Autor Thema: Charlie und die Scheuklappenfabrik  (Gelesen 8634 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.152
  • Username: Ainor
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #25 am: 22.08.2020 | 19:47 »
Regeltechnisch ist das halt oft so. Der Elf ist wie der Mensch mit dem Vorteil Nachtsicht und dem Nachteil "weniger Edge".

Nun, das wäre dann tatsächlich ein Fall von Scheuklappen.

Für mich persönlich ist beispielsweise die Wahrnehmungsprobe so eine Scheuklappe, die anscheinend in sehr vielen Rollenspielen systemimmanent ist.

Kann man sicher drüber diskutieren. Aber so wie ich den Eingangspost verstanden habe geht es Charlie mehr um den Inhalt des Spiels als um die Frage wie eine gewisse Situation im Dungeon abgehandelt wird.

Vielleicht ist D&D einfach nicht das richtige Spiel für Charlie.

Das ist der entscheidende Punkt. Von Scheuklappen kann man nur sprechen wenn man vorher irgendwie festgelegt hat dass man D&D spielen möchte. Dann lenken die Regeln das Denken natürlich auf "Abenteuer" anstatt auf das von Charlie gewünschte "Leben". Aber wenn Alice&Bob vorher festgelegt haben dass sie "Abenteuer" als Spielinhalt wollen dann ist es nur konsequent wenn sie D&D wählen. Und dann ist die Frage ob das was Charlie will da so reinpasst.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Arkam

  • Fadennekromant
  • Legend
  • *******
  • T. Meyer - Monster und mehr!
  • Beiträge: 4.817
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arkam
    • Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler!
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #26 am: 22.08.2020 | 20:23 »
Hallo zusammen,

nein hier ist mit einem konzeplosen Charakter ein Charakter gemeint der eben kein spezielles Konzept hat sondern eines der Konzepte die der Hintergrund bietet verwendet. :-)
Bei den nichtmenschlichen Charakteren habe ich sehr häufig einen von zwei Fällen erlebt. Entweder es ist tatsächlich ein Mensch + oder ein konkretes Medienbeispiel lässt die Fremdrasse besonders mächtig erscheinen. Elfen bei Tolkin, gerade auch bei der Verfilmung, sind da gute Beispiele. Es soll da durchaus Spieler geben die sogar enttäuscht sind wenn ihnen da der Hintergrund Grenzen setzt. Wie Elfen sind bei Warhammer immer gut und die Regeln geben an was das bedeutet? Wie als Wildniself Magier muß ich mindestens eine Stufe Ranger / Waldläufer einschieben?
Na ja wir hatten duchauch unseren Spaß mit dem Ausspielen des Hintergrunds. Da war es dann eben auch nicht nur ein Charakter der das eingefordert hat sondern alle Spieler und die Spielleitung hatten an diesem Abend Spaß daran. Die gewählten Charaktere waren dann aber auch im eigentlich geplanten Abenteuer nicht sinnlos waren.
Leider muß ein Konzeptcharakter der auf den schlechten Erfahrungen mit einem Spielleitern beruht nicht auch bei diesem gespielt werden.

Gruß Jochen
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.187
  • Username: nobody@home
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #27 am: 22.08.2020 | 21:29 »
Wer Abenteuer spielen will, sollte das als SL auch entsprechend in Sitzung 1 so aufhängen und nicht "Zivilisten" überraschen wollen (ggf. gar generfte Zivilisten, wenn das  ja gerade deshalb Zivilisten sein sollen, weil die Profis beim letzten mal den Plot zernuket haben) und sich dann wundern, wenn die Zivilisten sich wie Zivilisten benehmen.

Zustimmung, wobei ich noch ein bißchen trennen würde: es gibt ja auch Abenteuer, bei denen der Reiz gerade darin bestehen soll, daß Zivilisten in sie hineinstolpern. (Das sind dann zwar meist gleichzeitig One-Shots, weil man in einer typischen Abenteuerkampagne eben schnell aufhört, noch "reiner Zivilist" zu sein, aber die gibt's ja schließlich auch...und auch, wenn sich da vorgefertigte Charaktere oft anbieten mögen, sind die ihrerseits nicht unbedingt zwingende Voraussetzung.) Selbst da würde ich aber entsprechend vorwarnen wollen, weil das doch noch mal ein etwas anderes Genre ist als "reiner Zivilalltag mit vielleicht ein bißchen Beziehungsseifenkistendrama" allein...und entsprechend also auch, damit Spieler, die sonst vielleicht wirklich nur ein paar Stunden fiktiven Strandurlaub erwarten könnten, nicht aus allen Wolken fallen, wenn plötzlich doch die Scuba-Zombies aus dem Meer stapfen.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.499
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #28 am: 22.08.2020 | 22:32 »
(c) Ein System oder einige wenige Systeme als Platzhirsch(e) zu haben, beschränkt die Vielfalt im Rollenspiel, weil dadurch die Scheuklappen regieren. Den meisten Spielern bleiben dann viele Möglichkeiten verwehrt, nicht weil das System oder die Spielleitung sie verböte, sondern weil die Spieler selbst gar nicht erst an sie denken.

Das schreibt den Scheuklappen eine viel zu große Wirkung zu.
Es ist leicht, Systeme zu erweitern oder andersrum Teile zu ignorieren oder in nicht vorgesehener Weise zu nutzen.

Schon bei D&D war von Anfang an völlig klar, dass man damit machen kann (und soll!), was man will.
Ebenso bei Traveller - und kurz danach kamen die ersten Universalsysteme, wo das Thema Scheuklappen endgültig erledigt war.


Die Systeme mit Scheuklappen muss man schon gezielt suchen. Und bei den Indies gilt das auch wieder nur für einzelne Systeme, aber nicht für die Indie-Ecke an sich. Da ist jedem klar, dass das One-Trick-Ponies sind - deswegen hat man ja so viele verschiedene  :P ;)

Das verwundert viele Rollenspieler, aber wenn man einmal angefangen hat, auf Charlies Ebene über Rollenspiel nachzudenken, dann kümmert einen dieses Element einfach wenig. Ob ein Charakter Kinder hat, ist erheblich bedeutender als, ob er Nachtsicht hat.

Das hängt schwer davon ab, was man spielt. Es lassen sich ohne große Verrenkungen Spielsituationen bzw. -konstellationen finden, wo die Kinder durchgehend Randnotiz bleiben.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #29 am: 23.08.2020 | 01:49 »
(c) Ein System oder einige wenige Systeme als Platzhirsch(e) zu haben, beschränkt die Vielfalt im Rollenspiel, weil dadurch die Scheuklappen regieren. Den meisten Spielern bleiben dann viele Möglichkeiten verwehrt, nicht weil das System oder die Spielleitung sie verböte, sondern weil die Spieler selbst gar nicht erst an sie denken.
Um jetzt nochmal die Diskussionen hier im Thread aufzugreifen: Wenn es Spieler in der Gruppe gibt, die klar sagen "wir spielen die Core-Story von D&D", dann ist das wirklich eine Begrenzung.

Ob es Scheuklappen sind, bin ich weniger sicher. Es gibt ja schon viele Geschichten von Leuten, die alles mögliche probiert haben. Dass Leute dann kein Interesse daran haben, sind keine Scheuklappen, sondern anderes Interesse.

Es ist völlig legitim, alle Zauber ausprobieren zu wollen. Im Kontext von D&D-Regeln kann das dem Spiel viel mehr geben, als verschiedene unverregelte Konzepte.

Was ich allerdings bei D&D im speziellen schwierig finde ist, dass es viel Aufwand ist, das System für diese anderen Konzepte anzupassen. Man müsste eine komplette Klasse aufbauen: Alter Krieger, völlig eingerostet (1. Stufe), findet zu seiner alten Kraft zurück.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.739
  • Username: Maarzan
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #30 am: 23.08.2020 | 06:22 »
Zustimmung, wobei ich noch ein bißchen trennen würde: es gibt ja auch Abenteuer, bei denen der Reiz gerade darin bestehen soll, daß Zivilisten in sie hineinstolpern. (Das sind dann zwar meist gleichzeitig One-Shots, weil man in einer typischen Abenteuerkampagne eben schnell aufhört, noch "reiner Zivilist" zu sein, aber die gibt's ja schließlich auch...und auch, wenn sich da vorgefertigte Charaktere oft anbieten mögen, sind die ihrerseits nicht unbedingt zwingende Voraussetzung.) Selbst da würde ich aber entsprechend vorwarnen wollen, weil das doch noch mal ein etwas anderes Genre ist als "reiner Zivilalltag mit vielleicht ein bißchen Beziehungsseifenkistendrama" allein...und entsprechend also auch, damit Spieler, die sonst vielleicht wirklich nur ein paar Stunden fiktiven Strandurlaub erwarten könnten, nicht aus allen Wolken fallen, wenn plötzlich doch die Scuba-Zombies aus dem Meer stapfen.

Ich hätte Action-Abenteuer betonen sollen.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline First Orko

  • DSA-Supermeister auf Probe
  • Koop - Fanziner
  • Legend
  • **
  • Trollanischer Spielleiter
  • Beiträge: 6.601
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Orko
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #31 am: 24.08.2020 | 09:06 »
Schlechtes/Kein Erwartungsmanagement ist einer von mehreren zentralen Ursachen für Frust am Spieltisch. Dabei gibt es (üblicherweise) zwei maßgebliche Instanzen, die einen Einfluss darau haben: (1) Das Regelwerk und (2) der, der es anschleppt -sprich: Der System/Welt bewirbt und initial in die Gruppe bringt.
Meiner Erfahrung nach ist diese Person dann auch gleich SL/Moderator/Schiedsrichter und wird sich das Regelbuch erarbeiten und die Anderen in System und Welt einführen. Spieler lesen dann meist gerade genug, um sich einen Charakter zu erstellen (oder lassen den vom SL bauen).
Erwartungen werden also zunächst vom Buch an den "Initiator" übergeben, dessen Aufgabe es dann ist, aus dieser Grundlage und der Idee, wie er das Spiel spielen möchte (viele Rollenspiele bieten ja mindestens implizit ein gewisses Spektrum von Spielweisen an) wiederum entsprechende Erwartungen an seine Spieler zu kommunizieren.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Beispiele im Ausgangsthread sind alles Erwartungen, die von Spielern an SL und Welt gestellt werden. Idealerweise sollten diese aber im Vorfeld durch einen gesteckten Erwartungsrahmen gesteuert werden. Wenn ich also als SL vorgebe "D&D ist für mich heroische Action-Abenteuer fantastischen Inhalts mit Monstern, in Höhlen und Kavernen" dann kann ich natürlich sagen "aber ich will einen Greis spielen, der seinen Garten beackert und dabei mit Feen handelt". Die Frage ist: Wie wahrscheinlich wird das passieren, wenn die SL voher klar kommuniziert hat, um was es geht?
Sollte das wirklich passieren, ist vielleicht ein Grudngespräch darüber, was diese Spielerin vom Rollenspiel allgemein erwartet (totale Freiheit) und was die SL und Gruppe leisten will (Settings und Genres bespielen) angebracht.

Das geht übrigens auch umgekehrt: Wer in Kagematsu den Ronin zwingt, den Frauen im Dorf Kriegskunst beizubringen und eine Miliz aufstellt, macht im Grunde nichts Anderes als Charlie in D&D. Wenn das mit den Erwartungen kollidiert wurde der Bezugsrahmen des Systems und der Welt nicht klar genug kommuniziert. Auch hier ist dann ein klärendes Gespräch darüber angebracht, welchen Fokus solche kleinen Rollenspiele setzen und ob es etwas ist, womit Charlie etwas anfangen kann.

Mit Scheuklappen hat das in meinen Augen eher wenig zu tun, bzw finde ich den Begriff nicht sehr passend und auch zu negativ behaftet, um eine konstruktive Diskussion anzustoßen.
« Letzte Änderung: 24.08.2020 | 09:25 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Lichtbringer

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.170
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Der_Lichtbringer
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #32 am: 27.08.2020 | 11:36 »
Wie immer komme ich viel zu spät zum Antworten. Ich hoffe, das wird kein zu unübersichtlicher Flickenteppich jetzt.


A posteriori sehen wir aber immer wieder über verachiedene Epochen belegt, dass aus "nichts" ganz oft "vieles" folgt. Diplomacy Regeln sind fast schon trivial und regeln nur einen sehr kleinen Teil der Welt, aber (trotzdem? gerade deshalb?), ist das Spiel, das daraufhin folgt sehr komplex. Eben weil es eine Spielleitung gibt. Sog. Spielleiterlose RPGs verteilen diese Verantwortung nur anders, entscheidend ist, es gibt Möglichkeiten Dinge zu entscheiden, die nicht Teil des Textes sind.

Das ist prinzipiell richtig, aber nicht umkehrbar. Dass bei Mangel von Regeln Rollenspiel entstand, heißt nicht, jeder Mangel von Regeln brächte Rollenspiel. Es muss weitere Faktoren geben. Und ich behaupte eben, ein sehr wichtiger Faktor sei die Verpackung der Regeln - also Fließtexte, Grafiken usw.
Diese haben oft einen viel größeren Einfluss als die eigentlichen Regeln.


Ja, aber du greift ein spielmechanisch relevantes Detail raus. Wenn du andere Rassen vor allem als Mensch+x siehst dann
sind sie in der Tat nicht so interessant. Aber man kann auch die Unterschiede statt der gemeinsamkeiten anspielen.

Das ist jetzt natürlich anekdotisch, aber in meiner Rollenspielkarriere seit 1999 erlebte ich es kein einziges Mal, dass ein angeblich unmenschliches Wesen auch konsequent unmenschlich gespielt wurde.
Mehr noch, als Aspergerautist kann ich sogar sagen, weit über 95 % seien menschlich neurotypisch gespielt worden, nutzten also noch nicht einmal die volle Bandbreite des Menschlichen aus.


Das Spiel heißt DUNGEONS & DRAGONS, es geht um heroische Action-Abenteuer fantastischen Inhalts mit Monstern, in Höhlen und Kavernen. Drachen kommen auch vor.

Also, Charlie, spiel was anderes!

Ich stimme durchaus zu, dass D&D das falsche Spiel für Charlie ist. Aber das als Aufforderung zu formulieren, halte ich für in der Praxis problematisch, eben weil gewisse Systeme (in den USA ganz extrem D&D) solche Platzhirsche sind, dass oft die realistische Wahl ist: Das oder keins.
Daher mein Punkt (c).


Das ist der entscheidende Punkt. Von Scheuklappen kann man nur sprechen wenn man vorher irgendwie festgelegt hat dass man D&D spielen möchte. Dann lenken die Regeln das Denken natürlich auf "Abenteuer" anstatt auf das von Charlie gewünschte "Leben". Aber wenn Alice&Bob vorher festgelegt haben dass sie "Abenteuer" als Spielinhalt wollen dann ist es nur konsequent wenn sie D&D wählen. Und dann ist die Frage ob das was Charlie will da so reinpasst.

Na ja, der Stand der Dinge in der Parabel ist ja, dass Alice und Bob gar nichts anderes kennen als D&D. Hier sagt dann nicht die Umgebung, sondern ihr eigener Horizont: D&D oder nichts!


Das schreibt den Scheuklappen eine viel zu große Wirkung zu.
Es ist leicht, Systeme zu erweitern oder andersrum Teile zu ignorieren oder in nicht vorgesehener Weise zu nutzen.

Schon bei D&D war von Anfang an völlig klar, dass man damit machen kann (und soll!), was man will.
Ebenso bei Traveller - und kurz danach kamen die ersten Universalsysteme, wo das Thema Scheuklappen endgültig erledigt war.

Man kann das, aber noch längst nicht jeder fühlt sich dazu befähigt. Neulinge, vor allem solche, die nie Spielleitung waren, finden das oft sehr, sehr schwierig.
Sich da auf den Anfang von D&D zu berufen, ist hier mehr als fragwürdig, weil die damalige Spielerschaft (Studenten aus der Kosim-Szene) eine ganz andere war als die heutige.


Insofern sehe ich in Lichtbringers Parabel die wie schon gesagt willkommene Erinnerung, mal ab und zu wieder nach links und rechts zu schielen - und wenn es da verdächtig dunkel ist, mal den Kopf zu drehen – danke!

Bitte sehr. Ich hoffe, sie hilft.

Offline Arkam

  • Fadennekromant
  • Legend
  • *******
  • T. Meyer - Monster und mehr!
  • Beiträge: 4.817
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arkam
    • Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler!
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #33 am: 31.08.2020 | 06:53 »
Hallo zusammen,

ein kleines persönliches Beispiel zum Thema Scheuklappen. Ich habe 1984 mit DSA 1 angefangen, ja bekennender Alter Sack mit damals in den Ardennen Allüre ;-).
Die ersten kommerziellen Abenteuer liefen eigentlich immer auf das gleiche heraus. Es gab einen netten ausgearbeiteten Hintergrund der dazu führte das die Charaktere in ein Dungeon mussten.
Dann habe ich das DSA Abenteuer "Der Strom des Verderbens oder die Todesfahrt nach Havena - Erfahrungsstufe 5-10 und Abenteuer 9 für DSA" als Spieler erlebt. Das Abenteuer hat auch einen detektiv Teil. Der ist an mir komplett an mir vorrüber gegangen weil ich auf den Dungeon gewartet habe. Das war wirklich keine böse Absicht sondern die Idee mich in einem Rollenspiel um etwas Abseits eines Dungeons zu kümmern hatte ich einfach nicht.
Ich bin ganz froh darüber das ich diese Scheuklappen losgeworden bin.Auch bei dem was für mich überhaupt ein Rollenspiel war hatte und habe ich wahrscheinlich noch Scheuklappen. So ganz langsam weiten sie sich ein wenig. Denn Beruf und Leben außerhalb des Rollenspiels sowie andere Hobbys sorgen dafür das ich einfach weniger Zeit für Rollenspiel investieren will. Ich bin mir nur einfach nicht sicher ob sich deshalb die Scheuklappen weiten oder ob ich nur ein paar neue habe. Auf jeden fall akzeptiere ich inzwischen nicht nur die 300+ Seiten Regel Schwergewichte sondern auch kleinere und focussiertere Systeme.

Gruß Jochen - Ein Mal der Abschiedsgruß reicht.
« Letzte Änderung: 1.09.2020 | 11:56 von Arkam »
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.152
  • Username: Ainor
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #34 am: 1.09.2020 | 10:58 »
Das ist jetzt natürlich anekdotisch, aber in meiner Rollenspielkarriere seit 1999 erlebte ich es kein einziges Mal, dass ein angeblich unmenschliches Wesen auch konsequent unmenschlich gespielt wurde.
Mehr noch, als Aspergerautist kann ich sogar sagen, weit über 95 % seien menschlich neurotypisch gespielt worden, nutzten also noch nicht einmal die volle Bandbreite des Menschlichen aus.

Also meine Bären werden allein von Hunger getrieben. Passt also. Aber das problem ist: wenn du "menschliches Verhalten" weit auslegst ist es quasi gleichbedeutend mit "von Menschen denkbares Verhalten". Da sollte es offensichtlich sein dass man da nicht rauskommt.

weil gewisse Systeme (in den USA ganz extrem D&D) solche Platzhirsche sind, dass oft die realistische Wahl ist: Das oder keins.

Na ja, der Stand der Dinge in der Parabel ist ja, dass Alice und Bob gar nichts anderes kennen als D&D. Hier sagt dann nicht die Umgebung, sondern ihr eigener Horizont: D&D oder nichts!

Tja, aber warum ist das so ? Seit 45 Jahren ist D&D Platzhirsch, und viele populäre Alternativen sind auch recht ähnlich in dem was die SCs da so machen. Ich glaube halt das das viel mehr daran liegt dass diese Core Story funktioniert und die Meisten das spielen wollen,
als daran dass sie nichts anderes kennen.

Wie gesagt: bei Computerspielen hat es funktioniert, aber möglicherweise funktioniert es bei Rollenspielen nicht weil die Leute die das wollen eher in Richtung Improv / experimentelle Literatur unterwegs sind.



Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #35 am: 1.09.2020 | 11:33 »
Wie immer komme ich viel zu spät zum Antworten. Ich hoffe, das wird kein zu unübersichtlicher Flickenteppich jetzt.

Gut Ding will Weile haben!


Zitat
Das ist prinzipiell richtig, aber nicht umkehrbar. Dass bei Mangel von Regeln Rollenspiel entstand, heißt nicht, jeder Mangel von Regeln brächte Rollenspiel. Es muss weitere Faktoren geben. Und ich behaupte eben, ein sehr wichtiger Faktor sei die Verpackung der Regeln - also Fließtexte, Grafiken usw.
Diese haben oft einen viel größeren Einfluss als die eigentlichen Regeln.

Die Lektion in meinen Augen ist eher: Das Rollenspielbuch selbst hat vernachlässigbaren Einfluß im Vergleich zu anderen Faktoren (z.B. Vorliebe für bestimmte Fantasy-Autoren).

Offline Lichtbringer

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.170
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Der_Lichtbringer
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #36 am: 1.09.2020 | 12:58 »
Tja, aber warum ist das so ? Seit 45 Jahren ist D&D Platzhirsch, und viele populäre Alternativen sind auch recht ähnlich in dem was die SCs da so machen. Ich glaube halt das das viel mehr daran liegt dass diese Core Story funktioniert und die Meisten das spielen wollen,
als daran dass sie nichts anderes kennen.

Na ja, wenn ich mir deren Erfolg anschaue, dann muss ich eingestehen, dass Modern Talking irgendwas richtig machte. Aber wenn die meisten Leute nur deren Alben kennen würden, fände ich das schade. Auch wenn die meisten nur die Beatles kennen würden, wäre das für mich Armut, auch wenn ich die Beatles sehr mag.

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #37 am: 1.09.2020 | 13:30 »
Na ja, wenn ich mir deren Erfolg anschaue, dann muss ich eingestehen, dass Modern Talking irgendwas richtig machte. Aber wenn die meisten Leute nur deren Alben kennen würden, fände ich das schade. Auch wenn die meisten nur die Beatles kennen würden, wäre das für mich Armut, auch wenn ich die Beatles sehr mag.

D&D ist in dem Bild aber eher "Jazz" und dann ja auch nicht Konsum, sondern selbst spielen. Ist jemand, der "nur" Jazz spielt ein "ärmerer" Musiker als jemand, der Country und Western spielt?

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.877
  • Username: KhornedBeef
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #38 am: 1.09.2020 | 13:32 »
D&D ist in dem Bild aber eher "Jazz" und dann ja auch nicht Konsum, sondern selbst spielen. Ist jemand, der "nur" Jazz spielt ein "ärmerer" Musiker als jemand, der Country und Western spielt?
Wenn er von beidem nie gehört hat? Ja. Er wird wohl nie eine Mischung aus beidem spielen, oder? Ein schlechter Musiker ist er wohl kaum nur deswegen.

Aber ist jemand, der nur Äpfel isst, aber keine Birnen, eigentlich ein richtiger Obstler?  ::)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Lichtbringer

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.170
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Der_Lichtbringer
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #39 am: 1.09.2020 | 13:32 »
D&D ist in dem Bild aber eher "Jazz" und dann ja auch nicht Konsum, sondern selbst spielen. Ist jemand, der "nur" Jazz spielt ein "ärmerer" Musiker als jemand, der Country und Western spielt?

Keine Ahnung, ist auch nicht das Thema.

Die korrekte Analogfrage ist doch eher: Ist jemand, der nur Jazz kennt, ärmer als jemand, der auch Country und Western kennt?

Ich habe keine Schmerzen mit dem, der von anderen Musikrichtungen weiß, aber nur Jazz spielt. Das ist eine informierte Entscheidung.

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.299
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #40 am: 7.09.2020 | 19:14 »
Ist jemand, der "nur" Jazz spielt ein "ärmerer" Musiker als jemand, der Country und Western spielt?
Sehr wahrscheinlich ist er ein ärmerer Musiker, ja :-)

Dann kamen die Rocketbeans und das fängt an, sich zu ändern.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline KhornedBeef

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 11.877
  • Username: KhornedBeef
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #41 am: 7.09.2020 | 19:38 »
Sehr wahrscheinlich ist er ein ärmerer Musiker, ja :-)

Dann kamen die Rocketbeans und das fängt an, sich zu ändern.
Hut ab  ;D
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Arkam

  • Fadennekromant
  • Legend
  • *******
  • T. Meyer - Monster und mehr!
  • Beiträge: 4.817
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arkam
    • Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler!
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #42 am: 8.09.2020 | 05:42 »
Hallo zusammen,

was man gerne vergisst ist die aktive Komponente. Denn das lesen von Regel- und Hintergrundbänden kostet Zeit und je nachdem was man wie im Zugriff hat auch Geld.
Aber auch die jeweilige Vorliebe in der Art zu spielen, hier sehr grob vereinfacht, kostet Zeit und Aufmerksamkeit. Egal ob man seinen D&D Charakter optimal gestaltet, für Drama & Konsequenz "Entscheidungsfindung von Hochbetagten" liest oder für eine voll simuliertes Spiel "1000 und 1 Art eine Stadt zu verwalten" oder eine Ausstellung besucht.
Da kann man eben nicht auf beliebig vielen Hochzeiten gleichzeitig tanzen sondern hat normalerweise eine Vorliebe in die man besonders viel investiert.

Gruß Jochen
Paranoia Discord Runde sucht neue Mitspieler:

https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Online Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.202
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #43 am: 8.09.2020 | 08:01 »
D&D ist in dem Bild aber eher "Jazz" und dann ja auch nicht Konsum, sondern selbst spielen.

Warum? Weil es älter ist? Weil sich bestimmte Spielformen mit daraus entwickelt haben?

Ich glaube das ursprüngliche "D&D" ist eher der Stummfilm... da fehlen einfach noch viele Stimmen, die das Ding wirklich rund machen.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #44 am: 8.09.2020 | 08:15 »
Warum? Weil es älter ist? Weil sich bestimmte Spielformen mit daraus entwickelt haben?


Das Tertium comparationis an der Stelle war die Offenheit und "Unendlichkeit" von D&D.

Zitat
Ich glaube das ursprüngliche "D&D" ist eher der Stummfilm... da fehlen einfach noch viele Stimmen, die das Ding wirklich rund machen.

Was fehlt da denn? Das "ursprüngliche D&D" ist ja nicht lose zu betrachten, sondern im Kontext aller anderen Spielpraktiken an den Spieltischen in Wisconsin und Minnesota. "Braunstein mit Dungeon" ist es ja, was Dave  et al. da gespielt haben.

Online Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.202
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #45 am: 8.09.2020 | 09:01 »
Das Tertium comparationis an der Stelle war die Offenheit und "Unendlichkeit" von D&D.
Offen und theoretisch unendlich sind auch andere, ähnliche Formen der Erschaffung fiktionaler Inhalte. Improvisationstheater zum Beispiel. Oder Kettengeschichten. Praktisch gesehen sind die alle nicht unendlich, sondern begrenzt durch den Rahmen, in dem sie stattfinden oder ggf. durch die fiktionalen Inhalte, die da produziert werden (nach dem TPK ist D&D erstmal vorbei, bis man sich neue Charaktere geschrieben hat; wenn man nach 8 Stunden Spiel nach Hause geht, ist D&D auch vorbei).

Was fehlt da denn? Das "ursprüngliche D&D" ist ja nicht lose zu betrachten, sondern im Kontext aller anderen Spielpraktiken an den Spieltischen in Wisconsin und Minnesota. "Braunstein mit Dungeon" ist es ja, was Dave  et al. da gespielt haben.
Ja, aber D&D ist ja nicht die "Endform" dessen, was wir als Rollenspiel begreifen. Rollenspiel ist ein Spiel und zugleich ein Medium oder von mir aus auch eine Mischform verschiedener Medien. Und wie es bei Spielen so ist, kommen neue Mechaniken hinzu über die Zeit, die ein Spiel existiert: "Warcraft 3" ist nicht weniger oder mehr Strategiespiel als "Dune 2". "Super Mario Odyssee" ist nicht weniger Jump-and-Run als "Super Mario Bros." Klar, die Mechaniken haben sich stark verändert, aber der prinzipielle Vorgang dessen, was da gespielt wird, hat sich nicht verändert.

Dasselbe gilt für Medien. Wer würde, um es mit Lichtbringer zu sagen, denn den Ton im Film missen wollen? Der Stummfilm ist eben nicht die "Endform" des Films, sondern nur ein Zwischenschritt. Und der 3D-Film heute ist auch nur ein Zwischenschritt. Es gab nach "D&D" Bestrebungen, "D&D" zu erweitern, zu verändern, anzureichern. Also hat da wohl was gefehlt. Zumindest einer Menge Leuten, die damit in Kontakt kamen.

Das ist das Schöne an Medien oder Spielearten: Sie bleiben nicht was sie zu einem Zeitpunkt X sind, sondern sie probieren sich aus. Und wenn ich den Threadersteller richtig verstehe, dann ruft er dazu auf, sich im Rollenspielbereich auch auszuprobieren.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #46 am: 8.09.2020 | 09:30 »
Offen und theoretisch unendlich sind auch andere, ähnliche Formen der Erschaffung fiktionaler Inhalte. Improvisationstheater zum Beispiel. Oder Kettengeschichten. Praktisch gesehen sind die alle nicht unendlich, sondern begrenzt durch den Rahmen, in dem sie stattfinden oder ggf. durch die fiktionalen Inhalte, die da produziert werden (nach dem TPK ist D&D erstmal vorbei, bis man sich neue Charaktere geschrieben hat; wenn man nach 8 Stunden Spiel nach Hause geht, ist D&D auch vorbei).

Kann ja alles sein, ist aber nicht mein tertium comparationis gewesen. :) Aber ich vermute, ich meine "unendlichkeit" anders als du, nämlich in der Art, dass eine D&D-Kampagne ewig gespielt werden kann (bzw. bis die Sonne keine Wärme mehr abgibt). Und nur weil es ein TPK gibt, ist die Kampagne noch lange nicht vorbei. :)


Zitat
Ja, aber D&D ist ja nicht die "Endform" dessen, was wir als Rollenspiel begreifen. Rollenspiel ist ein Spiel und zugleich ein Medium oder von mir aus auch eine Mischform verschiedener Medien. Und wie es bei Spielen so ist, kommen neue Mechaniken hinzu über die Zeit, die ein Spiel existiert: "Warcraft 3" ist nicht weniger oder mehr Strategiespiel als "Dune 2". "Super Mario Odyssee" ist nicht weniger Jump-and-Run als "Super Mario Bros." Klar, die Mechaniken haben sich stark verändert, aber der prinzipielle Vorgang dessen, was da gespielt wird, hat sich nicht verändert.

Der Witz an D&D ist es ja, dass eine "Kristallisierung" von ganz vielen, spannenden, diversen und weitläufigen Spielpraktiken ist. D&D (oder sagen wir ruhig Rollozock allgemein) umfasst halt ganz viel, das lässt sich nicht einfach von war games oder der Methode Rollenspiel trennen.

Dasselbe gilt für Medien. Wer würde, um es mit Lichtbringer zu sagen, denn den Ton im Film missen wollen? Der Stummfilm ist eben nicht die "Endform" des Films, sondern nur ein Zwischenschritt. Und der 3D-Film heute ist auch nur ein Zwischenschritt. Es gab nach "D&D" Bestrebungen, "D&D" zu erweitern, zu verändern, anzureichern. Also hat da wohl was gefehlt. Zumindest einer Menge Leuten, die damit in Kontakt kamen. Ich bin auch nicht sicher, ob Vergleiche mit Computer-Spielen so viel helfen, weil die strukturellen Unterschiede GIGANTISCH sind.

Zitat
Das ist das Schöne an Medien oder Spielearten: Sie bleiben nicht was sie zu einem Zeitpunkt X sind, sondern sie probieren sich aus. Und wenn ich den Threadersteller richtig verstehe, dann ruft er dazu auf, sich im Rollenspielbereich auch auszuprobieren.

...wenn das die Botschaft ist, dann würde ich ergänzen: Roleplaying games stehen in einem Kontinuum! Andere "RPGS" sind bestimmt auch toll, aber vermeintlich "andere" Spiele stehen im Zusammenhang mit eurem Rollozock!

Online Jiba

  • ערלעך מענטש
  • Mythos
  • ********
  • Bringing the J to RPG
  • Beiträge: 11.202
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Jiba
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #47 am: 8.09.2020 | 09:50 »
Kann ja alles sein, ist aber nicht mein tertium comparationis gewesen. :) Aber ich vermute, ich meine "unendlichkeit" anders als du, nämlich in der Art, dass eine D&D-Kampagne ewig gespielt werden kann (bzw. bis die Sonne keine Wärme mehr abgibt). Und nur weil es ein TPK gibt, ist die Kampagne noch lange nicht vorbei. :)
Das habe ich schon verstanden. So gut wie jede Rollenspielkampagne kann unendlich betrieben werden. Und eine Kettengeschichte kann unendlich lang erzählt werden. Und eine Improtheatersession kann unendlich lange gespielt werden. Nach dieser Definition sind Rollenspiel, Kettengeschichte und Improtheater also wesensverwandt. Und aus D&D haben sich durch Ergänzungen wahnsinnig vieler diverser und interessanter Spielpraktiken ganz neue und einzigartige Rollenspiele entwickelt.

Zitat
Ich bin auch nicht sicher, ob Vergleiche mit Computer-Spielen so viel helfen, weil die strukturellen Unterschiede GIGANTISCH sind.
Die Unterschiede zwischen einem sehr gamistischen D&D-Dungeon-Crawl und einem Dungeon-Crawl-Computerspiel sind tatsächlich eher gering. Sie beziehen sich hauptsächlich auf die größere Entscheidungsfreiheit, die ein Videospiel nicht abbilden kann und die Art des Inputs (Sprache und Würfel statt Controller). Viele D&D-Runden haben mit Minis und Battlemap sogar eine grafische Oberfläche.
 
Videospiele als solche nahmen zum großen Teil als Computerdestillate von D&D ihren Anfang.

Zitat
...wenn das die Botschaft ist, dann würde ich ergänzen: Roleplaying games stehen in einem Kontinuum! Andere "RPGS" sind bestimmt auch toll, aber vermeintlich "andere" Spiele stehen im Zusammenhang mit eurem Rollozock!
Willst du sagen, Charlie spielt keine Rollenspiele, wenn er nicht D&D spielt? Oder verstehe ich das miss?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline takti der blonde?

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.221
  • Username: hassran
    • ALRIK
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #48 am: 8.09.2020 | 09:59 »
Das habe ich schon verstanden. So gut wie jede Rollenspielkampagne kann unendlich betrieben werden. Und eine Kettengeschichte kann unendlich lang erzählt werden. Und eine Improtheatersession kann unendlich lange gespielt werden. Nach dieser Definition sind Rollenspiel, Kettengeschichte und Improtheater also wesensverwandt.

Ja, genau, sind sie!



Zitat
Die Unterschiede zwischen einem sehr gamistischen D&D-Dungeon-Crawl und einem Dungeon-Crawl-Computerspiel sind tatsächlich eher gering. Sie beziehen sich hauptsächlich auf die größere Entscheidungsfreiheit, die ein Videospiel nicht abbilden kann und die Art des Inputs (Sprache und Würfel statt Controller). Viele D&D-Runden haben mit Minis und Battlemap sogar eine grafische Oberfläche.

Was ist denn ein "sehr gamistischer D&D-Dungeon-Crawl" und wie messe ich das eigentlich zuverlässig? ;)
Ne, Spaß bei Seite. Ich teile deine Einschätzung nicht, dass die Unterschiede "eher gering" seien. Die Freiheitsgrade im RPG im Vergleich zum Computer-RPG sind DAS Killer-Feature. CRPG sind qua definitionem Schwundform. :)
 
Zitat
Willst du sagen, Charlie spielt keine Rollenspiele, wenn er nicht D&D spielt? Oder verstehe ich das miss?

Nein, ich möchte sagen: Charlie, öffne deine Scheuklappen! Spiel doch mal eine Partie Dune! Oder spiel bei einem Briefspiel mit! Oder wie wäre es mit einer Runde "Stalingrad"? Und wie geil wäre es eigentlich, wenn das alles als Teil deiner Rollozock-Kampagne stattfindet?!

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 30.954
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Charlie und die Scheuklappenfabrik
« Antwort #49 am: 8.09.2020 | 10:06 »
...wenn das die Botschaft ist, dann würde ich ergänzen: Roleplaying games stehen in einem Kontinuum! Andere "RPGS" sind bestimmt auch toll, aber vermeintlich "andere" Spiele stehen im Zusammenhang mit eurem Rollozock!
... und wenn man das weiter denkt, dann steht Euer Rollozock direkt in Zusammenhang mit Lego, Playmobil und/oder Märklin/Fischertechnik.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist