Thema: Stufen/Level/Kreise/Grade - sinnvoll oder nicht ?

[1of3]

Wenn man Stufen im System hat, müssen die auch tatsächlich für irgendwas gut sein und nicht nur eine drangeklatschte Zahl.

Richtig. Und vollständig gut wird es, wenn wir auch Spiele in Betracht ziehen, die dieses Gute verwenden ohne die Zahl irgendwo hinzuschreiben.

Charakterstufen kommen in Spielen mit XP vor. Sie regeln, dass gewisse Werte und Eigenschaften nicht gekauft werden können, bevor ein gewisses Gesamtkontigent gesammelt wurde, oder anders herum zu einem gewissen Zeitpunkt gekauft sein müssen

Fate hat Charakterstufen. Die ergeben sich implizit daraus, wie du deine Pyramide bauen kannst.

PbtA hat oftmals Charakterstufen, für gewöhnlich weniger als 5 Advancements und ab 5 Advancements. Ab da darf man dann andere Advancements wählen.

Ich nehme für dieses Modell natürlich an, dass man bei D&D tatsächlich die Werte einzeln kauft, dass aber ebsn extrem restringiert ist. Es gibt da so Ansätze wie Buy The Numbers, die das öffnen wollen.

[Blizzard]

Erstmal vielen Dank an alle, die bislang geantwortet haben.

Was ich bislang zwischen den Zeilen so rauslese: Stufen (oder wie immer man sie auch bezeichnen möchte) helfen bei einer besseren Strukturierung, und verleihen einem Rahmen, innerhalb dessen man sich ganz gut orientieren kann. Auf der anderen Seite sind Stufen aber auch wie ein Korsett, das einengend sein kann und deshalb nicht zu fest geschnürt werden sollte.

Das, was ich mich nun frage:

Im Prinzip ergeben diese "Stufen" Systeme nur dann einen Sinn wenn der Rest der Spielwelt ebenfalls daran angepasst ist.

Muss ich dann wirklich auch alles vom Rest der Welt in Stufen packen bzw. anpassen? Ich meine, es gibt ja auch so Misch-Systeme oder Mischformen. Wo man für gewisse Dinge Stufen hat (z.B. für Charaktere oder Zaubersprüche) aber für Monster/NSCs z.B. keine Stufe. Etwas in der Art würde mir vermutlich vorschweben, weil sowas

So können Spielleiter anhand der Stufe entscheiden welches "Monster" die Charaktere definitiv überfordern würde, oder welche Zaubersprüche zu stark wären.

wie eine Monsterstufe will ich eigentlich nicht drin haben. Ein CR erinnert mich irgendwie immer zu sehr an D&D & PC-Spiele.

Also in Kombination mit dem World Building und dem Regelgerüst eine sinnvolle Idee. Einfach nur als XP Gimmick jedoch völlig überflüssig.

Naja, Loot&XP wären der letzte Grund für mich, ein stufenbasiertes System einbauen zu wollen.

Ich überlege grad... Die Frage wäre sogar wie man "Stufensystem" überhaupt definiert? (Also jetzt weggehend von dem was man so intuitiv denkt).
Auf einer recht simplen Definitionsebene kann ich ja erstmal sowas sagen wie z. B. 500 EP = Stufe 2, 1000 EP = Stufe 3, damit habe ich bereits eine Form von "Stufensystem" festgelegt.
Wer sagt jetzt aber zwangsweise, dass ich die 1000 EP nicht vielleicht auch trotzdem "frei" (weitgehend frei?) verteilen und das Ganze trotzdem "Stufensystem" nennen darf...? Hier wird es jetzt spannend denke ich! 

Also wenn ich bei der Charaktererschaffung das Attribut Stärke auf 3 setzte und auf die Fertigkeit Schleichen 5 Punkte verteile, dann habe ich ja quasi Stärke auf Stufe 3 und Schleichen auf Stufe 5. So gesehen hat man automatisch Stufen in jedem System, das mit Werten arbeitet- auch wenn in dem System selbst Stufen an sich gar nicht vorkommen.

[Lobos_World]

Das, was ich mich nun frage:
Muss ich dann wirklich auch alles vom Rest der Welt in Stufen packen bzw. anpassen? Ich meine, es gibt ja auch so Misch-Systeme oder Mischformen. Wo man für gewisse Dinge Stufen hat (z.B. für Charaktere oder Zaubersprüche) aber für Monster/NSCs z.B. keine Stufe. Etwas in der Art würde mir vermutlich vorschweben, weil sowas wie eine Monsterstufe will ich eigentlich nicht drin haben. Ein CR erinnert mich irgendwie immer zu sehr an D&D & PC-Spiele.
Naja, Loot&XP wären der letzte Grund für mich, ein stufenbasiertes System einbauen zu wollen.

Den Rest der Welt in ein Stufenkorsett zu packen muss natürlich nicht sein. Es erleichtert einem jedoch, schnell ein passendes "Monster" oder NPC zu finden welcher ungefähr zum Powerniveau seiner Spieler passt.. wenn diese auch mit Stufen versehen sind. Es ist somit eine Einschätzungshilfe.
LootXP sind für mich einer der Gründe gewesen warum ich in den 80er Jahren von D&D auf DSA gewechselt bin, da ich das Prinzip von LootXP total sinnbefreit sehe ^^..

[General Kong]

Nun, der Sinn von Erfahrungspunkten durch Schätze ist - TATA!: SPIELSPAß!

Innerweltlich sit das weitgehend sinnfrei, außer man nimmt das Sword&Sorcery-Stereotyp, dass man nur Erfahrung bekommt für sinnlos verprasste Schätze (wie Conan nach jedem Abenteuer), damit man dnn wieder blank ist und bereit für das nächste Verlies.

Aber ich finde klassische Dungeon langweilig, wenn ich für Gold keine Ep bekomme. Ab einer gewissen Stufe hat man genug Gold, um sich alles zweimal zu kaufen - auch das, was man gar nicht braucht.

Dann kann mich so eine Schatztruhe nicht mehr reizen.

Bei EPs für Gold - schon!

EP für Gold hilft eine bestimmte Spielweise zu verstärken. Wenn man die allerdigs nicht will, sollte man es lassen.

[Tudor the Traveller]

Muss ja nicht. Wie schon irgendwo geschrieben, haben Stufen vor allem da einen Nutzen, wo man Zustände schnell vergleichen will. Spielt ein Vergleich zwischen Monster und Menschen keine Rolle, brauchst du auch keine allgemeine Stufe. Du kannst aber trotzdem eine Stufe für einen Aspekt verwenden, z.B. Gefährlichkeit (ok, das ist natürlich am Ende das, worauf das CR zielt) oder noch kleiner, z.B. Giftstärke.

Am Ende des Tages kann man für Kreaturen aber imo immer eine Kennzahl ermitteln, die als CR funktioniert, wenn man es darauf anlegt. Und sei es so etwas wie DPR.

Edit: Die Frage ist ja auch: Sollen Spieler eine halbwegs einfache Möglichkeit haben, die Gefährlichkeit von Monstern einschätzen zu können?

[Supersöldner]

Die Ganze Debatte erinnert mich an einen Litrpg Roman wo die Magie auf die Erde zurück kehrt.Und die Welt den  Hobby und MMORPG angleicht.  Auf der einen Seite muss man im Level aufsteigen weil man sonnst von Monster getötet und gefressen wird. So steigen auch die Attribute und Klassen Fähigkeiten. Fertigkeiten wie Klingen Waffen oder Energiegewehre   steigen jedoch durch benutzen und Training. Gleichzeitig sind  Klassen in Kampf ;Handwerk Magie ,Technologie ,Hybrid und 7 verschieden Macht Stufen  wie Normal ,Fortschrittliche ,Meister,usw. Auf der einen Seite ist der Level alles und wer nicht vernünftig Level t wird Sterben. Auf der andern Seite ist es ohne einen Experten der noch dazu zugriff auf Seltene Fähigkeiten und Galaxie weite Datenbanken hat unmöglich Level mit Level zu vergleichen oder gar hervor zu sagen wer gewinnt.  Selbst wenn man nicht einrechnet das ...Gott...das Magische System dir für Credits alle verkauft Punkte für Klassen Fähigkeiten,die Klassen Fähigkeiten andere Klasse, Zauber, Fertigkeiten ,Wissen.  Natürlich sind die Meisten Hobby Systeme übersichtlicher. Aber Letztendlich Gibt es keine Perfekte Lösung.   Es hat niemand ein perfektes das die ganze Welt spielen will Gebaut.

[xplummerx]

Selbst wenn man nicht einrechnet das ...Gott...das Magische System dir für Credits alle verkauft Punkte für Klassen Fähigkeiten,die Klassen Fähigkeiten andere Klasse, Zauber, Fertigkeiten ,Wissen. 

Das bringt es auf den Punkt!

[unicum]

Da wird's natürlich dann knifflig, denn: wenn ich einfach alles, was in den Regeln in Zahlen gepackt wird, als "Stufe" betrachte, dann gibt's in der Tat nur sehr wenige stufenlose Systeme. Dann ist auch beispielsweise die BRP-Familie "stufenbasiert", die Stufen bestehen dann halt in erster Linie aus diversen Prozentwerten in Fertigkeiten und dergleichen...

Dieses "in zahlenwerte packen" ist doch aber tatsächlich auch schon eine Abstraktion - genauso wie die Stufe eine Abstraktion ist. Insofern ja BRP ist auch stufenbasiert.

So gesehen gibt es dann doch recht wenige Spielsysteme ohne Stufen - und die meisten habe ich nie gespielt,... Engel fällt mir gerade ein und Everway - bin mir aber bei beien nicht sicher ob da nicht doch noch etwas war, Amber ebenfalls. Sicher bin ich mir das die 3 Systeme ohne Würfel auskommen und vermute deswegen das hier auch der Knackpunkt liegt: Würfeln. Würfeln ohne Zahlen mag es zwar auch geben aber selbst dann ist es ein numerischer Wert der ermittelt wird um einen Erfolg zu erzielen.

Dann bewegt man sich wieder im reich der Matematik wo alles so seine Zahl hat,...

[Tudor the Traveller]

Stufen hängen nicht an nummerischen Werten. Auch schwach - normal - stark ist eine Abstufung.

[1of3]

Muss ich dann wirklich auch alles vom Rest der Welt in Stufen packen bzw. anpassen?

Nein. Nur weil SCs Werte haben, muss der Rest der Spielwelt noch lange keine haben. Und wie beschrieben, sind Charakterstufen eine Beschränkung, wie du XP ausgeben darfst. Du kannst die benutzen, um irgendwie Encounter-Schwierigkeiten auszuwählen. Das ist aber nicht ihr eigentlicher Sinn und deshalb funktioniert das regelmäßig so schlecht.

Wollte man von vornherein einen Mechanismus erzeugen, um dieses Problem zu lösen, wäre es günstig aus den einzelnen Charakteren irgendwelche Statistiken zu erzeugen und zu kombinieren. Also man würde nicht eine Charakterstufe betrachten, innerhalb derer sich Charaktere z.B. so und so viel Offense oder Defense zugelegt haben, sondern anschauen, welche Offense und Defense sie letztendlich tatsächlich haben. Dann wars auch mit Optimierung. Du kriegst, was du bestellst.

Und tatsächlich agieren ja viele Spielrunden genau so. Wenn ich als SL feststelle, dass die Encounter zu einfach sind, dann pack ich halt zukünftig drauf. Das ist dann eher pi mal Daumen als ein strenges System, aber das funktioniert dann eben.

[YY]

Auf einer recht simplen Definitionsebene kann ich ja erstmal sowas sagen wie z. B. 500 EP = Stufe 2, 1000 EP = Stufe 3, damit habe ich bereits eine Form von "Stufensystem" festgelegt.
Wer sagt jetzt aber zwangsweise, dass ich die 1000 EP nicht vielleicht auch trotzdem "frei" (weitgehend frei?) verteilen und das Ganze trotzdem "Stufensystem" nennen darf...? Hier wird es jetzt spannend denke ich! 

Paradebeispiel: DSA4.
Das hat diese freie Steigerung und zusätzlich erreichte Stufen nach Y XP.

Da schaffen die Stufen dann kein bisschen Vergleichbarkeit und wo es Zugangsbeschränkungen gibt, hätte man die auch direkt an die Gesamt-XP hängen können anstatt den Umweg über die Stufen zu gehen.
Der Hauptgrund für das Beibehalten der Stufen dürfte gewesen sein: Das ist DSA und DSA hat Stufen 

[Maarzan]

Wollte man von vornherein einen Mechanismus erzeugen, um dieses Problem zu lösen, wäre es günstig aus den einzelnen Charakteren irgendwelche Statistiken zu erzeugen und zu kombinieren. Also man würde nicht eine Charakterstufe betrachten, innerhalb derer sich Charaktere z.B. so und so viel Offense oder Defense zugelegt haben, sondern anschauen, welche Offense und Defense sie letztendlich tatsächlich haben. Dann wars auch mit Optimierung. Du kriegst, was du bestellst.

Yup: Magic4, Social2, Environment3, Combat9.
Und dann ist es auch egal, wenn die Figur dahinter dem "Diplom" nach ein Magier ist. Entscheidend ist das Wumms, welches jemand erlebt, der denkt den vermeintlichen gegnerischen Magier in einen Nahkampf zu verwickeln ist eine gute Strategie. 

[OldSam]

Der Hauptgrund für das Beibehalten der Stufen dürfte gewesen sein: Das ist DSA und DSA hat Stufen 

Ja, ich glaube das ist wirklich so... ...wg. Tradition muss ja keine echte Funktion mehr erfüllt werden

Gut, "ein klein wenig" Vergleichbarkeit gibt es da schon noch auf sehr grober Ebene (sowas wie Stufe 10 Char ist durch den großen Sprung sicherlich auch "generell mächtiger" als Stufe 2), aber es wird da ganz, ganz schnell eng bei Vergleichen, wirklicher Mehrwert findet sich kaum, man hätte es in der Tat effektiver bei dem reinen Punktevergleich belassen können.

[Ainor]

Ich überlege grad... Die Frage wäre sogar wie man "Stufensystem" überhaupt definiert? (Also jetzt weggehend von dem was man so intuitiv denkt).
Auf einer recht simplen Definitionsebene kann ich ja erstmal sowas sagen wie z. B. 500 EP = Stufe 2, 1000 EP = Stufe 3, damit habe ich bereits eine Form von "Stufensystem" festgelegt.

Tja, das zeigt dass der Begriff "Stufensystem" nur im Sinne von "Stufenbasierter Aufstieg" (im Gegensatz zum punktbasiertem Aufstieg) sinnvoll ist, und nicht im Sinne von "hat Stufen". Im Extremfall bedeutet stufenbasierter Aufstieg dass due einmal die Klasse wählst, und ab dann alle deine Fähigkeiten die du Stufe für Stufe erwirbst dadurch vorgezeichnet sind. Extrem punktbasiertem Aufstieg bedeutet halt dass du jede Steigerung einzeln und frei auswählst. Ich denke es gibt genun Systeme die relativ nah am einen oder anderen Extrem liegen so dass die Unterscheidung Sinn macht.   

Was Zauber und Monster angeht: hier ist die Frage ja eine ganz andere. Aber normalerweise haben Zauber und Monster ja Kosten/Stärken, ausgedrückt in z.B. Zauberpunken oder EP-Werten. Stufen bedeuten hier dass beide in einzelnen, abgetrennten Stärkeklassen auftreten. Der Vorteil ist dass sie einfacher austauchbar sind, der Nachteil ist dass das system weniger "genau" ist.

Beispiel: sagen wir ein Grad 1 Zauber macht 13 Schaden, Grad 2 macht 21 Schaden. Da es keinen Grad 1,5 gibt macht ein Zauber mit 17 Schaden keinen sinn, denn er ist zu stark für Grad 1 und zu Schwach für Grad 2. In einem Punktesystem wo die Zauber 10 und 20 Punkte kosten könnte man aber einen mit 15 Punkten dazischenquetschen.


, denn Zauber und Monster steigen ja so nicht auf.