Thema: Aufsteigende oder Absteigende RK?

[Rorschachhamster]

Also, ich persönlich finde die absteigende RK ja inzwischen ziemlich abtörnend - und ich konnte dir früher aus dem FF jeden nötigen Trefferwurf sagen, egal welches Monster mit wieviel TW und welche RK und welcher ETW0 (bzw. THAC0), selbst vor dem ETW0, der ja nur eine Reduzierung der Angriffsmatrixen ist. 
Das Ding ist - ein Würfelwurf mit Bonus gegen eine aufsteigende RK erzeugt genau die gleichen Ergebnisse - ist aber für mich so viel intuitiver. Und führt zu viel weniger Gegrübel. Schon alleine weil Addition einfacher ist als Subtraktion, zumindest für diesen alten Sack hier. Außerdem "Dein Angriffsbonus steigt um 1!" klingt doch besser als "Dein ETW0 sinkt von 19 auf 18!", das ist doch viel abstrakter.   
Wohlgemerkt ich bin sozialisiert mit dem Kram. Es fällt mir immer noch nicht schwer. Aber das ist das erste, was bei mir rausflog, als ich wieder Old-School gespielt habe. Auch sehr viel einsteigerfreundlicher - Würfelwurf + x muß gleich oder höher sein - eine zweite Klasse Rechenaufgabe - für Absteigende muß man mindestens dritte Klasse sein. 
Warum zieht ihr absteigende RK vor? Oder auch aufsteigende, falls ihr noch andere Argumente habt?

[Gunthar]

Ich bin mit beiden Systemen aufgewachsen und kannte die getroffene RK aus dem FF. Aber Aufsteigend ist effektiv intuitiver zum Bedienen.

[General Kong]

Aufsteigende RK korrespondiert zu den Rettungswürfen: hoch ist gut!
Ist auch etwas einfacher bei den Monstern, die dann "+3 auf den Trefferwurf" haben. Lässt sich leicht rechnen.

Aber ich weiß auch, dass RK -3 dich gegen Orks und Gedöns zu Don Teflon macht und ein ETW0/ THAC0 von 8 auch Rote Drachen zum schwitzen bringt.

Am Ende des Tage sist es mir Hupe, wenn ich die Wahl habe, dann die aufsteigende.

[schneeland (N/A)]

Dem Ausgangsbeitrag und dem General folgend: aufsteigende Rüstungsklasse etabliert ein eingängiges mentales Modell (hoch ist gut), dass sich dann idealerweise durch das ganze Spiel zieht (bitte dann auch nicht mal hoch, mal niedrig würfeln). Gelegentlich denke ich mit einem wohligen Gefühl nostalgischer Verklärung an die Freude über -1 bis -3-Rüstungen; aber das vergeht auch recht schnell wieder 

[Grummelstein]

...
Am Ende des Tage ist es mir Hupe, wenn ich die Wahl habe, dann die aufsteigende.

Genau das. Weil,

Aufsteigende RK korrespondiert zu den Rettungswürfen: hoch ist gut!
...

... aufsteigende Rüstungsklasse etabliert ein eingängiges mentales Modell (hoch ist gut) ...

genau das. 

[Incantatar]

Ich bin mit beidem sozialisiert worden und finde aufsteigende RK auch intuitiver.

Aber: ich muss sagen, mir gefällt der Fakt, dass mit Matrix niedriglevelige Angreifer sehr hohe RKs treffen können, wenn sie bspw. hohe Stärke oder magische Waffen benutzen. Sprich die 20er Schwelle. Das stärkt Level 1-3 Fighter.
Das lässt sich mWn weder mit aufsteigender RK, noch mit Thac0 abbilden.

[gelöscht durch Administrator]

[Rorschachhamster]

Ich bin mit beidem sozialisiert worden und finde aufsteigende RK auch intuitiver.

Aber: ich muss sagen, mir gefällt der Fakt, dass mit Matrix niedriglevelige Angreifer sehr hohe RKs treffen können, wenn sie bspw. hohe Stärke oder magische Waffen benutzen. Sprich die 20er Schwelle. Das stärkt Level 1-3 Fighter.
Das lässt sich mWn weder mit aufsteigender RK, noch mit Thac0 abbilden.

Oh, du interpretierst das so, das die 20 vor der Anrechnung der Boni gilt? Interessant, auf die Idee bin ich noch nie gekommen*. Ja, das macht schon einen Unterschied. 
Ich glaube ich muß noch mal nachlesen, *Blätter* Tasächlich bei AD&D im Spielleiterhandbuch steht in einem Satz entweder oder, aber konsistent.   Das habe ich immer überlesen oder nicht gerafft, und mich über die fünf 20igen gewundert, bevor es mit 21 weitergeht... so ergibt das ja einen Sinn. 
Habe ich nie so genutzt, aber ich finde das einen interessanten Ansatz. Wenigsten einen Punkt für die Matrix in meinem Buch. Und jetzt überlege ich, wie man das mit Aufsteigender RK umsetzen könnte... 

^{*Genau deswegen dieser Thread.}

EDIT: Bei S&WC als schnellen Sample steht nur die Methode mit Boni als Modifikator für den Angriffswurf drin, und kennt auch keine mehrfachen 20igen, also so wie ich das immer gehandhabt habe. Das rote Basisset dagegen läßt bei Erreichen der 20 automatisch alles treffen - also deine Methode. Faszinierend, mir nie aufgefallen. 
Und eine Umsetzung für Aufsteigende RK wäre, das jeder Angriffswurf, der mit Boni 20 erreicht, automatisch nochmal 4 raufkriegt. So das jemand mit +4 AB eine 16 Würfelt, jemanden mit RK 24 treffen würde. Etwas sperrig. Aber Sperriger als die Matrix? 

[Fezzik]

Aber: ich muss sagen, mir gefällt der Fakt, dass mit Matrix niedriglevelige Angreifer sehr hohe RKs treffen können, wenn sie bspw. hohe Stärke oder magische Waffen benutzen. Sprich die 20er Schwelle. Das stärkt Level 1-3 Fighter.
Das lässt sich mWn weder mit aufsteigender RK, noch mit Thac0 abbilden.

Lässt sich ja aber mit der ziemlich gängigen Hausregel das gewürfelte 20 immer trifft, regeln. Edit: Habs kapiert, ja den Punkt versteh ich. Interessant. Ob man da ne Hausregel machen kann, das Kämpfer bei Gesamtergebnis von 20 immer treffen, auch wenn die Ziel RK höher ist ? Wäre ja echt ein netter Vorteil für den Kämpfer.

Ich wurde mit absteigender RK sozialisiert, würde das aber heute nicht mehr verwenden. Wenn ich die Wahl hab, aufsteigende RK (hoch = gut).

[Rorschachhamster]

Lässt sich ja aber mit der ziemlich gängigen Hausregel das gewürfelte 20 immer trifft, regeln. Edit: Habs kapiert, ja den Punkt versteh ich. Interessant. Ob man da ne Hausregel machen kann, das Kämpfer bei Gesamtergebnis von 20 immer treffen, auch wenn die Ziel RK höher ist ? Wäre ja echt ein netter Vorteil für den Kämpfer.

Ich wurde mit absteigender RK sozialisiert, würde das aber heute nicht mehr verwenden. Wenn ich die Wahl hab, aufsteigende RK (hoch = gut).

Ja, als Sonderfähigkeit des Kämpfers wäre das wirklich Cool! Und ich glaube meine Methode geht auch so, naja, ok, ein bisschen einfach. Udn ich habe Editiert, weil ich nicht gedacht hätte, das hier noch jemand außer mir schon unterwegs ist... 

[Fezzik]

Udn ich habe Editiert, weil ich nicht gedacht hätte, das hier noch jemand außer mir schon unterwegs ist... 

Zufall 

[Rorschachhamster]

Übrigens: Jetzt ganz offizielle Hausregel für die Kämpfer in meiner Kampagne! 

[takti der blonde?]

Ich benutze die Angriffsmatrizen, da muss ich weder addieren noch subtrahieren.

[Rorschachhamster]

Ich benutze die Angriffsmatrizen, da muss ich weder addieren noch subtrahieren.

Ich fand das immer unübersichtlich, wenn Situationsmodifikatoren ins Spiel kamen - oder der Unterschied zwischen Fern- und Nahkampf. Auch wenn das natürlich auf den Würfel gerechnet werden sollte.

[takti der blonde?]

Ich fand das immer unübersichtlich, wenn Situationsmodifikatoren ins Spiel kamen - oder der Unterschied zwischen Fern- und Nahkampf. Auch wenn das natürlich auf den Würfel gerechnet werden sollte.

Ist vielleicht ähnlich wie ein Rechenschieber ; mit gewisser Übung und in bestimmten Zahlenbereichen, erreichen dort Profis auch eine beeindruckende Geschwindigkeit.

[Rorschachhamster]

Ist vielleicht ähnlich wie ein Rechenschieber ; mit gewisser Übung und in bestimmten Zahlenbereichen, erreichen dort Profis auch eine beeindruckende Geschwindigkeit.

Ja, aber du mußt Profi sein. War ich mal, bin ich glaube ich immer noch, aber neue Spieler und so... 
Und der ETW0/THAC0 hat ja die gleichen Probleme, was die fünf Zwanzigen angeht. 

[takti der blonde?]

Ja, aber du mußt Profi sein. War ich mal, bin ich glaube ich immer noch, aber neue Spieler und so... 
Und der ETW0/THAC0 hat ja die gleichen Probleme, was die fünf Zwanzigen angeht. 

Klar. Übung macht auch hier den Meister. Meine Erfahrung mit neuen Spielern zeigt, dass die Angriffsmatrizen sich durchaus gut erklären lassen.

Welches Problem meinst du? Dass die 20 fünf RKs trifft? Das halte ich ja für ein feature.

[Koruun]

Ja, aber du mußt Profi sein. War ich mal, bin ich glaube ich immer noch, aber neue Spieler und so... 
Und der ETW0/THAC0 hat ja die gleichen Probleme, was die fünf Zwanzigen angeht. 

Also in meiner AD&D-Runde sind 3 von 5 Spielern Neulinge in Sachen Rollenspiele, die kriegen das bereits hin.
Klar, hoch würfeln = gut ist ein intuitives Konzept, aber ich finde negative AC bisher auch nicht so kompliziert wie es sich manchmal liest und in meiner Runde hat sich da noch niemand beschwert.
Aber da ist halt auch der Nostalgiefaktor bei mir dabei und natürlich ginge es auch stringenter mit hohem To-Hit gegen hohe AC.

[General Kong]

Ich benutze die Angriffsmatrizen, da muss ich weder addieren noch subtrahieren.

Die sind so gar nicht mein Ding und für mich eine überflüssige Reminiszenz in OSR-Spielen an die "Originale".

Das nervt mich dann doch, wenn ich seitenweise solche Tabellen sehe, die nur Platz rauben und ich vor meinem geistigen Ohr das "Oh! Seht! Wir haben sogar die Tabellen im Buch!"-Jauchzend der Autoren zu hören wähne.

THAC0/ETW0 - ja. Tabellen - bitte nicht.

[Incantatar]

Die sind so gar nicht mein Ding und für mich eine überflüssige Reminiszenz in OSR-Spielen an die "Originale".

Das nervt mich dann doch, wenn ich seitenweise solche Tabellen sehe, die nur Platz rauben und ich vor meinem geistigen Ohr das "Oh! Seht! Wir haben sogar die Tabellen im Buch!"-Jauchzend der Autoren zu hören wähne.

THAC0/ETW0 - ja. Tabellen - bitte nicht.

Naja, wie wir klargestellt haben, verändert es die Wahrscheinlichkeiten. In gewissen Umständen kann das spielverändernd sein. In OSE bspw. wird es einem freigestellt beides zu benutzen, finde ich perfekt. Man kann auch standardmäßig THAC0 benutzen und nur bei sehr hohen RKs die Matrix heranziehen.

[Alexandro]

Wenn einem die absteigende RK einen Knoten ins Hirn macht, dann kann man einfach das Vorzeichen ändern (normale Rüstung bekommt ein "Minus", magische Rüstung ein "Plus") und den Wert den ETW0 modifizieren lassen, statt den Wurf. Auf diese Weise hat man auch einen aufsteigenden Wert.

Ein (zug. geringfügiger) Vorteil des ETW0 ist der, dass man mit relativer Sicherheit sagen kann, dass man getroffen hat, wenn der Wurf den ETW0 erreicht und mit ziemlicher Sicherheit sagen kann, dass man vorbeigeschlagen hat, wenn der Wurf 8 Punkte unter dem ETW0 ist (zur Verbesserung der Didaktik - und jeder weiß, der ETW0 hat es wirklich nötig, besser erklärt zu werden - könnte man sich diese "Goldilocks Zone" des ETW0 auch gleich als Wertespanne auf den Bogen schreiben - statt "ETW0: 17" also "ETW0: 9-16") - bei aufsteigender RK muss man immer erstmal den Bonus auf den W20 draufrechnen und idR kann man sich auch da ausrechnen, dass eine Summe<10 wahrscheinlich nicht trifft, aber es ist halt ein zusätzlicher Arbeitsschritt.

[Rorschachhamster]

Klar. Übung macht auch hier den Meister. Meine Erfahrung mit neuen Spielern zeigt, dass die Angriffsmatrizen sich durchaus gut erklären lassen.

Welches Problem meinst du? Dass die 20 fünf RKs trifft? Das halte ich ja für ein feature.

Oh, ich auch, und eines, daß ich bis jetzt gar nicht auf dem Schirm hatte. 
Ich nutz jetzt den +4 Bonus nur für Kämpfer bei 20+ auf Angriffswurf und Angriffsbonus, um das in Aufsteigende RK zu übersetzen, weil das ein gutes Feature ist, das den Kämpfer noch etwas abhebt. Paladin oder Waldläufer auch, denke ich. Für einen Zauberkundigen oder Dieb allerdings fände ich das übertrieben, vielleicht weil ich es ja nie so gespielt habe... 

Wenn einem die absteigende RK einen Knoten ins Hirn macht, dann kann man einfach das Vorzeichen ändern (normale Rüstung bekommt ein "Minus", magische Rüstung ein "Plus") und den Wert den ETW0 modifizieren lassen, statt den Wurf. Auf diese Weise hat man auch einen aufsteigenden Wert.

Ein (zug. geringfügiger) Vorteil des ETW0 ist der, dass man mit relativer Sicherheit sagen kann, dass man getroffen hat, wenn der Wurf den ETW0 erreicht und mit ziemlicher Sicherheit sagen kann, dass man vorbeigeschlagen hat, wenn der Wurf 8 Punkte unter dem ETW0 ist (zur Verbesserung der Didaktik - und jeder weiß, der ETW0 hat es wirklich nötig, besser erklärt zu werden - könnte man sich diese "Goldilocks Zone" des ETW0 auch gleich als Wertespanne auf den Bogen schreiben - statt "ETW0: 17" also "ETW0: 9-16") - bei aufsteigender RK muss man immer erstmal den Bonus auf den W20 draufrechnen und idR kann man sich auch da ausrechnen, dass eine Summe<10 wahrscheinlich nicht trifft, aber es ist halt ein zusätzlicher Arbeitsschritt.

Das erscheint mir wie aufsteigende RK mit komplizierterer Mathematik... und darum geht es ja, die Wahrscheinlichkeiten bleiben ja eh die gleichen, egal welches System. Und das mit dem zusätzlichen Arbeitsschritt sehe ich nicht, weil Würfeln und Vergleichen oder Würfeln und einfache Addition... Meh, Geschmackssache wahrscheinlich.

[Alexandro]

Der Vorteil ist, dass man die "komplizierte Mathematik" nur einmal machen muss, den Wert auf dem Charakterbogen einträgt und dann nur noch vergleicht. 

Bei Additionssystem muss man jedes Mal rechnen und ansagen, aber ist wie gesagt ein minimaler Aufwand, daher vertretbar.

[Gunthar]

Auch bei Additionssystemen kann man sich eine kleine Auflistung machen.

[Erg]

Auch bei Additionssystemen kann man sich eine kleine Auflistung machen.

z.B. als kleine Tabelle, aus der hervorgeht, mit elchem Wurf ich welche RK treffe - eine Art Matrix, eine Angriffsmatrix sozusagen...

Scherz beiseite, ich denke, es ist Gewohnheit/Geschmackssache. Plusrechnen ist zwar leichter als Minusrechnen, aber bei niedrigen zweistelligen Zahlen dürfte der tasächliche Unterschied für die meisten Leute vernachlässigbar sein.

[General Kong]

Naja, wie wir klargestellt haben, verändert es die Wahrscheinlichkeiten. In gewissen Umständen kann das spielverändernd sein. In OSE bspw. wird es einem freigestellt beides zu benutzen, finde ich perfekt. Man kann auch standardmäßig THAC0 benutzen und nur bei sehr hohen RKs die Matrix heranziehen.

Kapier ich nicht. Der THAC0 verändert die Wahrscheinlichkeit im Vergleich zur Matrix inwiefern?
Ich treffen RK0 mit 18, dann treffe ich RK 5 mit einer 13 - mit THAC0 oder Matrix, die ja mittendrin ja auch nicht sagt: Diebe treffen auf Stuf 5 RK 4 und 6 mit einer 17 - ist doch alles linear. Sonst würde doch der THAC0 auch nicht funktionieren.

Das Problem der hohen negativen RK finde ich im übrigen vernachlässigbar, denn auch RK -10 sollte noch mit einer 20 treffbar sein.

Auch ein Kobold hat mal seinen 1W4-Schadenspunkte Tag. 

[Gunthar]

Bei AD&D mit hoher Stärke (+2 bis +3), doppelter Waffensepzialisation (+3) und einer +3 Waffe konnte man als Kämpfer Level 7 (Basis ETW0 13) eine RK -10 mit einer 15 bis 14 treffen, was schon sehr ordentlich war.

[Village Idiot]

Absteigende RK hat irgendwie seinen Charme, aber in der Praxis lande ich meistens doch bei der Aufsteigenden. Wer das nicht kennt tut sich, meiner Erfahrung nach, oft schwer damit.

[takti der blonde?]

Kapier ich nicht. Der THAC0 verändert die Wahrscheinlichkeit im Vergleich zur Matrix inwiefern?
Ich treffen RK0 mit 18, dann treffe ich RK 5 mit einer 13 - mit THAC0 oder Matrix, die ja mittendrin ja auch nicht sagt: Diebe treffen auf Stuf 5 RK 4 und 6 mit einer 17 - ist doch alles linear. Sonst würde doch der THAC0 auch nicht funktionieren.

Das Problem der hohen negativen RK finde ich im übrigen vernachlässigbar, denn auch RK -10 sollte noch mit einer 20 treffbar sein.

Auch ein Kobold hat mal seinen 1W4-Schadenspunkte Tag. 

Richtig, die Wahrscheinlichkeiten der Angriffsmatrix bei 1e und der thac0 unterscheiden sich.

[Rorschachhamster]

Richtig, die Wahrscheinlichkeiten der Angriffsmatrix bei 1e und der thac0 unterscheiden sich.

Weil die 20 nicht nur einmal in der Matrix erscheint, das war ja das war mir erst heute dankenswerter Weise bewußt gemacht wurde... 

Und

Bei AD&D mit hoher Stärke (+2 bis +3), doppelter Waffensepzialisation (+3) und einer +3 Waffe konnte man als Kämpfer Level 7 (Basis ETW0 13) eine RK -10 mit einer 15 bis 14 treffen, was schon sehr ordentlich war.

stimmt schon. Deswegen ziehe ich persönlich ja auch langsamere Versionen vor EDIT: ohne Waffenspezialisierungen. 
Außerdem hattest du keine Garantie eine +3 Waffe zu haben, erst recht nicht für deine Waffenspezialisierung (Nicht ungewöhnlich, aber keine Garantie) während bei D20 das in den Regeln steht, mehr oder weniger...

[General Kong]

Richtig, die Wahrscheinlichkeiten der Angriffsmatrix bei 1e und der thac0 unterscheiden sich.

Ach was?! Das wusste ich nicht. hast du ein Beispiel?

[Incantatar]

Kapier ich nicht. Der THAC0 verändert die Wahrscheinlichkeit im Vergleich zur Matrix inwiefern?
Ich treffen RK0 mit 18, dann treffe ich RK 5 mit einer 13 - mit THAC0 oder Matrix, die ja mittendrin ja auch nicht sagt: Diebe treffen auf Stuf 5 RK 4 und 6 mit einer 17 - ist doch alles linear. Sonst würde doch der THAC0 auch nicht funktionieren.

Das Problem der hohen negativen RK finde ich im übrigen vernachlässigbar, denn auch RK -10 sollte noch mit einer 20 treffbar sein.

Auch ein Kobold hat mal seinen 1W4-Schadenspunkte Tag. 

Schau noch mal in den Anhang von meinem ersten Post. Mit THAC0 19 +1 Schwert und +2 Stärkemod trifft ein Level 1 Fighter mit einer gewürfelten 17 AC -1 und schlechter. 19-(17+3). Auf der Matrix trifft er aber Gegner  bis -3 AC.

[takti der blonde?]

Ach was?! Das wusste ich nicht. hast du ein Beispiel?

Naja, thac0 bedeutet ja, dass jeder gewürfelte Wert eine andere RK trifft. Die to hit tables im DMG zeigen, aber dass die 20 immer 5 RKs trifft. Der Kämpfer auf Stufe 1 trifft mit 20 z.B RK 0 bis - 5.

...oder war das eine rhetorische Frage?

[Rorschachhamster]

Naja, thac0 bedeutet ja, dass jeder gewürfelte Wert eine andere RK trifft. Die to hit tables im DMG zeigen, aber dass die 20 immer 5 RKs trifft. Der Kämpfer auf Stufe 1 trifft mit 20 z.B RK 0 bis - 5.

...oder war das eine rhetorische Frage?

Viel wichtiger ist ja das er mit einer 17 und einem +3 Bonus 5 RK trifft von 20-24. 

[Incantatar]

Viel wichtiger ist ja das er mit einer 17 und einem +3 Bonus 5 RK trifft von 20-24. 

Ich fand interessant zu sehen, das sehr viele 1e-Spieler, Unterhaltungen auf Dragonsfoot nach zu urteilen, davon ausgehen, dass die optionale Regel S.82 DMG regulär gilt. Nach der brauch man ab der 2. 20 auf der Matrix eine natürliche 20. Auch lustig, wie Gary das formuliert hat. "offends his sensibilities" 

A quick glance at the progression of numbers on the COMBAT TABLES will reveal that 20 is repeated. This reflects the fact that a 20 indicates a “perfect” hit. It also incidentally helps to assure that opponents with high armor class value are not “hit proof” in most cases. Should any DM find that this system offends his or her sensibilities, the following modification is suggested: Consider the repeated 20 as a perfectly-aimed attack which does not gain any benefit from strength or magical properties of any sort — spell, missile, or weapon. That is, the 20 must be attained by a roll of natural 20. All bonuses accrue only up to and including a total of 20, so that even if a character attacked with a bonus for strength of +3 and a +3 magic sword he or she would have to roll a natural 20 in order to score a hit on any creature normally hit by the second or successive repetitions of 20, i.e. the bonus (+3 in the example) could not exceed a total score of 20 unless an actual 20 is rolled. Thus, the COMBAT TABLES could be amended to read like this:

[Daigoro]

...Auf der Matrix trifft er aber Gegner  bis -3 AC.

aha.. mir auch nicht 100% klar
nur wegen +2 Stärke und +1 Waffe ? weil sich die 19 der Matrix (RK0) zu 19(RK-3) verschiebt?
dann müsste er ja bei ner 20 RK-4 treffen..


und: trifft ne 20  immer? (selbst normal men treffen bis RK-10)??
oder trifft ne 20 nur Rk-6, aber nicht RK-7 wenn durch angesammeltes plus ne 19 RK-5 trifft? :/
hab hier mal nen chart/ leicht andere Werte:
 A to-hit chart from the AD&D Dungeon Masters Guide (1e) (1979), p.74.https://static.wikia.nocookie.net/dungeonsdragons/images/4/4d/Attack_Matrix_fighters.jpg/revision/latest?cb=20170407013047

[Daigoro]

Naja, thac0 bedeutet ja, dass jeder gewürfelte Wert eine andere RK trifft. Die to hit tables im DMG zeigen, aber dass die 20 immer 5 RKs trifft. Der Kämpfer auf Stufe 1 trifft mit 20 z.B RK 0 bis - 5.

...oder war das eine rhetorische Frage?

sorry für den doppel-post.. dass die 20 immer 5 RKs trifft, wusste ich nicht. danke