Autor Thema: Zauber machen es schwer, konsistente Welten zu bespielen - ein DnD-Problem?  (Gelesen 31633 mal)

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Offline bobibob bobsen

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Ich würde Elite Truppen niemals einsetzen um riskante Soloaktionen durchzuführen. in einer D&D Welt kann man niemals wissen auf was man in so einer Burg trifft.
Ich kenne auch wenig Spieler die ihren Magier einem solchen Risiko aussetzen würden. Den gleichen Effekt bekomme ich doch auch hin wenn ich Brennende Geschosse  mit Katapulten in die Festung schieße.
In den allermeisten Burgen wirst du auch keine Holzdächer finden, genau aus dem Grund das man keinen Bock hat das die Burg einfach abfackelt.
Unendliche Vorräte bei einer Belagerung sehe ich da als ein größeres Problem.
Bei vielen anderen Dingen die hier genannt wurden sehe ich auch eher kein Problem.
Ein Mörder wird seinem Opfer die Zunge raustrennen. Er lebt in der gleichen Welt und es wird ihm wohl bewußt sein das es Magie gibt und wie man diese umgeht.
Ein Earthquake auf eine Burg gesprochen macht 100 Punkte Schaden. Wieviel Trefferpunkte hat so eine Burgmauer  vielleicht ca. 5000-10000. Und man kann die Zeit ja nutzen um diese ganz mundan zu Reparieren.
Warp Wood auf ein Flagschiff na dann mal viel Spaß. Der Efekt tritt erst ein wenn du genug gewarpt hast. Bei einem Gargantula Objekt sind das immerhin 32 Spelllevel. Bei enem Ruderboot sieht die Sache schon anders aus und genau dafür ist der Spell auch gut geeignet.

Nur meine 50cent


Online Ainor

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Nein? Entschuldige, aber meine Aussage ist korrekt, denn es steht so im Zauber drin. Deine ist insofern unpräzise  ;)

Das ist nicht der Fall. Aber schauen wir uns das mal im Detail an:

Natürlich macht der Zauber unsichtbar.

Soweit klar. Und auch in PF bedeutet dass das man einen Unsichtbaren nicht sehen kann. Einen Charakter mit +20 Stealth kann man aber immer sehen wenn der keine Deckung hat. Insofern erlaubt Unsichtbarkeit bereits etwas was mit dem Stealth skill niemals möglich ist. Insofern trifft es nicht zu dass
Unsichtbarkeit nut +20 auf Stealth gibt.

ABER was Pathfinder hier richtig macht fehlt halt bei der 3.x Version: Nämlich die Schnittstelle zu den Skills. Bei 3.x wird das Entdecken einer unsichtbaren Person nur durch Geschwafel grob umrissen, da bleibt extrem viel Interpretationsraum;

Der erste Satz der entsprechenden Stelle ist in PF derselbe wie in 3.5: "Of course, the subject is not magically silenced, and certain other conditions can render the recipient detectable (such as stepping in a puddle). "

Der wesentliche Unterschied ist nun: bei 3.5 gibt es einen seperaten Spot und Listen Skill. "not magically silenced" bedeutet dann: du kanst Listen wie gehabt gegen Unsichtbare verwenden. Bei PF ist das  deshalb etwas anders weil Spot und Listen ja zu Perception zusammengelegt wurden.

Trotzdem konnte man auch in 3.5 mit Spot Unsichtbare finden:
"A creature can generally notice the presence of an active invisible creature within 30 feet with a DC 20 Spot check. The observer gains a hunch that “something’s there” but can’t see it or target it accurately with an attack. A creature who is holding still is very hard to notice (DC 30). An inanimate object, an unliving creature holding still, or a completely immobile creature is even harder to spot (DC 40). It’s practically impossible (+20 DC) to pinpoint an invisible creature’s location with a Spot check"

Und ebenso konnte man mit Listen DC +20 pinpointen.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline unicum

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Wie würde denn ein Land aussehen in der jeder "Zauberfähiger" ist,... also vieleicht sogar in der mehrheit nur Stufe 1,... und natürlich in jeder ausprägung sei es mage, sorcerer, priest whatsoever,... also es gibt genügend Leute die Wunden heilen können, Essen und Trinken beschwören aufräumen und saubermachen ist auch kein Problem mehr,...

Ich glaube Burgen würde es in so einem Land schlichtweg keine mehr geben - warum denn auch? Viel Arbet die kaum einen Mehrwert bringt? Die Landschaft wäre auch sehr "waldig" da ja niemand mehr Felder bestellen muss um genügend zu essen zu haben. Staatsform - natürlich liegt die Magokratie da schon auf der Zunge aber ich denke das ist eher etwas wo die Magier das kleine Volk kleinhalten, deswegen denke ich eher an Kommunismus oder an Arnarchie (so wie in der Arnarchie in der Staatslehre nicht Arnarchie wie in "Bombenlegen").

Online Zed

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Warp Wood auf ein Flagschiff na dann mal viel Spaß. Der Efekt tritt erst ein wenn du genug gewarpt hast. Bei einem Gargantula Objekt sind das immerhin 32 Spelllevel. Bei enem Ruderboot sieht die Sache schon anders aus und genau dafür ist der Spell auch gut geeignet.

Wie ich die Regeln verstehe, kannst Du "Warp Wood" auf eine Planke, die Teil der Außenhaut des Schiffes ist, sprechen. Ein Schiff besteht nicht aus einem einzigen Stück Holz. Ist die Planke "large", reicht die 4. Stufe, ist die Planke "huge", muss der Druide 8. Stufe sein.

Schiffe gehen ja durch verhältnismäßig kleine Löcher unter. Wenn ich es richtig deute, ging die Titanic wegen einer Gesamt-Leckagefläche von weniger als 1,2 Quadratmeter unter, Flächen, die allerdings bis zu 14m lang waren.
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 15:14 von Zed »

Offline Arldwulf

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Ich glaube Burgen würde es in so einem Land schlichtweg keine mehr geben - warum denn auch?

Die meisten Schadenszauber entsprechen letztlich nur bekannten Fernkampfwaffen (mit häufig deutlich verringerter Reichweite)

Burgen wären da also weiterhin sehr nützlich, da Deckung hilft. Um ein Beispiel zu nennen: Jemand der aus einer Schießscharte heraus schießt zählt als "volle Deckung" habend, auch Feuerball und dergleichen helfen dort nur sehr bedingt. (das ist nicht allzu realistisch, doch die Ausbreitung von Flammen wird in D&D halt auch nicht allzu realistisch umgesetzt)

Das ist ein Vorteil den sich weiterhin kaum jemand entgehen lassen würde. Natürlich gibt es Möglichkeiten Verteidigungsanlagen zu umgehen. Aber wer Fliegen und Unsichtbarkeit mit seinen Zauberslots wirkt schießt halt wenigstens nicht Feuerstrahl und Feuerball mit den gleichen Zauberslots.
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 14:55 von Arldwulf »

Online Zed

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Burgen wären da also weiterhin sehr nützlich, da Deckung hilft. Um ein Beispiel zu nennen: Jemand der aus einer Schießscharte heraus schießt zählt als "volle Deckung" habend, auch Feuerball und dergleichen helfen dort nur sehr bedingt. (das ist nicht allzu realistisch, doch die Ausbreitung von Flammen wird in D&D halt auch nicht allzu realistisch umgesetzt)
Sehr nützlich, bis die SCs die 5. Stufe erreicht haben: Also meine Spieler haben Innenhöfe schon in geringen Spruchstufen einfach mit Feuerbällen beharkt, indem sie sie von oben gezaubert haben. Da waren die Mauern keine Deckung für die Verteidiger, da wurden die Mauern zur Umzäunung, dass sie nicht weglaufen konnten.  ;D

Feuerball hat außerdem eine ganz gehörige Distanz, mindestens 600'. Von oben beharken: Das geht mit "Alter Self", II. Stufe, oder mit "Fly", III. Stufe. Ein Evoker der 5. Stufe schafft mit "Alter Self" so schon 2 Feuerbälle. Dann noch ein "Shield" gegen Bogenschützen, die tatsächlich über 600' schießen, und das ganze vielleicht noch bei Nacht...

Und wenn über/hinter der Burg noch so etwas wie Gebirge war, waren  die SCs  die Ersten, die dort Deckung gesucht haben.
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 15:20 von Zed »

Online Ainor

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Wie ich die Regeln verstehe, kannst Du "Warp Wood" auf eine Planke, die Teil der Außenhaut des Schiffes ist, sprechen. Ein Schiff besteht nicht aus einem einzigen Stück Holz. Ist die Planke "large", reicht die 4. Stufe, ist die Planke "huge", muss der Druide 8. Stufe sein.

Also ein Schiff wird hier als Colossal bezeichnet:
https://www.d20pfsrd.com/equipment/vehicles/water-vehicles/sailing-ship
Ich denke nicht das das gehen sollte.

Ich glaube Burgen würde es in so einem Land schlichtweg keine mehr geben - warum denn auch? Viel Arbet die kaum einen Mehrwert bringt?

1.) Verteidigung gegen Orks, Trolle oder sonstige.
2.) Der Aufwand ist deutlich geringer weil man ja auch Magie zum bauen verwenden kann.

Sehr nützlich, bis die SCs die 5. Stufe erreicht haben: Also meine Spieler haben Innenhöfe schon in geringen Spruchstufen einfach mit Feuerbällen beharkt, indem sie sie von oben gezaubert haben. Da waren die Mauern keine Deckung für die Verteidiger, da wurden die Mauern zur Umzäunung, dass sie nicht weglaufen konnten.  ;D

Warum stehen die Leute denn auf dem Innenhof wenn sie auch einfach in Deckung gehen könnten ?

Im Endeffekt beantworten solche Angriffstaktiken alle die falsche Frage. Es geht nicht darum ob eine Burg uneinnehmbar ist, sondern nur ob sie genug bringt dass es sich lohnt sie zu bauen. Und wenn in 3E hochstufige gegen Kleinkram antreten dann geht es nie gut für den Kleinkram aus, egal ob die in einer Burg sind oder nicht.

Wir hatten im Sommer mal einen Thread wo es darum ging ab welcher Stufe man 100 Hobgoblins alleine besiegen kann. Das Resultat war grob 6-9. Wenn man also davon ausgeht dass in der Burg niemand vergleichbares ist dann kann ein mitelstufiger Magier da vielleicht viel erreichen. Wenn sich dort aber ein guter Schütze befindet ist der Magier erledigt wenn er sich so exponiert.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Also ein Schiff wird hier als Colossal bezeichnet:
https://www.d20pfsrd.com/equipment/vehicles/water-vehicles/sailing-ship
Ich denke nicht das das gehen sollte.

Die Frage ist halt, ob ein Schiff bei "Warp Wood" als ein Objekt zählt oder ob es aus Planken zusammengesetzt gilt. Bei einer Tür zählt die Zarge und die vielleicht hölzerne Wand, in der die Tür verbaut ist, ja auch nicht mit.

Zitat
Warum stehen die Leute denn auf dem Innenhof wenn sie auch einfach in Deckung gehen könnten ?
Sie standen mit Armbrüsten hinter den Zinnen und erwarteten Angriffe vom Gelände außerhalb.

Zitat
Im Endeffekt beantworten solche Angriffstaktiken alle die falsche Frage. Es geht nicht darum ob eine Burg uneinnehmbar ist, sondern nur ob sie genug bringt dass es sich lohnt sie zu bauen.

Exakt. Für eine 3.5-Welt müsste man eigentlich zum Schluss kommen: Nein.
Natürlich nutzen alle FRPGamer das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Willentliche_Aussetzung_der_Ungl%C3%A4ubigkeit
Aber für DnD-Welten ist das ganz schön anstrengend, wohl für 3.5 etwas mehr als für jüngere Editionen.
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 15:58 von Zed »

Offline bobibob bobsen

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Zitat
Die Frage ist halt, ob ein Schiff bei "Warp Wood" als ein Objekt zählt oder ob es aus Planken zusammengesetzt gilt. Bei einer Tür zählt die Zarge und die vielleicht hölzerne Wand, in der die Tür verbaut ist, ja auch nicht mit.

Dann kann ich auch Schwerter damit verbiegen. Der Kohlenstoff in den Schwertern ist doch auch nichts anderes als verbranntes Holz.

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Dann kann ich auch Schwerter damit verbiegen. Der Kohlenstoff in den Schwertern ist doch auch nichts anderes als verbranntes Holz.
Das System unterscheidet "Metall" und "Holz", und Kohlenstoff ist gar kein in den Regeln aufgeführtes Zielmaterial.

Das System sagt aber nichts darüber, dass hölzerne, miteinander vernietete Bestandteile wie ein großes Holzstück behandelt werden.

Bei "Stone Shape" steht zumindest dabei, dass der Zauber nur auf unbehandeltes Gestein wirkt. Einen ähnlichen Passus hätte "warp Wood" kriegen können: "Wirkt nur auf alleinstehendes Holzobjekt" - sorry, klingt etwas hölzern  :)

Hier noch ein Beispiel, dass die Regeln durchaus zwischen fixierten und nicht fixierten Substanzen unterscheiden:
https://www.d20srd.org/srd/spells/repelWood.htm
https://www.d20srd.org/srd/spells/repelMetalOrStone.htm
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 16:39 von Zed »

Online Tudor the Traveller

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Exakt. Für eine 3.5-Welt müsste man eigentlich zum Schluss kommen: Nein.

Ehrlich gesagt komme ich nicht zu diesem Schluss. Ich komme zu dem Schluss, dass sie etwas anders gebaut werden. z.B. könnten folgende Dinge zweckmäßig sein:
- Innenhöfe wenn möglich überdacht gegen fliegende Angreifer; alternativ zumindest überdachte Wehrgänge mit Schutz in beide Richtungen.
- Stark befestigte und hohe "Geschütztürme" für Ballisten und Bogenschützen.
- gegen Drachen und ähnliche Angreifer: Bunkeranlagen
- vergleichsweise tiefe (also breite) Mauern mit starken Fundamenten
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Offline Maarzan

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DnD ist halt leider einfach nicht systematisch aufgebaut und beantwortet daher nicht die dahinter liegenden magietheoretischen Fragen.
Bei warp wood würde ich aber auch davon ausgehen, dass das gesamte Objekt betroffen ist oder eben nicht und nicht nur ein spezifischer Ausschnitt. Sonst würde man ein riesiges neues Fass an Problemen aufmachen.

Nebenbei: der Cantrip shape water lässt Flüssigkeit in bis zu 30 ' Entfernung gefrieren, solange kein Lebewesen darin ist. Es gibt keine Einschränkung für Wasser in Lebewesen ...  >;D
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Online Zed

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DnD ist halt leider einfach nicht systematisch aufgebaut und beantwortet daher nicht die dahinter liegenden magietheoretischen Fragen.
...
Sonst würde man ein riesiges neues Fass an Problemen aufmachen.
Genau diese Fässer stören mich, und darum spreche ich sie hier an. Ja, die dahinter liegenden magietheoretischen und Weltkonsistent- Fragen sind das was mich umtreibt. ;D

Zitat
Bei warp wood würde ich aber auch davon ausgehen, dass das gesamte Objekt betroffen ist oder eben nicht und nicht nur ein spezifischer Ausschnitt.

Um mal wieder den Hut des Advocatus Diaboli abzusetzen: Ja, so würde ich das auch ... interpretieren, hausregeln, klarifizieren, wie immer man das nennen möchte. RAW ist es jedenfalls nicht so formuliert, würde ich sagen, siehe andere Beispiele.

Shoutout an PF1, die auch versucht haben, Fragen zu D20-Magie und Seekampf zu klären. Ja, und sie werten ein Schiff als  e i n  Objekt, wie ich es verstehe.

Wenn wir "Warp Wood" weggeregelt haben, müssen wir ein Schiff als nächstes feuersicher machen. Da würde ich den unsichtbar fliegenden, Brandbeschleuniger nutzenden Attentäter mal wieder ins Spiel bringen.
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 17:00 von Zed »

Offline Arldwulf

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Sehr nützlich, bis die SCs die 5. Stufe erreicht haben: Also meine Spieler haben Innenhöfe schon in geringen Spruchstufen einfach mit Feuerbällen beharkt, indem sie sie von oben gezaubert haben. Da waren die Mauern keine Deckung für die Verteidiger, da wurden die Mauern zur Umzäunung, dass sie nicht weglaufen konnten.  ;D

Um dies zu machen braucht man mehrere Grad 3 Zauber, zum einen Fliegen und zum anderen eben mehrere Feuerbälle. (Und einfach in ein Haus im inneren der Burg zu gehen und die Tür zumachen reicht regeltechnisch als Schutz, vom Bergfried oder dem inneren der Mauern mal ganz abgesehen)

Ein Magier der dies macht verliert gegenüber seinen Kontrahenten also mehrere seiner hochstufigen Zauber, genau betrachtet könnte er dies auf Lvl 5 noch nicht einmal durchziehen. Natürlich könnte er irgendwelche Dörfler killen die in der Burg Schutz suchen. Aber das könnte er auch ohne Burg, nur einfacher. Gegen gleichwertige Kontrahenten verbraucht er aber Ressourcen für diesen Stunt welche er eigentlich für den Kampf gegen diese bräuchte.

Feuerball hat außerdem eine ganz gehörige Distanz, mindestens 600'

Klingt viel, nicht wahr? Sind aber halt auch "nur" 180 Meter und damit weniger als die Reichweite reeller Fernkampfwaffen im Mittelalter. Oder um es anders zu sagen: Der Magier muss näher ran. Und da hat man schon einen der Zauber mit der höchsten Reichweite, viele bewegen sich eher im 20m-50m Bereich.

Gleichzeitig hilft bei üblichen Burgen "von oben" erst einmal gar nichts, die Verteidiger stehen ja nicht brav im Burghof sondern gehen nach drinnen. Dort wo auch die Schießscharten sind. Da kannst du lange mit dem Feuerball drauf schießen, regeltechnisch bräuchtest du hunderte Feuerbälle um die Mauern auch nur anzukratzen.

Das soll jetzt nicht heißen die Welt wäre in solch einem Szenario unverändert. Aber wenn man schon die Regeln zur Definition anwendet wie sie wäre muss man dies mit allen Regeln machen. Und die Regeln für Burgmauern, Ausbreitung und Deckung sind durchaus sehr gute Argumente weshalb weiterhin Burgen, Festungen und dergleichen genutzt würden.
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 17:12 von Arldwulf »

Online Zed

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Wenn wir "Warp Wood" weggeregelt haben, müssen wir ein Schiff als nächstes feuersicher machen. Da würde ich den unsichtbar fliegenden, Brandbeschleuniger nutzenden Attentäter mal wieder ins Spiel bringen.
...und Passwall-sicher machen...

Offline Maarzan

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Eine Menge wäre wirkungstechnisch schon entschärft, wenn man das mit der Wirkungslinie und folgend Ausbreitung klar regeln würde.
Oder hat ein lackiertes oder metallbeschlagenes Schiff "volle Deckung" gegen z.B. Passwall?
Und wie groß müsste ein Loch sein um den vollen Sprucheffekt zu erlauben?

Was Ökonomie angeht müsste man wohl einen Zusatzweg gehen, dass Zauber erst einmal wirken, aber für eine entsprechende Dauerhaftigkeit so etwas wie ArsMagica spezifisches VIS benötigen oder sich diese Kraft sonst aus der Umgebung holen bzw. das Ziel zersetzen. Damit kann man Notrationen einführen etc, aber eine dauerhafte Massenversorgung alleine durch Zaubern wäre nicht möglich (die Gewinnung von Lebens-Vis aus bestem Getreide und dann Transport dieses Vis statt der Tonnen an Nahrung ggf. schon)
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Online Zed

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Um dies zu machen braucht man mehrere Grad 3 Zauber, zum einen Fliegen und zum anderen eben mehrere Feuerbälle.
Ich hatte oben schon einen Magier der nur 5. Stufe vorgestellt, der immerhin zwei  Feuerbälle aus recht sicherer Entfernung zaubern kann. Nehmen wir einen Evoker der 5. Stufe mit Intelligenz 16.

MAGIER 5. LevelCantripsI. LevelII. LevelIII. Level
Zauber pro Spruchstufe4321
Intelligenzbonus-Zauber+1+1+1
Spezialistenbonus-Zauber+1+1+1
GESAMTZAUBER4543

Ich hatte sein Ziel nicht ausformuliert, nur immer mal wieder angedeutet: Sabotieren, demoralisieren oder dezimieren - im Auftrag des gegnerischen Fürsten, der die Burg bald einnehmen möchte. Ich denke an eine Burg  mit einfachem Wachpersonal und (noch, Tudor) offenem Innenhof, sagen wir 15m x 15m. Milizen oder vielleicht Soldaten der ersten Stufe stehen hinter den Zinnen mit Armbrüsten (Reichweite ohne Abzug 120'. Ein Ziel in 600' gibt einen Angriffsmalus von -10) in Deckung und glauben, der Feind kommt vom Boden und will die Mauer stürmen. Tut er aber (noch) nicht.

Sagen wir, der Magier fliegt bei Nacht. Die Milizen werden nicht ohne Lichtquelle im Innenhof der Burg herumlaufen. Von oben kann er sein Ziel gut sehen. Für sein Unternehmen könnte er nutzen:

I Shield; Detect Magic (immer gut); Magic Missile (+ 2 Zauber seiner Wahl)
II 2xInvisibility; Mirror Image (falls er wirklich Angst hat getroffen zu werden), einen Evocation-Zauber lasse ich frei.
III 2xFireball, 1x Fly

Er fliegt unsichtbar  über den Innenhof, 660' Entfernung. Wo stehen am meisten Milizen auf einem Haufen? Um das Tor herum. Dort setzt er den ersten Feuerball hin. Der hat einen Durchmesser von 40', das müssten 12 Meter sein. Damit sollte er ein paar Soldaten erwischen, die auf den Zinnen und um das Tor herum lungern. Er wird sichtbar - aber egal: Es ist Nacht. Und sollte er doch gesehen werden, dann macht er aus seiner Sichtung das beste...

Entweder gewinnt er die Initiative und erledigt den Rest, oder die Soldaten beginnen zu fliehen, in ihre Schutzmöglichkeiten. Der zweite Feuerball dürfte all die erledigen, die nicht in dieser einen Runde in einem Raum verschwunden sind.

Unser Magier fliegt nun noch weiter nach oben, weiter in Sicherheit. Sollte er den Eindruck haben, er wäre trotz der Dunkelheit gesehen worden, dann fliegt er nach Süden und weiter nach oben. Dort macht er sich erneut unsichtbar und fliegt in sein Versteck im Norwesten.

Der gegnerische Hofmagier kommt ... (wieviele?) Runden später aus einem Gebäude gestürmt, um einzugreifen, doch da hat unser Magier sich schon aus dem Staub gemacht. "Er ist nach Süden abgehauen!" Ruft ein Überlebender. Doch der Burgmagier traut sich nicht, bei Nacht alleine ins Ungewisse zu fliegen.

In der nächsten Nacht und in der übernächsten Nacht wird unser Magier wiederkommen und erneut Schaden anrichten. Bis die Milizen sich nicht mehr verheizen lassen wollen und die Mauern unbemannt sind.

Zitat
Gegen gleichwertige Kontrahenten verbraucht er aber Ressourcen für diesen Stunt welche er eigentlich für den Kampf gegen diese bräuchte.
Saboteure suchen den Kampf nicht.

Zitat
Klingt viel, nicht wahr? Sind aber halt auch "nur" 180 Meter und damit weniger als die Reichweite reeller Fernkampfwaffen im Mittelalter. Oder um es anders zu sagen: Der Magier muss näher ran. Und da hat man schon einen der Zauber mit der höchsten Reichweite, viele bewegen sich eher im 20m-50m Bereich.
Da kennst Du meine Spieler schlecht - und ich würde es ebenso machen: Ich würde genau den Regeln nach soweit heranfliegen wie ich muss und keinen Fuß mehr. Bei einem Feuerball gezaubert von einem Magier der 5. Stufe sind es 660'.

Zitat
Gleichzeitig hilft bei üblichen Burgen "von oben" erst einmal gar nichts, die Verteidiger stehen ja nicht brav im Burghof sondern gehen nach drinnen. Dort wo auch die Schießscharten sind. Da kannst du lange mit dem Feuerball drauf schießen, regeltechnisch bräuchtest du hunderte Feuerbälle um die Mauern auch nur anzukratzen.
Ja, Burgen ohne Innenhof schlägt Tudor auch vor. Ich war von so einem Burgmodell ausgegangen:


(Hier gefunden)
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 18:33 von Zed »

Offline nobody@home

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In einer Welt mit fliegenden Angreifern (die's bei D&D auch ohne Magie gibt -- Flügel und Intelligenz in passender Kombination, nicht mal unbedingt in ein- und derselben Kreatur, tun's ja schon) braucht eine Burg sowieso Schutz nach oben und hat den vermutlich auch immer schon gebraucht, damit sie nicht in einer heimlichen Nachtlandung erobert oder die ungedeckten Leute im Hof und auf den Wehrgängen vom Himmel herab mit Steinen und anderen Unschönheiten beworfen werden. In so einer Welt werden und wurden nach oben offene Burgen wie Harlech Castle also wahrscheinlich gar nicht erst gebaut, egal, ob speziell fliegende Magier nebenbei auch ein Problem sind oder nicht.

Online Zed

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@nobody: Da bist Du mit Tudor auf einer Linie, und das wäre also eine erste Gewissheit auf dem Weg zu einer konsistenten DnD-Welt: keine Burgen, die nach oben offen sind.

Und was macht das mit Schiffen der DnD-Welt?

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Hm, gute Fragen. In jedem Fall müsste man auch diesen Zauber zurechtinterpretieren. (Oder, um nochmal mein 2. Thema einzuflechten, einfach alle Zauber, die Fertigkeiten ersetzen, streichen oder in Bonizauber umwandeln - Passwall wäre ein Streichkandidat.)

Offline nobody@home

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@nobody: Da bist Du mit Tudor auf einer Linie, und das wäre also eine erste Gewissheit auf dem Weg zu einer konsistenten DnD-Welt: keine Burgen, die nach oben offen sind.

Und was macht das mit Schiffen der DnD-Welt?

Das ist eine gute Frage...und keine, auf die ich spontan eine Antwort weiß. Denn auch hier können bei D&D ja völlig unmagische Angreifer prinzipiell versuchen, ein Schiff schlicht aus sicherer Deckung von unten anzubohren oder sein Steuerruder außer Gefecht zu setzen, was ein Risiko ist, das es so in der Realität in der Zeit von "fäntelaltertauglichen" Schiffstypen nie gegeben hat; menschliche Taucher hätten mangels Atemgerät zu schnell wieder zum Luftschnappen an die Oberfläche gemußt, und großartige nichtmenschliche Angreifer (seltenste Ausnahmefälle wie den Untergang der Essex mal außen vor gelassen) gab's ja keine...

Online Ainor

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Exakt. Für eine 3.5-Welt müsste man eigentlich zum Schluss kommen: Nein.

Ich nicht, aus den genannten Gründen:

1.) Verteidigung gegen Orks, Trolle oder sonstige.
2.) Der Aufwand ist deutlich geringer weil man ja auch Magie zum bauen verwenden kann.

Weiterhin zeigt die Tatsache dass alle Angriffsstrategien Magier enthalten ja auch: wenn der Angreifer keinen Magier hat sieht es düster aus. Kleriker reicht nicht. Das bedeutet strategisch: eine Burg zwingt den Angreifer einen Magier an die Front zu schicken der dann erstmal etliche Spells verbraucht.
Das ist die ideale Gelegenheit ihm (ggf. mit einem eigenen Magier) aufzulauern.

Das System sagt aber nichts darüber, dass hölzerne, miteinander vernietete Bestandteile wie ein großes Holzstück behandelt werden.

Das Schiff ist offenbar ein großes Objekt. Ähnlich hier: https://www.d20pfsrd.com/equipment/damaging-objects/.  Die Mauer wird als Objekt behandelt, nicht die einzelnen Steine. Ist bei Kreaturen ja auch nicht anders.

Ebenso Disintegrate:
"When used against an object, the ray simply disintegrates as much as a 10-foot cube of nonliving matter. Thus, the spell disintegrates only part of any very large object or structure targeted."

Der Spruch zerstört Teile eines Gebäudes, nicht einzelne Steine.




Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
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Online Tudor the Traveller

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Zu Schiffen: der große Unterschied zwischen irdischen und Fantasy-Segelschiffen ist ja, dass auf der Erde zu der Zeit Angriffe unter Wasser eher keine Rolle gespielt haben. Unterwassergefahren waren da so wie ich es sehe weitgehend beschränkt auf Untiefen etc.

Im Fantasy-Bereich ist das ja ganz anders, so dass ich davon ausgehe, dass man von Anbeginn der Seefahrt Gegenmaßnahmen entwickelt hat. Am ehesten fallen mir da Unterwasser-Aufklärer* ein sowie Erkenntnismagie. Eventuell Glyphen der Abwehr und Alarmzauber am gesamten Schiffsrumpf wichtiger Schiffe. In jedem Fall gehe ich davon aus, dass eine Flotte mindestens einen Magier oder Kleriker beinhaltet (Kleriker ist sogar nicht unwahrscheinlich für entsprechende Gottheiten).

Außerdem geschlossene Decks, aus Gründen wie bei der Burg.

Und wie gesagt, ist es entscheidend, ob sich die Verteidiger in Gefechtsbereitschaft befinden.

*Stichwort U-Boot. Ja, klingt zu modern, aber tatsächlich wurde in der Antike bereits mit U-Booten experimentiert. Allgemein war die irdische Antike technologisch sehr fortgeschritten. Hätte es eine kontinuierliche Weiterentwicklung statt des Rückschritts im Mittelalter gegeben, wären viele Technologien bestimmt viel früher erschienen. Im Fantasy-Bereich haben wir Zwerge, Elfen etc. die Jahrtausende technologische und magische Entwicklung mitbringen sollten. Deshalb teile ich den Gedanken, dass D&D-Fantasy sich mehr an der frühen Neuzeit oder zumindest Renaissance orientieren sollte.

Edit: ah, nicht dazu gekommen, den Gedanken früher zu posten, daher Überlagerung mit nobody@home
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 19:31 von Tudor the Traveller »
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"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

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Online Zed

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Weiterhin zeigt die Tatsache dass alle Angriffsstrategien Magier enthalten ja auch: wenn der Angreifer keinen Magier hat sieht es düster aus. Kleriker reicht nicht. Das bedeutet strategisch: eine Burg zwingt den Angreifer einen Magier an die Front zu schicken der dann erstmal etliche Spells verbraucht.
Das ist die ideale Gelegenheit ihm (ggf. mit einem eigenen Magier) aufzulauern.
Erst gibt es für den Kleriker Air Walk, und dann Wind Walk Gut, wenn eine Heldentruppe bis dahin nicht mit Winged Boots ausgestattet ist. Anderseits hat das Sonderkommando auf so einem Level eher Dimension Door oder Teleport, um irgendwo einzusteigen.

In meinen Szenario wird es sehr schwer, dem sabotierenden oder demoralisierenden Magier aufzulauern. Der will ja gar nicht gegen den Burgmagier antreten. Und dem Saboteur der nur 5. Stufe aufzulauern, der sich unsichtbar bei Nacht fliegend auf weitem Abstand hält, das ist schwierig.

Zitat
Das Schiff ist offenbar ein großes Objekt. Ähnlich hier: https://www.d20pfsrd.com/equipment/damaging-objects/.  Die Mauer wird als Objekt behandelt, nicht die einzelnen Steine. Ist bei Kreaturen ja auch nicht anders.

Ebenso Disintegrate:
"When used against an object, the ray simply disintegrates as much as a 10-foot cube of nonliving matter. Thus, the spell disintegrates only part of any very large object or structure targeted."

Der Spruch zerstört Teile eines Gebäudes, nicht einzelne Steine.
Ja, ich hatte es oben ja geschrieben, dass PF1 vieles intelligent deutet, siehe den Schiffskampfabschnitt. Ich würde sagen, ist nicht alles unbedingt nach RAW, aber kann man machen, um ein paar save-or-drown Möglichkeiten abzumildern.
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 19:42 von Zed »

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Im Fantasy-Bereich ist das ja ganz anders, so dass ich davon ausgehe, dass man von Anbeginn der Seefahrt Gegenmaßnahmen entwickelt hat. Am ehesten fallen mir da Unterwasser-Aufklärer* ein sowie Erkenntnismagie. Eventuell Glyphen der Abwehr und Alarmzauber am gesamten Schiffsrumpf wichtiger Schiffe.
Die Flächen, die sich mit diesen Zaubern schützen ließen sind nach RAW sehr klein. Man müsste das Schiff also mit Glyphen pflastern - aber warum nicht.