Autor Thema: Scouts  (Gelesen 972 mal)

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Offline Vanakalion

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Scouts
« am: 26.10.2020 | 12:17 »
Scouts im Traveller-Universum genießen eine Sonderstellung und sind nur schwer zuordenbar, was in der Vergangenheit mehrfach für Verwirrung gesorgt hat. Der Scout Service entspricht weitgehend der US-amerikanischen Institution C4ISR(C4ISTAR) und überschneidet sich mit mehreren Branchen. Eine europäische Entsprechung ist auszugsweise nur über die NATO spezifiziert. Scouts sind demnach militärische Aufklärer, Nachrichtendienstler, Feldwissenschaftler, Erschließungsfachkräfte und Diplomaten zugleich. Insbesondere MGT "Book 5: Agents" betreibt mit Überschneidungen Haarspalterei. Dies dürfte wohl auch aller Logik zufolge der Hauptgrund sein, warum sich die 13mann erst gar nicht an dessen Übersetzung gewagt haben. T5 setzt der Verwirrung ein Ende. Karrieren sind endlich logisch richtig der Primärtätigkeit entsprechend Branchen zugeordnet. Diplomaten sind also Funktionäre, Nachrichtendienstler unterstehen dem Geheimdienst und Scouts sind schlicht Erschließungsfachkräfte (kurz Pioniere).
 
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Robin Laws Klassifikation ist Gegenstand der Kritik und kann somit nicht repräsentativ sein. Aussagefähiger ist Ron Edwards Big Model.

Offline Colgrevance

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Re: Scouts
« Antwort #1 am: 26.10.2020 | 12:22 »
Aha. Und was folgt daraus fürs Spiel?

Gerade im Traveller-Universum halte ich persönlich übrigens eine Organisation mit unklaren und teilweise redundanten Verantwortungsbereichen für deutlich plausibler und damit stimmiger.

Offline Vanakalion

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Re: Scouts
« Antwort #2 am: 26.10.2020 | 12:55 »
Kein Mensch braucht Differenzierungen zwischen Putze und Reinemachefrau bzw. Hausmeister und Facility Manager. Genau dies ist in Pre-T5-Traveller mit den Scouts/Agents passiert.
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Offline T.F.

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Re: Scouts
« Antwort #3 am: 26.10.2020 | 13:24 »
Insbesondere MGT "Book 5: Agents" betreibt mit Überschneidungen Haarspalterei. Dies dürfte wohl auch aller Logik zufolge der Hauptgrund sein, warum sich die 13mann erst gar nicht an dessen Übersetzung gewagt haben.
Wir hätten auch Agents übersetzt, wenn wir mehr Leute dafür gehabt hätten. Es war auch schon in der Planung und wäre - anders wäre es gar nicht möglich gewesen - wieder eine 1:1-Übersetzung geworden.
Bitte zukünftig weniger spekulieren, denn Deine Logik kann Hintergrundwissen hier nicht ersetzen.

Offline Colgrevance

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Re: Scouts
« Antwort #4 am: 26.10.2020 | 16:39 »
Kein Mensch braucht Differenzierungen zwischen Putze und Reinemachefrau bzw. Hausmeister und Facility Manager. Genau dies ist in Pre-T5-Traveller mit den Scouts/Agents passiert.

Ich kenne ehrlich gesagt das entsprechende Supplement nicht - wenn es wirklich nur Begriffsspielereien sind, hört sich das tatsächlich überflüssig an.

Ich nehme an, wir reden hier über MgT 1 und nicht die aktuelle Version? Wie ist es denn da?

Offline Vanakalion

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Re: Scouts
« Antwort #5 am: 26.10.2020 | 23:51 »
Ja, dies bezieht sich ausschließlich auf MGT1. MGT2 war damals zur Übersetzung noch nicht verfügbar. Ich habe mir die Mühe gemacht, auch MGT2 zu analysieren. Wenn man sich bei beiden Versionen auf die im Hauptregelwerk vorhandenen Karrieredefinitionen beschränkt, ist die Welt noch in Ordnung. Die Doubletten mit Haarspalterei tauchen erst mit den Supplements auf. Ob alle Supplements auch für MGT2 neu aufbereitet werden, steht in den Sternen. Da es regeltechnisch bestenfalls marginale Unterschiede zwischen MGT1 und MGT2 gibt, kann man wohl die ein oder andere MGT1-Ergänzung unverändert übernehmen.

Positiv kann ich hervorheben, daß es zu MGT1 auch Special Supplements gibt, die das Karrierespektrum und andere Aspekte sinnvoll abrunden. Neben Auftragsmördern sind mir insbesondere die Rescue Ops aufgefallen. Sie bilden den Katastrophenschutz mit Rettungssanitätern, Bergungs- und Evakuierungskräften, Feuerwehrleuten, usw.

Was ich noch vermisse, sind Justiziers/Judges, die durchaus in den feudalen Background passen und Repomen (nicht jeder kann sich Hightech-Augmentations aus der Portokasse leisten...irgendwann klingelt dann halt der Inkasso-Agent;)
 
Es ist übrigens falsch bei Delinquenten von beruflichen Karrieren zu sprechen. Dies sind keine Lehrberufe. Auf die schiefe Bahn gerät man oder nicht. Von dem Gleis kommen die Meisten nur noch mit den Füßen nach vorn oder 'nem Achter um Handgelenke und Knöchel...
« Letzte Änderung: 27.10.2020 | 01:29 von Vanakalion »
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Scouts
« Antwort #6 am: 26.10.2020 | 23:58 »
Für mich sehe ich das so:

Karrieren sind keine Klassen, sondern das, was mit einem passiert, wenn man sich einer bestimmten Gruppe von Leuten anschließt.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Offline T.F.

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Re: Scouts
« Antwort #7 am: 27.10.2020 | 08:35 »
Positiv kann ich hervorheben, daß es zu MGT1 auch Special Supplements gibt, die das Karrierespektrum und andere Aspekte sinnvoll abrunden. Neben Auftragsmördern sind mir insbesondere die Rescue Ops aufgefallen.
Und "Auftragsmörder" ist jetzt ein Lehrberuf?  ;)

Es ist übrigens falsch bei Delinquenten von beruflichen Karrieren zu sprechen. Dies sind keine Lehrberufe. Auf die schiefe Bahn gerät man oder nicht. Von dem Gleis kommen die Meisten nur noch mit den Füßen nach vorn oder 'nem Achter um Handgelenke und Knöchel...
Eine "berufliche Karriere" muss nicht zwingend ein "Lehrberuf" sein. Deswegen heißt es ja "Karriere" und "Laufbahn".

Du konstruierst hier ein Problem, das für die meisten Spieler möglicherweise vollkommen irrelevant ist. T5 beispielsweise hat ja auch die Karrieren "Bürger" und "Adliger", um nur mal die Extrembeispiele zu nennen (bei CT als "Other" zusammengefasst). Bei MgT ist es halt ähnlich. Das es bei diesen sehr generellen Karrieren zu Überschneidungen kommen kann, insbesondere wenn später ergänzende Supplements dazukommen, ist vorprogrammiert.
Ist es schlimm? Für mich nicht. Wenn Du ein feiner aufgelöstes Berufssystem brauchst, bist Du bei Traveller vielleicht an der falschen Adresse.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Scouts
« Antwort #8 am: 27.10.2020 | 08:44 »
Scouts im Traveller-Universum genießen eine Sonderstellung und sind nur schwer zuordenbar, was in der Vergangenheit mehrfach für Verwirrung gesorgt hat. Der Scout Service entspricht weitgehend der US-amerikanischen Institution C4ISR(C4ISTAR) und überschneidet sich mit mehreren Branchen.
https://de.wikipedia.org/wiki/C4ISR

C4ISR (auch C4ISR) ist ein militärisches Akronym für command, control, communications, computers, intelligence, surveillance, and reconnaissance, also auf deutsch: Führung, Information, Kommunikation, Computersysteme, Nachrichtenwesen, Überw

Ernsthaft
Zitat
Scouts sind schlicht Erschließungsfachkräfte (kurz Pioniere).
und ich hielt sie für eine Mischung aus Explorern und dem Pony Express

https://www.perrypedia.de/wiki/Explorerflotte
https://wiki.travellerrpg.com/Imperial_Interstellar_Scout_Service

Mission (Goals)
The duties of the IISS include:

Exploration of the Imperial frontiers.
On-going mapping and surveying of Imperial territory.
The maintenance and operation of interstellar communications through its Express Boat Network
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Vanakalion

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Re: Scouts
« Antwort #9 am: 27.10.2020 | 12:02 »
https://de.wikipedia.org/wiki/C4ISR

C4ISR (auch C4ISR) ist ein militärisches Akronym für command, control, communications, computers, intelligence, surveillance, and reconnaissance, also auf deutsch: Führung, Information, Kommunikation, Computersysteme, Nachrichtenwesen, Überw

Ernsthaftund ich hielt sie für eine Mischung aus Explorern und dem Pony Express

https://www.perrypedia.de/wiki/Explorerflotte
https://wiki.travellerrpg.com/Imperial_Interstellar_Scout_Service

Mission (Goals)
The duties of the IISS include:

Exploration of the Imperial frontiers.
On-going mapping and surveying of Imperial territory.
The maintenance and operation of interstellar communications through its Express Boat Network

Dies entspricht wohl tatsächlich Marc Miller's Urgedanken. Erst MGT1 führte per Supplement die Sparten Contact, Courier, Exploration, Special Ops und Survey ein. Jede Sparte kommt mit drei Spezialisierungen daher die im Gesamtbild ziemlich exakt C4ISR klonen. C4ISR ist zu komplex um jede Tätigkeit hier lückenlos zu erörtern. Es beinhaltet Hoheits-, sowie Spionageaufgaben. Das Supplement "Agents" haut exakt in die selbe Kerbe und eröffnet nebst vielen anderen Sparten Karrieren, die bereits durch Scouts besetzt werden.

Marc kehrt zurück zu den Wurzeln:
T5-Scouts: One engaged in exploration, mapping, or development of a territory. Explorer. Courier. Hunter. Runner. Messenger. Prospector.
Zum Vergleich: Die Wikinger waren die ersten Besucher des nordamerikanischen Kontinents. Sie sind somit die Entdecker. Erst die Europäer haben Amerika kolonisiert und den Goldrausch ausgelöst. Ich würde die Scouts am treffensten mit Pioniere übersetzen.

Hier bleibt der Kurrier (liebevoll als Pony Express bezeichnet) als einziger Nebenzweig bestehen.
« Letzte Änderung: 27.10.2020 | 12:45 von Vanakalion »
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Re: Scouts
« Antwort #10 am: 27.10.2020 | 12:33 »
Und "Auftragsmörder" ist jetzt ein Lehrberuf?  ;)
Eine "berufliche Karriere" muss nicht zwingend ein "Lehrberuf" sein. Deswegen heißt es ja "Karriere" und "Laufbahn".

Du konstruierst hier ein Problem, das für die meisten Spieler möglicherweise vollkommen irrelevant ist. T5 beispielsweise hat ja auch die Karrieren "Bürger" und "Adliger", um nur mal die Extrembeispiele zu nennen (bei CT als "Other" zusammengefasst). Bei MgT ist es halt ähnlich. Das es bei diesen sehr generellen Karrieren zu Überschneidungen kommen kann, insbesondere wenn später ergänzende Supplements dazukommen, ist vorprogrammiert.
Ist es schlimm? Für mich nicht. Wenn Du ein feiner aufgelöstes Berufssystem brauchst, bist Du bei Traveller vielleicht an der falschen Adresse.

Marc Miller hat schon weitgehend ein rundes Karrierespektrum geschaffen, das ich nur hier und da per Supplement ergänzen würde. Erst Mongoose hat unüberlegt für Verwirrung gesorgt. Auch ich hatte mich mal an die Übersetzung gewagt und schnell festgestellt, daß der Kram bezüglich Scouts/Agents ziemlicher Murks ist. Letztendlich kam der Schluß, daß das halbfertige deutsche MGT bestenfalls Brennwert hat (Ich bin sogar fast davon überzeugt, daß Marc bei den Ausschweifungen nicht applaudiert hat). Seither widme ich mein Interesse nur noch T5, das den Urgedanken detailverliebt komplettiert.

Die Auftragsmörder gehören natürlich zu den Delinquenten.
...möglicherweise vollkommen irrelevant...damit hast du wohl Recht...die Gliederungsproblematik ist schlicht Geschmacks- bzw. Ansichtssache.
« Letzte Änderung: 27.10.2020 | 12:52 von Vanakalion »
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Offline T.F.

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Re: Scouts
« Antwort #11 am: 27.10.2020 | 13:38 »
Marc kehrt zurück zu den Wurzeln:
T5-Scouts: One engaged in exploration, mapping, or development of a territory. Explorer. Courier. Hunter. Runner. Messenger. Prospector.
Zum Vergleich: Die Wikinger waren die ersten Besucher des nordamerikanischen Kontinents. Sie sind somit die Entdecker. Erst die Europäer haben Amerika kolonisiert und den Goldrausch ausgelöst. Ich würde die Scouts am treffensten mit Pioniere übersetzen.
"Pioniere" passt aber hier auch nicht besonders gut. Zum einen gibt es da die militärischen Pioniere, die aber nichts mit den amerikanischen Pionieren gemein haben, auf die Du oben anspielst. Zum anderen waren sie ja nicht alle Explorer, Hunter, Prospector etc. Die meisten waren Farmer, die sich ein neues Leben aufbauen wollten. Goldsucher, Forscher oder Trapper hatten ganz andere Ziele. Genauso wie der Bau von Eisenbahnlinien und Telegraphenverbindungen. Das alles unter dem Begriff "Pionier" zusammen zu fassen halte ich nicht für sinnvoll.

Scouts sind in CT: "Members of the exploratory service. Scouts explore new areas, map and survey known or newly discovered areas, and maintain the communications ships which Casey information and messages between the worlds of the galaxy."

Die Aufgaben sind also sehr klar umgrenzt. "Hunter", wie sie in T5 zu den Scouts gezählt werden, passt da nicht rein. Dafür gab es in CT "Other". Von "Back to the roots" kann man also sicher nicht sprechen.

Letztendlich kam der Schluß, daß das halbfertige deutsche MGT bestenfalls Brennwert hat (Ich bin sogar fast davon überzeugt, daß Marc bei den Ausschweifungen nicht applaudiert hat).
Da wäre ich mir an Deiner Stelle nicht so sicher. Ich glaube nicht, dass Marc Miller sich an solchen Dingen gestoßen hat. Er bringt ja selbst in T5 eine Unschärfe rein, die es in CT nicht gab.

Seither widme ich mein Interesse nur noch T5, das den Urgedanken detailverliebt komplettiert.
Daher glaube ich, dass Du hier irrst, wenn Du mit "Urgedanken" CT meinst (siehe oben).  T5 ist in meinen Augen eher für Weltenbauer gemacht worden, die daheim im stillen Kämmerlein vor sich hin prötteln. Zum Gebrauch am Spieltisch, für Leute die spielen und nicht simulieren möchten, ist es eher nicht geeignet.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Scouts
« Antwort #12 am: 27.10.2020 | 15:18 »
Ich würde die Scouts am treffensten mit Pioniere übersetzen.
Lewia und Clark würde ich genau wie Columbues, etc als Explorer und damit Entdecker definieren und was nach ihnen kam um das Land zu besiedeln und nutzbar zu machen sind die Pioniere und btw die Wikinger haben in Amerika auch Siedlungen gegründet.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Vanakalion

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Re: Scouts
« Antwort #13 am: 28.10.2020 | 00:12 »
Lewia und Clark würde ich genau wie Columbues, etc als Explorer und damit Entdecker definieren und was nach ihnen kam um das Land zu besiedeln und nutzbar zu machen sind die Pioniere und btw die Wikinger haben in Amerika auch Siedlungen gegründet.
Begriffserklärung: https://de.wikipedia.org/wiki/Pionier_(Forschung)
Demnach sind Entdecker (Seefahrt) Pioniere...Wegbereiter oder Vorreiter auf neuem Terrain. Du bist auf dem Holzweg. Was nach den Pionieren kam, waren die Siedler, die ihr Glück in der Neuen Welt suchten. Genaugenommen schließt der T5-Auszug wortwörtlich betrachtet letztere mit ein. Ich betrachte die Scouts tatsächlich nur als die Wegbereiter, deren Hauptaufgabe darin besteht, eine Randwelt abzuklopfen, um festzustellen, ob sie fürs Imperium von Interesse sein könnte. Dies beinhaltet m.E. die Funktion eines Spähers bzw. Kundschafters (nicht im Sinne der milit. Feindspionage). Sollte das neue Terrain bereits von anderen Lebensformen (insbesondere Sophonten) beheimatet sein, so ist es Aufgabe der Pioniere, diese ausschließlich aus der Ferne zu beobachten um Info's über deren Lebensweise zu erhalten. Der sogenannte "First Contact" ist eine hoheitliche Aufgabe und obliegt dem außenpolitischen Arm (Diplomaten & Co).
Pioniere stehen immer im Dienste des Imperiums. Es gibt auch Expeditionen, die durch Privatiers finanziert werden. Hierbei sind die Abenteurer, wie sich die Pioniere dann nennen, völlig auf sich selbst gestellt. Alle, die sich ihr Brot nicht verdienen müssen, sondern vom finanziellen Background leben, wie die weiter oben angeführten Adligen gehören zu den Privatiers.

T5: Sophont ist der Überbegriff für alle Sentient Beings, wie Homo Sapiens, Vargr, etc. Hierzu können auch autarke Androiden gehören.

Anm.: Diese Definition ist Teil meiner pers. Hausregeln.
« Letzte Änderung: 28.10.2020 | 02:04 von Vanakalion »
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Re: Scouts
« Antwort #14 am: 28.10.2020 | 07:37 »
Damit unterscheide ich Cook jetzt wie von Currie?

Siedler können müssen aber nicht Pioniere sein und deine Hausregeln sind jetzt nicht von Belang
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: Scouts
« Antwort #15 am: 28.10.2020 | 08:23 »
Mit Debatten über Semantik und persönlichen (und damit nicht allgemeingültigen) Interpretationen kommen wir nicht weiter. Es gibt zwei Möglichkeiten mit der Bezeichnung der Karriere „Scouts“ umzugehen:

1. Man bleibt beim Original „Scouts“
Vorteil: Man vermeidet Verwirrung, denn der Begriff ist seit Jahrzehnten gesetzt und dürfte allen Spielern etwas sagen.
Nachteil: Der Begriff ist relativ unscharf, denn er umfasst nicht alle aufgeführten Beispiele.

2. Man benennt die Karriere um, z. B. In „Pionier“
Vorteil: Je nach gewähltem Begriff, KANN dieser schärfer die aufgeführten Beispiele widerspiegeln.
Nachteil: Man schafft Verwirrung, wenn man mit Spielern außerhalb des eigenen Dunstkreises redet, die die eigene Definition nicht kennen.

Da keine der beiden Möglichkeiten einen signifikanten Einfluss auf mein Spiel hat, sehe ich keine Notwendigkeit für eine Umbenennung. Für mich überwiegt aber der Vorteil in Diskussionen, denn ich vermeide Missverständnisse und zusätzliche Erklärungen von selbst definierten Begriffen.