u.a. Neros. An solche Dispute muß ich sofort denken, wenn ich "Er war in Wirklichkeit noch viel schlimmer. In chronologischer Reihenfolge erweist er sich in diesem Buch als gierig, feige, unfähig, grausam/sadistisch, heimtückisch, schwanzgesteuert und paranoid" lese.

[Lichtschwerttänzer]

Da es sich um ein historisches Fachbuch handelt und darin immer wieder die Quellenlage detailliert dargelegt wird, halte ich es für nicht völlig unglaubwürdig.

Ich hatte da mal ein Werk über ein Volk das mit Byzanz verbündet war, der Autor erklärte den Niedergang von Byzanz damit, das das Bündnis nicht hielt.

Ich habe in keinem Werk über Byzanz auch nur eine Erwähnung dieses Volkes gefunden

[Grey]

@JS: Wie gesagt, mir ist nicht sauer aufgestoßen, dass du Skepsis angemeldet hast, sondern wie.

Hättest du es als Frage formuliert, z.B. "Findest du diese einseitige Darstellung nicht etwas gewagt?", dann wäre mir die Möglichkeit geblieben, darauf einfach sachlich zu antworten. Augenhöhe.

Du hast es aber als Mahnung formuliert. Das impliziert für mich, dass du voraussetzt, ich wäre von selbst nicht auf die Idee gekommen, das Buch kritisch zu betrachten und Darstellungen zu hinterfragen. Dadurch wiederum wirkt es auf mich von oben herab.

Ist meine Reaktion jetzt verständlicher?

[JS]

Ja, aber das hätten wir viel entspannter klären können. Ich habe keine Kompetenz in Frage gestellt. Das wäre auch unsinnig gewesen, denn ich kenne weder die deine noch die des Autors noch das Buch selbst.

Übrigens ist dieser ständige Zweifel gegenüber "gesicherten" Erkenntnissen auch mir vom Fach ein Dorn im Auge, denn ich kenne über alle Epochen Bücher, die mich so begeistern wie Grey das o.g. Werk. Es ist dann jeweils sehr unbefriedigend, bei vielen Aussagen und Interpretationen ein "vermutlich", "wahrscheinlich", "möglich", "eventuell" oder "unsicher" mitdenken zu müssen mit dem Wissen, daß es entweder niemals gesichert ausgesagt werden kann oder eine solche Aussage enorm viel Arbeit mit den Quellen erfordern würde. Über ein bequemes, sicheres "so war es", "der war so" oder "die war so" würde man sich gerne öfter freuen.
 

[Grey]

Ja, aber das hätten wir viel entspannter klären können. Ich habe keine Kompetenz in Frage gestellt. Das wäre auch unsinnig gewesen, denn ich kenne weder die deine noch die des Autors noch das Buch selbst.

OK, dann wäre das zu meiner Zufriedenheit geklärt.

Übrigens ist dieser ständige Zweifel gegenüber "gesicherten" Erkenntnissen auch mir vom Fach ein Dorn im Auge, denn ich kenne über alle Epochen Bücher, die mich so begeistern wie Grey das o.g. Werk.

Dann möchte ich diese Gelegenheit ergreifen, um noch mal anzumerken: Auch mir als begeistertem Hobby-Historiker ist klar, dass wir nie mit Sicherheit wissen werden, "wie Johann Ohneland getickt hat". (Streng genommen kann man derlei nicht mal mit Sicherheit über aktuelle Mitmenschen sagen. )

Anhand meiner eigenen (laienhaften) Recherche war ich bis zur Lektüre von "Der größte aller Ritter" sogar zu dem Schluss gekommen, die negative Darstellung von Johann Ohneland müsse stark übertrieben sein. So war ich immer wieder auf einzelne Vorfälle gestoßen, die den nötigen Interpretationsspielraum ließen, ihm Ehrenhaftigkeit, verkannte Kompetenz o.ä. zu unterstellen. Asbridge aber ist es in diesem Buch gelungen, ein schlüssiges Gesamtbild zu entwerfen, das wirklich nur noch wenig Raum für Zweifel lässt (Es sei denn, man geht davon aus, Dutzende verschiedener Chronisten in unterschiedlichen politischen Lagern hätten sich abgesprochen, auf Johann rumzuhacken).

Auf eine kurze Formel gebracht: Ich hatte eine mühsam erarbeitete, vorgefasste Meinung. Asbridge ist es gelungen, mich vom Gegenteil zu überzeugen.

[Infernal Teddy]

Ich finde es immer wieder faszinierend wie die historische Meinung zu John Lackland immer mal wieder umkippt. So am Rande festgehalten.

[JS]

Ja, das ist amüsant auch bei... schwierigeren römischen Kaisern.
Zeitgenössische Autoren zu ihren Lebzeiten: "Juhu, er ist das strahlende Licht und ein Supiemann! Preiset ihn! I love him! Ich will ein Kind von dir!"
Teilweise dieselben Autoren nach dem Tod dieser Kaiser: "Das war ein Sauron! Schlimmster Tyrann und Bösebub ever! Damnatio memoriae, aber zack zack! Ich weiß, wo er wohnt! Hate, hate!"
Da guckt man dann schon ein wenig irritiert in die Quellen.

[Infernal Teddy]

Bei Lackland kippt die britsche Forschung gefühlt alle zehn Jahre oder so...

[Grey]

Ich möchte nur noch einmal dezent darauf hinweisen, dass es in dem Buch weder ausschließlich, noch schwerpunktmäßig um John Lackland geht.

[ErikErikson]

Meiner meinung nach ist die Geschichtswissenschaft auch teils eher fluide als faktenbasiert, und wirft schon mal die erst als eindeutig dargestellten Ordnungen wieder um, sei es ,weil gerade ein anderer trend da ist, oder weil es politisch opportun ist. Umso weiter zurück, umso mehr wird fabuliert. Faktisch haben wir ja grade beim Mittelalter ein paar Artefakte und Handschriften, und daraus dürfen wir uns dann eine gesellschaft rekonstruieren, die seit hunderten von jahren nicht mehr existiert. Hier eine unumstößliche Wahrheit zu postulieren, ist gewagt.

ich würde daher mit dem Ansatz rangehen, das ein Roman im Einzelfall schonmal näher an der damaligen Wirklichkeit sein kann, als das beste Sachbuch. Wirklich wissen, wie es im Mittelalter war, tut keiner. Heisst nicht, das man dem nicht näherkommen kann, aber man muss seine grenzen kennen.

 

[Boni]

Ach Erik, wenn du keine Ahnugn davon hast, wie die Geschichtswissenschaft funktioniert - und glaub mir, nach deinem Einwurf kann ich das mit 100%iger Wahrscheinlichkeit sagen - dann versteige dich doch auch zu keinem Urteil. Allein schon, dass die Geschichtswissenschaft "unumstößliche Wahrheiten" postulieren wolle, geht so am Selbstbild des Historikers vorbei, da kann man nichts sinnvolles drauf erwidern.

[Grey]

Leute, bitte:

Ich wollte hier keinen Thread über Exaktheit vs. Fehlbarkeit der Geschichtswissenschaft starten, sondern über ein ganz spezifisches Buch bzw. die darin beschriebene Zeit und Personen.

EDIT: Und noch einmal kurz als Disclaimer:

An dem Buch beeindruckt mich unter anderem die Professionalität. Ich bin mir bewusst, dass darin lediglich ein Modell vorgestellt wird, wie die damalige Kultur und die vorgestellten Personen mutmaßlich/wahrscheinlich gewesen sind. Häufig stellt Asbridge für einen Sachverhalt mehrere mögliche Darstellungen und Erklärungen vor und sortiert dann argumentativ aus, welche davon er für die wahrscheinlichste hält und warum. Diese sehr transparente Offenlegung seiner Vorgehensweise gehört für mich mit zu den Gründen, weswegen ich das vorgestellte Szenario für hochgradig glaubwürdig halte.

Aber dies ist, wie gesagt, nur einer der Gründe, warum ich von dem Buch so beeindruckt bin. Selbst wenn man es nur als unterhaltsame Geschichte liest, bleibt ein Heldenepos, hinter dem sich die meiste moderne Fantasy getrost verstecken kann.

Und im Übrigen: Wer sich ein Urteil über Unterhaltungswert, Plausibilität usw. des Buches bilden will, sollte es doch bitte vorher lesen!

[AzTech2064]

mal von dem ganzen history kram abgesehen, ich werds nem kollegen empfehlen, an dem eigentlich zumindest nen geschichtslehrer verloren gegangen ist, ich wette dem wird das gefallen, vor allem weil er sich hobby mäßig gerade mit diesem abschnitt der geschichte besonders auseinander gesetzt hat vielen dank für die empfehlung