Autor Thema: Zauber machen es schwer, konsistente Welten zu bespielen - ein DnD-Problem?  (Gelesen 31629 mal)

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Online nobody@home

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Mit etwas Nachdenken fallen mir zwei Möglichkeiten ein, Unterwasserangriffe auf Schiffe zumindest zu erschweren:

1.) Metallbeschichtung unterhalb der Wasserlinie. Dabei denke ich nicht an ausgewachsene Panzerung, sondern mehr an die in unserer Welt anscheinend vergleichsweise moderne (aber technisch wohl andererseits auch nicht soooo anspruchsvolle) Außenplattierung von hölzernen Segelschiffen mit Kupfer oder Legierungen, um dem Unterwasserbefall durch Meeresfauna und -flora entgegenzuwirken. Abgesehen von diesem allgemeinen Nutzfaktor in sowohl Kampf- als auch Friedenszeiten denke ich mir, daß eine derartige, wenn auch nicht übertrieben dicke, Metallschicht schon dem einen oder anderen kleinen Bohrer und vielleicht auch dem Warp Wood-Zauber Widerstand entgegen setzen sollte.

2.) Einfach in Bewegung bleiben. Ein Schiff, das vor einem kräftigen Wind dahersegelt, ist auch für noch so gute Schwimmer eine größere Herausforderung als eins, das einfach nur still und dröge vor Anker liegt. Da man sich auf den Wind allerdings (zumindest ohne passende Magie... ;)) nicht immer verlassen kann, läge es nahe, Schiffe grundsätzlich weiter als wenigstens Segel/Ruder-Hybriden zu bauen und auf reine Segler zu verzichten -- mit all den zu diesem Ansatz gehörenden Vor- und Nachteilen natürlich.

Offline Tudor the Traveller

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Zu dem Magier Saboteur: der Mensch hat ja den Hund als Wachtier gewonnen. Das kann doch mit anderen Tieren auch gehen. Wie wären z. B. Wacheulen? Oder magische Kreaturen: Homunculi oder Gargoyles. Besonders letztere fände ich in einen Fantasy Setting sehr passend. Das würde wenigstens erklären, wo die sonst immer herkommen.
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Offline Zed

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Ja, das ist eine Superidee, finde ich. Gargylen finde ich besonders gut, weil das Dach einer neuralgischen Punkte einer Burg ist: von unten schlecht einzusehen und wohl nicht aus schwerem Material.

Offline Arldwulf

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Ich hatte oben schon einen Magier der nur 5. Stufe vorgestellt, der immerhin zwei  Feuerbälle aus recht sicherer Entfernung zaubern kann. Nehmen wir einen Evoker der 5. Stufe mit Intelligenz 16.

MAGIER 5. LevelCantripsI. LevelII. LevelIII. Level
Zauber pro Spruchstufe4321
Intelligenzbonus-Zauber+1+1+1
Spezialistenbonus-Zauber+1+1+1
GESAMTZAUBER4543

Ich hatte sein Ziel nicht ausformuliert, nur immer mal wieder angedeutet: Sabotieren, demoralisieren oder dezimieren - im Auftrag des gegnerischen Fürsten, der die Burg bald einnehmen möchte. Ich denke an eine Burg  mit einfachem Wachpersonal und (noch, Tudor) offenem Innenhof, sagen wir 15m x 15m. Milizen oder vielleicht Soldaten der ersten Stufe stehen hinter den Zinnen mit Armbrüsten (Reichweite ohne Abzug 120'. Ein Ziel in 600' gibt einen Angriffsmalus von -10) in Deckung und glauben, der Feind kommt vom Boden und will die Mauer stürmen. Tut er aber (noch) nicht.

Sagen wir, der Magier fliegt bei Nacht. Die Milizen werden nicht ohne Lichtquelle im Innenhof der Burg herumlaufen. Von oben kann er sein Ziel gut sehen. Für sein Unternehmen könnte er nutzen:

I Shield; Detect Magic (immer gut); Magic Missile (+ 2 Zauber seiner Wahl)
II 2xInvisibility; Mirror Image (falls er wirklich Angst hat getroffen zu werden), einen Evocation-Zauber lasse ich frei.
III 2xFireball, 1x Fly

Er fliegt unsichtbar  über den Innenhof, 660' Entfernung. Wo stehen am meisten Milizen auf einem Haufen? Um das Tor herum. Dort setzt er den ersten Feuerball hin. Der hat einen Durchmesser von 40', das müssten 12 Meter sein. Damit sollte er ein paar Soldaten erwischen, die auf den Zinnen und um das Tor herum lungern. Er wird sichtbar - aber egal: Es ist Nacht. Und sollte er doch gesehen werden, dann macht er aus seiner Sichtung das beste...

Entweder gewinnt er die Initiative und erledigt den Rest, oder die Soldaten beginnen zu fliehen, in ihre Schutzmöglichkeiten. Der zweite Feuerball dürfte all die erledigen, die nicht in dieser einen Runde in einem Raum verschwunden sind.

Unser Magier fliegt nun noch weiter nach oben, weiter in Sicherheit. Sollte er den Eindruck haben, er wäre trotz der Dunkelheit gesehen worden, dann fliegt er nach Süden und weiter nach oben. Dort macht er sich erneut unsichtbar und fliegt in sein Versteck im Norwesten.

Der gegnerische Hofmagier kommt ... (wieviele?) Runden später aus einem Gebäude gestürmt, um einzugreifen, doch da hat unser Magier sich schon aus dem Staub gemacht. "Er ist nach Süden abgehauen!" Ruft ein Überlebender. Doch der Burgmagier traut sich nicht, bei Nacht alleine ins Ungewisse zu fliegen.

In der nächsten Nacht und in der übernächsten Nacht wird unser Magier wiederkommen und erneut Schaden anrichten. Bis die Milizen sich nicht mehr verheizen lassen wollen und die Mauern unbemannt sind.
Saboteure suchen den Kampf nicht.
 Da kennst Du meine Spieler schlecht - und ich würde es ebenso machen: Ich würde genau den Regeln nach soweit heranfliegen wie ich muss und keinen Fuß mehr. Bei einem Feuerball gezaubert von einem Magier der 5. Stufe sind es 660'.
 Ja, Burgen ohne Innenhof schlägt Tudor auch vor. Ich war von so einem Burgmodell ausgegangen:


(Hier gefunden)

Und jetzt überleg Mal was deine Spieler in dieser Situation tun würden? Wie wäre es damit in der nächsten Nacht kein Licht anzuzünden? Oder die Wachen so verteilen, dass sie geschützt sind und nicht auf einem Haufen stehen? Btw. rein Regeltechnisch sieht dein Magier aus 660 Fuß gar nix, auch nicht mit Lichtquelle. Aber selbst wenn... spätestens nächste Nacht ist das Licht aus. Und die Wachen im Torturm. Eigentlich wären sie wohl von Anfang an schon drin, wie viele Wachen glaubst du denn warten dort Nachts im Burghof? Da sind selbst am Tag kaum welche.

Die wichtigste Frage wäre aber: wie sähe dieses Szenario mit einem Zeltlager aus? Die Burg ist nicht deshalb nützlich weil sie den Magier daran hindern würde ein paar Sachen zu killen.

Sondern weil sie ihn mehr hindert als andere Optionen.
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 23:08 von Arldwulf »

Offline Zed

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Und jetzt überleg Mal was deine Spieler in dieser Situation tun würden?

Okay, zweite Nacht.

Mit denselben Zaubern ausgestattet fliegt/pirscht der Magier Malyk unsichtbar an die Wehrtürme heran. Detect magic ist eingeschaltet. Sobald sein Magiesinn anschlägt, sucht er sich eine neue Position, einen anderen Raum, er will vorerst nicht auf andere Magier treffen.

In den Räumen hinter den Schießscharten befinden sich Soldaten, richtig? Zuerst lauscht. Was hört Malyk? Wieviele sieht Malyk, als er in die Schießscharten guckt? Was tun sie, was sieht er noch?

Online nobody@home

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Nebenbei, ohne groß auf einzelne Sprüche eingehen zu wollen: ein Problem von D&D-Magie (wenn auch bei weitem nicht das einzige) ist aus meiner Sicht ziemlich definitiv, daß sie eben primär auf "Abenteurer" zugeschnitten ist. Denn das heißt dann ganz natürlich, daß sie in einer Situation der Art "kleiner Kommandotrupp gegen Festung" eben den Kommandotrupp (vulgo: die SC) favorisiert, während umgekehrt die Spieler und deren Charaktere, wenn sie mal eine Festung halten müssen und womöglich gar noch so ein bißchen das Kommando über eigene Truppen bekommen, ja immer noch gefordert werden sollen und Abwehrmagie entsprechend nicht so trivial sein darf, daß sie ihrerseits alle möglichen Bedrohungen allzuleicht automatisch neutralisiert...

Offline Zed

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Nebenbei, ohne groß auf einzelne Sprüche eingehen zu wollen: ein Problem von D&D-Magie (wenn auch bei weitem nicht das einzige) ist aus meiner Sicht ziemlich definitiv, daß sie eben primär auf "Abenteurer" zugeschnitten ist. Denn das heißt dann ganz natürlich, daß sie in einer Situation der Art "kleiner Kommandotrupp gegen Festung" eben den Kommandotrupp (vulgo: die SC) favorisiert, während umgekehrt die Spieler und deren Charaktere, wenn sie mal eine Festung halten müssen und womöglich gar noch so ein bißchen das Kommando über eigene Truppen bekommen, ja immer noch gefordert werden sollen und Abwehrmagie entsprechend nicht so trivial sein darf, daß sie ihrerseits alle möglichen Bedrohungen allzuleicht automatisch neutralisiert...
Ja, das ist ein wichtiger Grund für die Schwierigkeiten, konsistente DnD-Spielwelten zu erschaffen.

Offline Arldwulf

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Okay, zweite Nacht.

Mit denselben Zaubern ausgestattet fliegt/pirscht der Magier Malyk unsichtbar an die Wehrtürme heran. Detect magic ist eingeschaltet. Sobald sein Magiesinn anschlägt, sucht er sich eine neue Position, einen anderen Raum, er will vorerst nicht auf andere Magier treffen.

In den Räumen hinter den Schießscharten befinden sich Soldaten, richtig? Zuerst lauscht. Was hört Malyk? Wieviele sieht Malyk, als er in die Schießscharten guckt? Was tun sie, was sieht er noch?

Den bellenden Hund der ihn gewittert hat. Über ihm gehen zwei Klappen auf, Leute kippen einen Eimer Farbe heraus. Was tut Malyk? Wie gesagt, überleg Mal wirklich was deine Spieler in solch einer Situation tun würden, ihnen würde sicher etwas einfallen.

Ist jetzt nur ein Szenario. Und ganz im Ernst, ich könnte mir trotzdem gut vorstellen, das der Magier dabei gut weg kommt. Aber eben nicht, das er dabei besser weg kommt als wenn die Burgbesatzung im Zeltlager nächtigt.

Ich versteh den Reiz zu sagen: Mensch, gegen Magie haben in 3.5 Mundane Charaktere wenig zu melden. Stimmt ja auch und ist natürlich ein riesen Problem. Aber halt kein Problem was sich durch den Wegfall von Burgen lösen lässt, solche Details wie Deckung oder die Ausbreitungsregeln für Zauber sind eines der wenigen Regelelemente die da den mundane Charakteren überhaupt eine Chance geben. Wenn der Magier auf freiem Feld auf die gleiche Truppe Gegner trifft sind die erst Recht hin, nur schneller und sicherer.
« Letzte Änderung: 10.12.2020 | 23:47 von Arldwulf »

Offline Ainor

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Erst gibt es für den Kleriker Air Walk, und dann Wind Walk

Air walk hilft nur über die Mauer zu kommen. Unsichtbare Artillerie mit hoher Reichweite kann der Kleriker erst auf sehr hohen Stufen. Wind Walk ist für den Kampf überhaupt nicht geeignet.

Gut, wenn eine Heldentruppe bis dahin nicht mit Winged Boots ausgestattet ist. Anderseits hat das Sonderkommando auf so einem Level eher Dimension Door oder Teleport, um irgendwo einzusteigen.

Klar kann sich eine Heldentruppe reinteleportieren oder fliegen. Aber in der Burg treffen sie auf die
verteidigenden Helden die von niedrigstufigen Soldaten unterstützt werden.  Das sieht dann eher düster für die Angreifer aus.

Keine dieser ganzen Angriffstaktiken ist so unfehlbar dass Burgen dadurch nutzlos werden. Und selbst wenn es so wäre: IRL gab es auch jede Menge Fehlentwicklungen in der Waffentechnik. Eine Welt wird dadurch nicht inkonsistent. 
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline bobibob bobsen

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Was hindert eigetlich den Hofmagier die gleiche Taktik anzuwenden. Allerdings dann gegen Truppen die nicht durch Burgmauern geschützt werden?

Offline Zed

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Den bellenden Hund der ihn gewittert hat. Über ihm gehen zwei Klappen auf, Leute kippen einen Eimer Farbe heraus. Was tut Malyk? Wie gesagt, überleg Mal wirklich was deine Spieler in solch einer Situation tun würden, ihnen würde sicher etwas einfallen.
Das ging ein bisschen schnell. Meine Gruppe würde Dir das um die Ohren hauen und Dir unterstellen, dass Du die Welt unfair spielst, nur weil Du die Burgbesatzung zum Erfolg zwingen möchtest. Nicht ganz zu unrecht:

Wo ist der Hund? Wahrscheinlich auf der Etage, in die Malyk reinluschert. Wieso schlägt der Hund erst an, als Malyk direkt am Turm ist? Wie kann die Mannschaft auf der Etage darüber wissen, über welcher Schießscharte sie Farbe ausgießen müssen, wenn der Hund bellt? Wie halten die Mannschaften die gesamte Nacht über Farbe und Fenster bereit, um derart blitzschnell Farbe gießen zu können? Die Trefferchance, von der Farbe erwischt zu werden, dürfte gering sein. Überhaupt ist die Iniative auch ungeklärt. Und warum gehst Du davon aus, dass Malyk nicht zuerst die obersten Fenster checkt?

Stattdessen biete ich Dir an, dass Malyk gar nicht an die Scharte heranfliegt, sondern, sobald er Lebewesen im Raum dahinter mitbekommt, seinen Feuerball in den Raum zaubert, vom Abstand aus, sobald Line of Sight gegeben ist.

(Sorry, keine Zeit fürs Zeltlager.)

Offline Zed

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@Ainor

Ich hatte „nur“ auf den geringen und mit höherem Spruchlevel radikal abnehmende Nutzen von Mauern hinweisen wollen. Andere Klassen können die hit-and-run Taktik dank Reisezauber auch nutzen, die die Mauern entwertet, auch wenn der „hit“-Teil bei Nicht-Magiern weniger effektiv ist.

Du kennst meine Gruppe nicht: Will sie eine Burg zermürben, würde sie mit Divinationen aufklären, wo keine hochstufigen Gegner sind, sich reinteleportieren, Schaden anrichten, sich, falls doch hochstufiger Widerstand eintrifft, sofort wegteleportieren. Und das wiederholen, solange die Zauber reichen, sonst morgen vorbeischauen.

@bobibob

Die Burgleute wissen nicht, wo die Basis von Malyk oder seiner Gruppe ist. Sie wissen ja noch nicht einmal, wie der Attentäter aussieht. Der gegnerische Adelige, der Auftraggeber, ist offiziell noch nicht im Krieg und lässt das Sondereinsatzkommando erstmal machen.

Angenommen, die Burgmannschaft durchsucht tagsüber die Gegend nach dem Attentäter. Ich würde abhängig von den Versteckmöglichkeiten und der Beschreibung, wonach sie suchen, festlegen, wieviel qm sie pro Tag schaffen (in Wald, Ruinen, Gebirge wenig) und dann nach dem Schiffe versenken Prinzip sehen, ob sie Malyks Versteckquadranten überhaupt treffen, denn die Fläche, wo er versteckt sein könnte, wird nicht klein sein. Jetzt habe ich auch Nutzen für die zwei Zauber der II. Stufe: Das wäre 2x Robetrick, in gut versteckter Deckung gesprochen.
« Letzte Änderung: 11.12.2020 | 09:04 von Zed »

Offline Arldwulf

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Das ging ein bisschen schnell. Meine Gruppe würde Dir das um die Ohren hauen und Dir unterstellen, dass Du die Welt unfair spielst, nur weil Du die Burgbesatzung zum Erfolg zwingen möchtest. Nicht ganz zu unrecht:

Wo ist der Hund? Wahrscheinlich auf der Etage, in die Malyk reinluschert. Wieso schlägt der Hund erst an, als Malyk direkt am Turm ist? Wie kann die Mannschaft auf der Etage darüber wissen, über welcher Schießscharte sie Farbe ausgießen müssen, wenn der Hund bellt? Wie halten die Mannschaften die gesamte Nacht über Farbe und Fenster bereit, um derart blitzschnell Farbe gießen zu können? Die Trefferchance, von der Farbe erwischt zu werden, dürfte gering sein. Überhaupt ist die Iniative auch ungeklärt. Und warum gehst Du davon aus, dass Malyk nicht zuerst die obersten Fenster checkt?

Hey, du hast doch gesagt du würdest an mehreren Schießscharten vorbeifliegen. Ist simple Stochastik - je häufiger du dies machst umso größer ist die Chance bei wenigstens einer davon erwischt zu werden. Und was das "bereit halten" angeht: Das ist es nun einmal worum es beim Wache stehen geht. Du kannst dort schlecht davon ausgehen die Wachmannschaften würden alle schlafen.

Stattdessen biete ich Dir an, dass Malyk gar nicht an die Scharte heranfliegt, sondern, sobald er Lebewesen im Raum dahinter mitbekommt, seinen Feuerball in den Raum zaubert, vom Abstand aus, sobald Line of Sight gegeben ist.

Ist das jetzt die "mit dem Savegame und wenn ich es diesmal anders mache gewinn ich" Variante? Feuerball aus der Entfernung heraus zu schießen geht btw. nicht so einfach, weil die Ausbreitungsregeln für Feuerball einen größeren Freiraum benötigen als so eine Schießscharte bietet. Man muss darum einen Angriffswurf machen um durch den Schlitz zu treffen. Im Zweifel passiert dann gar nix. Aber nimm mal an die Schießscharte wäre zufällig groß genug weil die Burgherren halt keine Ahnung haben und er positioniert sich genau so, dass er den Feuerball in die Schießscharte schießt und dieser explodiert im innerem. Die 2 Wachen in diesem Raum sind dann tot. Der Hund ebenso. Und der Magier sichtbar. Was genau hindert die Leute im Raum obendrüber erneut die Klappen aufzumachen und zu schießen? Oder beliebige andere Wachen? Es ist klar das ein Stufe 5 Magier in der Lage ist zwei Stufe 1 Wachen zu töten. Aber das ginge auch einfacher als mit mehreren seiner besten Zauber und sagt eben recht wenig darüber aus ob die Burg nun hilft oder nicht.

Wie oben schon beschrieben: Es geht auch nicht darum zu sagen so müsse es kommen. Im Rollenspiel würde man natürlich würfeln lassen. Natürlich kann das ganze trotzdem gut für den Magier ausgehen. Natürlich können die Wachen schlafen, zu langsam reagieren oder sich nachdem sie ihn entdeckt haben bestechen lassen, bezaubern lassen oder sonstwas. Es geht bei solchen Sachen nicht darum zu sagen das die Aktion nicht klappt.

Nur darum zu sagen: Ohne die Verteidigungsmechanismen welche so eine Burg bietet hätte die gleiche Truppe erst recht keine Chance. Oder kurz gesagt: Eigentlich sind es nicht Burgen die in solch einem Setting unrealistisch sind. Sondern Räuberlager.
« Letzte Änderung: 11.12.2020 | 10:52 von Arldwulf »

Offline bobibob bobsen

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Zitat
Die Burgleute wissen nicht, wo die Basis von Malyk oder seiner Gruppe ist. Sie wissen ja noch nicht einmal, wie der Attentäter aussieht. Der gegnerische Adelige, der Auftraggeber, ist offiziell noch nicht im Krieg und lässt das Sondereinsatzkommando erstmal machen.

Na dann ist es auch keine Belagerung und mann schickt einfach ein paar Leute die für Nachschub und Feuerkraft sorgen. Die erste Bürgerpflicht ist immer Alarm schlagen.

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Du kennst meine Gruppe nicht: Will sie eine Burg zermürben, würde sie mit Divinationen aufklären, wo keine hochstufigen Gegner sind, sich reinteleportieren, Schaden anrichten, sich, falls doch hochstufiger Widerstand eintrifft, sofort wegteleportieren. Und das wiederholen, solange die Zauber reichen, sonst morgen vorbeischauen.

"Scry, Buff, Teleport" ist allerdings eine nicht ganz unbekannte Standardtaktik für hinreichend hochstufige Gruppen gerade in D&D 3.x. Natürlich muß man dazu erst mal die Aufklärungszauber und den Teleport draufhaben, unterhalb von Stufe 9 (und idealerweise noch etwas höher, damit man nicht schon seine besten Spruchslots allein für den Anlauf komplett verbraten hat) läuft da also vermutlich noch nicht viel.

Was mir dabei nie so ganz klar geworden ist, ist, was Leute, die einmal dafür bekannt geworden sind, solche Taktiken regelmäßig anzuwenden, eigentlich vor gleichartigen Gegenangriffen schützt...die Angst vor Copyright-Klagen kann es ja vermutlich nicht sein. ;)

Offline Zed

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Hey, du hast doch gesagt du würdest an mehreren Schießscharten vorbeifliegen. Ist simple Stochastik - je häufiger du dies machst umso größer ist die Chance bei wenigstens einer davon erwischt zu werden. Und was das "bereit halten" angeht: Das ist es nun einmal worum es beim Wache stehen geht. Du kannst dort schlecht davon ausgehen die Wachmannschaften würden alle schlafen.
Ich erwarte nicht, dass alle schlafen. Ich frage mich Dich, wie die Wachen über Stunden die Eimer hoch und die Hände an den Fensterläden halten, bereit, schnellstmöglich die Fenster aufzureißen und die Farbe (besser wären vielleicht sogar Fäkalien, sind auch verfügbarer) zu schütten (und auch noch treffen).

Außerdem fliegt er nicht an allen Scharten entlang. Sobald Du eine meiner Fragen beantwortet hättest, hätte ich entsprechend reagiert: Wenn Malyk Leben hinter einer Scharte geortet hätte, hätte er einen dort einen Feuerball geworfen, das ist schließlich sein taktisches Ziel. Sollte sein Hund bellen, hätte Malyk außerdem ja auch noch eine Reaktion gehabt, die Du übersprungen hast. Malyks Ziel kannst Du nicht durch "Vorspulen, bis Malyk in einer taktisch schlechten Position ist" unterlaufen. Das müsste schon Aktion für Aktion regelgerecht ausgespielt werden.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Was Malyks Risiko angeht: Du als SL und ich als Malyk müssten fein granuliert Runde für Runde ausspielen, damit uns beiden klar ist, wie genau alles aussieht etc. Malyks Risiko würde gering durch seinen Angriff bei Nacht (wieviel Abzüge auf Fernkampf gestehst Du bei Nacht zu?) und die Entfernung, auf die er seinen Zauber spricht. Gestehst Du als SL keine weite Entfernung zu, zB weil Du sagst, dass die Wachmannschaften kein Licht in ihrem Raum haben (echt?), so dass er keine Line of Sight hat, dann würde Malyk zB sehr mauernah fliegen und von dort den Feuerball versuchen, so gut in Deckung vor der evtl Stichflamme, die aus den Schießscharten kommt, wie es geht. Die Nähe zu Mauer verhindert, dass die Soldaten aus den Etagen des eigenen Wehrturmes darüber und darunter gar keinen Winkel haben, auf ihn schießen zu können. Entweder würde Malyk zudem die nächste Runde in Sicherheit fliegen, zB über den Wehrturm, oder sich gleich wieder unsichtbar machen.

Zitat
Ist das jetzt die "mit dem Savegame und wenn ich es diesmal anders mache gewinn ich" Variante?
Nee, das ist die von meinen Spielern früher praktizierte "Erfindest Du als SL etwas, erfinden wir etwas"-Variante  ;D - Kommt heute eigentlich nicht mehr bei meiner Gruppe vor, weil wir das gegenseitige "Erfinden" nicht mehr praktizieren.

Zitat
Feuerball aus der Entfernung heraus zu schießen geht btw. nicht, weil die Ausbreitungsregeln für Feuerball einen größeren Freiraum benötigen als so eine Schießscharte bietet
Die Ausbreitungsregeln sind nicht das Problem: Ich brauche aber immerhin einen ranged touch attack, stimmt:
Zitat
If you attempt to send the bead through a narrow passage, such as through an arrow slit, you must “hit” the opening with a ranged touch attack, or else the bead strikes the barrier and detonates prematurely.

Zitat
und er ohne nah heran zu gehen eben auch nicht gut hinein schauen kann. Aber nimm mal an er positioniert sich genau so, dass er den Feuerball in die Schießscharte schießt und dieser explodiert im innerem. Die 2 Wachen in diesem Raum sind dann tot. Der Hund ebenso. Und der Magier sichtbar.
Ja, das ist die Annahme: Malyk würde mit geringst möglichem Risiko maximalen Schaden anrichten wollen. 2 Wachen und ein Hund - das wäre schon okay - das ein paar Nächte hintereinander und der Demoralisierungseffekt sollte eintreten. "Ihr fühlt Euch also sicher hinter diesen dicken Mauern? Uahahaha!" Davon ab: Müssten es aber nicht 2 Wachen pro Schießscharte sein, also in einem Raum mit 4 Schießscharten 8 Leute?

Zitat
Was genau hindert die Leute im Raum obendrüber erneut die Klappen aufzumachen und zu schießen? Oder beliebige andere Wachen? Es ist klar das ein Stufe 5 Magier in der Lage ist zwei Stufe 1 Wachen zu töten. Aber das ginge auch einfacher als mit mehreren seiner besten Zauber und sagt eben recht wenig darüber aus ob die Burg nun hilft oder nicht.
Mondäne Burgen mit Schießscharten oder Burgen mit Burghöfen und Zinnen sind einfach nicht für Welten gemacht, in der niedrigstufige Magier herumfliegen können. Darauf will ich hinweisen.

@nobody
Zitat
Was mir dabei nie so ganz klar geworden ist, ist, was Leute, die einmal dafür bekannt geworden sind, solche Taktiken regelmäßig anzuwenden, eigentlich vor gleichartigen Gegenangriffen schützt...die Angst vor Copyright-Klagen kann es ja vermutlich nicht sein
Weil die Angegriffenen gar nicht wissen, von wem sie angegriffen werden, oder wo sie ihren Stützpunkt haben. Nicht umsonst sind Guerrilla-Taktiken im Reallife so verhasst.

Ich möchte bei der Diskussion auf keinen Fall den Punkt verpassen, wo wir "Agree to Disagree" sagen müssten. Wenn wir den Punkt verpassen, kreisen wir um immer dieselben Themen und wissen doch schon, dass wir nicht auf einen Nenner kommen werden. Ich kann mir vorstellen, dass stille Mitleser bei uns Diskutanten diesen Punkt schon als erreicht sehen, stimmts?

Also: "Agree to Disagree"?
« Letzte Änderung: 11.12.2020 | 10:58 von Zed »

Offline Arldwulf

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Ich erwarte nicht, dass alle schlafen. Ich frage mich Dich, wie die Wachen über Stunden die Eimer hoch und die Hände an den Fensterläden halten, bereit, schnellstmöglich die Fenster aufzureißen und die Farbe (besser wären vielleicht sogar Fäkalien, sind auch verfügbarer) zu schütten (und auch noch treffen).

Warum sollten sie? Der Eimer steht am Boden neben der Klappe. Sie greifen ihn und schütten. Wenn sie es schaffen den Magier rechtzeitig zu treffen gut - wenn nicht dann nicht. Steht doch schon oben, es gibt keine Garantien. Vielleicht flieht er und kommt morgen wieder? Macht eigentlich keinen großen Unterschied. Der Punkt ist: Der Magier kann nicht davon ausgehen, dass sie nicht treffen. Er weiß auch nicht ob sie noch andere Gemeinheiten geplant haben. Kann er natürlich herausfinden, bloß kostet auch dies wieder Ressourcen. Deshalb oben meine Frage ob du mal versucht hast dich herein zu versetzen was deine Gruppe als Burgbesatzung sich so einfallen lassen würde. Glaubst du die hätten dann keine Ideen?

Wenn du stets nur den Angreifer mit gewitzten Plänen spielst und den Verteidiger einfach nur dastehen lässt wird der Angreifer gewinnen. Hat dann aber wenig Aussagekraft.

Mondäne Burgen mit Schießscharten oder Burgen mit Burghöfen und Zinnen sind einfach nicht für Welten gemacht, in der niedrigstufige Magier herumfliegen können. Darauf will ich hinweisen.

Verstehe ich. Nur: Was genau ist dein Argument dafür? Nimm mal den Feuerball oben. In der Variante ohne Burg tötet der Magier viele Wachen, ohne das der Magier einen Angriffswurf machen muss. In der Variante mit Burg muss der Magier nicht nur den Angriffswurf machen - er tötet auch weniger Wachen und muss um das ganze durchzuziehen auch noch erst sich richtig positionieren und unsichtbar zaubern. Hat er zufällig einen anderen Zauber gelernt anstatt Feuerball geht es gleich gar nicht.

Klingt eigentlich nach einem ziemlich gutem Argument eine Mauer zu bauen.

Und dabei haben wir noch gar nicht betrachtet, dass der Magier natürlich nicht der einzige Gegner ist vor dem so etwas schützt. Oder die anderen Funktionen solch einer Burg, eben Quartier und Repräsentationsort.

Wie gesagt, das soll nicht heißen man könne Burgen nicht erobern. Kann man. Sogar der Magier oben kann dies. Aber nicht ohne Hindernisse zu überwinden. Mehr soll die Burg gar nicht sein.
« Letzte Änderung: 11.12.2020 | 11:18 von Arldwulf »

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@nobody Weil die Angegriffenen gar nicht wissen, von wem sie angegriffen werden, oder wo sie ihren Stützpunkt haben. Nicht umsonst sind Guerrilla-Taktiken im Reallife so verhasst.

Nun, dafür haben die natürlich ihre eigenen Aufklärungszauber. Speak with Animals und Speak with Dead sind schon mal gute Anfänge in Sachen "wer waren die Angreifer überhaupt?", und wenn wir von einer Gruppe sprechen, die selbst mindestens Stufe 9 ist, dann kommen kleine Nettigkeiten wie Commune, Contact Other Plane, und Divination noch dazu...

Schlimmer noch: eigentlich kann so eine S/B/T-Gruppe längerfristig nur mit dem Rückhalt eines eigenen Reichs oder sonst einer hinreichend mächtigen Organisation operieren, denn eine Handvoll Unbekannter, die das im Alleingang auf eigene Rechnung versuchen wollte, würde von der Konkurrenz, die solchen Rückhalt hat, schnell identifiziert und niedergeknüppelt werden. Das schränkt den Kreis der Verdächtigen also von vornherein recht gut ein.

Offline Ainor

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Du kennst meine Gruppe nicht:

Sicher nicht, aber ich habe mehrere hochstufige 3E Kampagnen geleitet und ich kenne die Sprüche und die Taktiken die sich daraus ergeben. Bei mir gingen die Spieler allerdings meist davon aus dass Orte die wichtig genug waren vermutlich mit Hallow/DimAnchor geschützt sind.


Ich hatte „nur“ auf den geringen und mit höherem Spruchlevel radikal abnehmende Nutzen von Mauern hinweisen wollen.

Das ist ja nun offensichtlich.  Aber schau mal auf den Titel des Threads. Die Frage ist: wird eine Welt mit Burgen durch die Existenz von hochstufigen Magiern inkonsistent ?

Ich halte Burgen in einer Welt mit Magiern für genauso unrealistisch wie Landminen in einer Welt in der es Jagdbomber gibt.   
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Arldwulf

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Im Prinzip stimmt die Aussage mit dem radikal abnehmenden Nutzen ja auch auf höheren Stufen nicht.  Um mal ein Beispiel zu nennen, Meteor Schwarm ist als Grad 9 Zauber wohl selbst in den magischsten Welten noch recht selten.

Sich hinter einer Burgmauer verstecken hilft trotzdem dagegen. Die Vorteile welche Verteidigungsanlagen bieten werden ja nicht nichtig nur weil die Angreifer hochstufiger werden.

Es ist nur vielmehr so, dass der Bonus den sie geben irgendwann nicht mehr alleine ausreicht und man entsprechend hochstufige Verteidiger dazu stellen muss. Aber auch diese profitieren dann natürlich weiter von den regeltechnischen Vorteilen.

Offline Zed

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Warum sollten sie? Der Eimer steht am Boden neben der Klappe. Sie greifen ihn und schütten. Wenn sie es schaffen den Magier rechtzeitig zu treffen gut - wenn nicht dann nicht. 
Der Zeitaufwand dieser Strategie müsste regeltechnisch noch geklärt werden, meine ich. Ansonsten wäre es eine Gegenmaßnahme, die nicht klappt.

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Er weiß auch nicht ob sie noch andere Gemeinheiten geplant haben. Kann er natürlich herausfinden, bloß kostet auch dies wieder Ressourcen. Deshalb oben meine Frage ob du mal versucht hast dich herein zu versetzen was deine Gruppe als Burgbesatzung sich so einfallen lassen würde. Glaubst du die hätten dann keine Ideen? Wenn du stets nur den Angreifer mit gewitzten Plänen spielst und den Verteidiger einfach nur dastehen lässt wird der Angreifer gewinnen. Hat dann aber wenig Aussagekraft.
Ich hoffe, ich habe mit meinen Ideen, die ich auf den 6 Seiten dieses Threads genannt habe, unter Beweis gestellt, dass meine Phantasie gut entwickelt ist. Hat jedenfalls für Spielleitung seit Ende der 80er gereicht  :), um ein wenig anzugeben.

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Verstehe ich. Nur: Was genau ist dein Argument dafür? Nimm mal den Feuerball oben. In der Variante ohne Burg tötet der Magier viele Wachen, ohne das der Magier einen Angriffswurf machen muss. In der Variante mit Burg muss der Magier nicht nur den Angriffswurf machen - er tötet auch weniger Wachen und muss um das ganze durchzuziehen auch noch erst sich richtig positionieren und unsichtbar zaubern.
Verstehe ich auch. Nur geht es in meinem Malyk-Beispiel nicht darum, mehr oder weniger Wachen zu töten, sondern darum, der Burgmannschaft die Sinnlosigkeit der Mauern, hinter denen sie sich zu verstecken glauben, aufzuzeigen. Zu demoralisieren.

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Und dabei haben wir noch gar nicht betrachtet, dass der Magier natürlich nicht der einzige Gegner ist vor dem so etwas schützt. Oder die anderen Funktionen solch einer Burg, eben Quartier und Repräsentationsort.
Ja, Tudor und nobody haben schon ein paar Gegenmaßnahmen aufgezählt, die eigentlich mit einer Burg zusammengedacht werden müssten, damit sie ihren Schutzaspekt in einer 3.5-Welt auch gegen niedrigstufige Gegner hält, geschlossene Dächer und Gargylen waren angedacht.

Ich möchte vorerst eigentlich nicht über andere Bauwerke außer über Burgen, Schiffe und Städte oder andere Wirkungen als den Schutz sprechen

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Wie gesagt, das soll nicht heißen man könne Burgen nicht erobern. Kann man. Sogar der Magier oben kann dies. Aber nicht ohne Hindernisse zu überwinden. Mehr soll die Burg gar nicht sein.


Wie gesagt, das soll nicht heißen man könne Burgen nicht erobern. Kann man. Sogar der Magier oben kann dies. Aber nicht ohne Dabei hat er zuwenig Hindernisse zu überwinden.

Um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: Wie müsste eine Burg, ein Flagschiff, eine Stadt - eine Welt - gebaut sein, damit sie Sinn ergeben (konsistent sind)? Entweder können wir weitere Vorschläge sammeln, oder ich kann zu dem Schluss kommen, dass das eigentlich nicht geht, und es ein anderes DnD sein müsste ohne fly etc.

Supersöldner

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klingt für mich alles so als ob Burg Besitzer Interesse daran haben sollten die zahl der Magier zu verringern.  Der geheime verband der Burg Besitzer (Geheim weil sie Gut/Böse/Neutral aufnehmen ) Finanziert also Assassinen Gruppen die Magier jagen.

Offline Zed

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Nun, dafür haben die natürlich ihre eigenen Aufklärungszauber. Speak with Animals und Speak with Dead sind schon mal gute Anfänge in Sachen "wer waren die Angreifer überhaupt?", und wenn wir von einer Gruppe sprechen, die selbst mindestens Stufe 9 ist, dann kommen kleine Nettigkeiten wie Commune, Contact Other Plane, und Divination noch dazu...
Da muss ich etwas ausholen. Meine Gruppen haben sich immer mit mächtigen Entitäten angelegt, erst mit deren Handlangern, jetzt so langsam (17. Stufe) persönlich. Das habe ich forciert: Als Hobbit gegen (Halb-) Götter - sich mit den Großen anzulegen ist meine Vorstellung von epischem Spiel. Wenn ich zugleich Divinationen nicht einschränke, würden diese Entitäten einfach zu meiner sie nervenden, attackierenden Gruppe reisen, um sie auszulöschen. Sauron hat den Ring auch nicht mit "Locate Object" gefunden, seine Nazgul mussten ebenfalls unmagisch nach dem Ringträger suchen. Das ist gut für die Helden, gut für die Geschichte. Daher sind Ortungszauber für alle Seiten bei uns außer Funktion.
@Derius: Das muss auch noch auf meine Hausregelliste, das hatte ich vergessen!

Meine Gruppe nutzt aber Kurzstrecken-Divinations-Zauber wie "Arcane Eye" Die kann natürlich auch die Gegenseite nutzen. Sie sind aber wenig sinnvoll, wenn Du nicht weißt, wo die Gegenseite sich versteckt hält.

Offline Zed

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Im Prinzip stimmt die Aussage mit dem radikal abnehmenden Nutzen ja auch auf höheren Stufen nicht.  Um mal ein Beispiel zu nennen, Meteor Schwarm ist als Grad 9 Zauber wohl selbst in den magischsten Welten noch recht selten.

Sich hinter einer Burgmauer verstecken hilft trotzdem dagegen. Die Vorteile welche Verteidigungsanlagen bieten werden ja nicht nichtig nur weil die Angreifer hochstufiger werden.
Nun, "Passwall" ist nur V. Stufe und kann ein ganzes Heer durch eine Stadtmauer schleusen. 9. Charakterlevel ist zwar höher als 5. Charakterlevel, aber gehört definitv in den mittleren Machtbereich.

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Da muss ich etwas ausholen. Meine Gruppen haben sich immer mit mächtigen Entitäten angelegt, erst mit deren Handlangern, jetzt so langsam (17. Stufe) persönlich. Das habe ich forciert: Als Hobbit gegen (Halb-) Götter - sich mit den Großen anzulegen ist meine Vorstellung von epischem Spiel. Wenn ich zugleich Divinationen nicht einschränke, würden diese Entitäten einfach zu meiner sie nervenden, attackierenden Gruppe reisen, um sie auszulöschen. Sauron hat den Ring auch nicht mit "Locate Object" gefunden, seine Nazgul mussten ebenfalls unmagisch nach dem Ringträger suchen. Das ist gut für die Helden, gut für die Geschichte. Daher sind Ortungszauber für alle Seiten bei uns außer Funktion.

Tja...dann reden wir aber allmählich wirklich nicht mehr von einer D&D-Welt im allgemeinen Sinne (wo die Großen und Mächtigen nun mal Zugriff auf solche Möglichkeiten haben und das natürlich auch direkt dazu beiträgt, daß sie groß und mächtig bleiben), sondern speziell von "Zeds Welt mit allen Hausregeln, die die Probleme, über die er sich beschwert, teilweise fröhlich überhaupt erst mit verursachen".

Es ist richtig, daß Sauron im Herrn der Ringe den Einen Ring anscheinend auch nicht magisch aufspüren konnte. Das ist dann aber, wenn man so will, eigentlich eine dem Plot geschuldete Inkonsistenz von Mittelerde -- denn immerhin war der Ring der Anker für Saurons Macht schlechthin und mit einem guten Teil seiner Essenz geschmiedet, nach allen Gesetzen der analogen Magie hätte es da also zwischen den beiden eine zum Wiederfinden oder gar zur direkten Manipulation des jeweiligen Ringträgers ausnutzbare magische Verbindung geradezu geben müssen!