Autor Thema: Regelwerke... GRRRR... Manchmal könnte ich sie in die Ecke pfeffern.  (Gelesen 3669 mal)

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Offline Gunthar

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Manche Regelwerke sind so komisch aufgebaut, dass man entweder das Wichtigste nicht findet oder unlogisch ist. So dass man das Buch am liebsten in die Ecke schmeissen will. Beispiel WHFRP 4e. Kein Spieler von 6 Spielern hatte es geschafft, einen Charakter korrekt zu erstellen. Wovon die Hälfte der Spieler alleine statt 40 Steigerungen 40 EP zum Steigern benutzt hatten. Witzigerweise hatten alle diese Spieler das englische GRW benutzt. Gab es dort die Beispiele nicht?
« Letzte Änderung: 8.01.2021 | 12:38 von Gunthar »
Spieler in D&D 5e: "8 + viel, trifft das?"

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I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline Mithras

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Ich tue mir mit dem deutschen Regelbuch für Warhammer 4E auch extrem schwer, das ist so unverständlich geschrieben... Ne, da komme ich nicht mit.
"Le jeu c'est sérieux!"

Tolkien ist stark überbewertet und seine Bücher nach Der kleine Hobbit furchtbar zäh und langatmig. Das beste was er zustande gebracht hat, war die Vorlage für die Drei besten Fantasyfilme zu liefern, die bisher gedreht wurden.

Ich spiele lieber AD&D statt Pathfinder und Cyberpunk 2020 statt Shadowrun.

Offline Arkam

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Hallo zusammen,

wir haben damals, 2015, Frostzone aufgegeben. Einer der Gründe war das unübersichtliche Regelwerk.
Da findet man etwa grundlegende Informationen zur Bewegung im Kampf unter der Zwischenüberschrift Initiativen.
Da werden einzelne Begriffe nur ein Mal definiert aber an anderer Stelle fehlen Verweise auf diese Stelle.
Ein Index ist zwar vorhanden aber die feineren Suchbegriffe fehlen.
Hinzu kommt das Begriffe aus dem Hintergrund und Regelbegriffe munter durcheinander gehen. Das ist uns vor allen bei den Waffenbeschreibungen aufgefallen.
Zudem kommt die Charaktererstellung ziemlich weit im ersten Drittel des Buchs.

Gruß Jochen
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Offline Runenstahl

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Ich mag ja grundsätzlich die 5. Edition von D&D. Aber der Index ist oftmals für die Tonne.

Beispiel: Ich suche Regeln zum Spurenlesen. Gucke also im Spielerhandbuch (wo diese Regeln in früheren Editionen zu finden waren) im Index nach. Unter "Tracking" findet man nun keine Seitenzahl sondern den Vermerk "see under travel". Unter "Travel" gibt es dann schon die Seitenzahl (183) und auf der entsprechenden Seite findet man schließlich den Vermerk das die eigentlichen Regeln dafür im Spielleiterhandbuch zu finden sind. Aaaargh.

Und das ist kein Einzelfall. Gerade die "See under..." Einträge sind in meinen Augen eine Beleidigung bzw pure Faulheit der Erschaffer.
In diesem Sinne: Grrrrrr....
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Offline Althalus

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Beispiel: Ich suche Regeln zum Spurenlesen. Gucke also im Spielerhandbuch (wo diese Regeln in früheren Editionen zu finden waren) im Index nach. Unter "Tracking" findet man nun keine Seitenzahl sondern den Vermerk "see under travel". Unter "Travel" gibt es dann schon die Seitenzahl (183) und auf der entsprechenden Seite findet man schließlich den Vermerk das die eigentlichen Regeln dafür im Spielleiterhandbuch zu finden sind. Aaaargh.

Und das ist kein Einzelfall. Gerade die "See under..." Einträge sind in meinen Augen eine Beleidigung bzw pure Faulheit der Erschaffer.
Nö, das soll dich dazu zwingen, auch das SL-Handbuch zu kaufen.  ;)

Unübersichtlich... FFG StarWars. Mehr geht nicht. Regeln auf zig Kapitel verteilt, Index nicht vorhanden. Regeln so kompliziert erklärt, dass sie keiner versteht. Dabei wäre das System eigentlich ganz einfach...
Bei Genesys haben sie's dann besser gemacht.

Jetzt neu: Symbaroum. Ich finde es ja seltsam, wenn die grundlegende Regel zum Würfeln in der Einleitung in einem Satz erklärt wird - und dann auch keine Beispiele oder so kommen, bis zum Kampf. Wer bitte, liest sich die Einleitung durch? Also das, wo man zum unzähligsten Male erklärt bekommt, was ein Rollenspiel ist...
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Offline Turgon

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Niemand im RPG-Bereich wäre bereit, für einen vernünftigen Index zu zahlen, weder die Verlage, die viel Arbeit in die Erstellung stecken müssten, noch die Kunden, die sich über Bücher beschweren würden, bei denen ein Fünftel bis ein Viertel der Seiten Index wäre.

Offline Runenstahl

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Niemand im RPG-Bereich wäre bereit, für einen vernünftigen Index zu zahlen, weder die Verlage, die viel Arbeit in die Erstellung stecken müssten, noch die Kunden, die sich über Bücher beschweren würden, bei denen ein Fünftel bis ein Viertel der Seiten Index wäre.

Im Optimalfall würde beim Beispiel Spurenlesen der Hinweis "DMG Page XXX" stehen. Aber es wäre ja schon viel gewonnen wenn man nur die ganzen "see under..." Einträge durch Seitenzahlen zu ersetzen. Das kann doch nicht so schwer sein ! Die Einträge im Index sind ja da, man muß nur noch die Seitenzahl eintragen. Wieviel Aufwand ist es denn das mal durchzugehen und alle "See under..." Einträge zu ersetzen ? Maximal 1 - 2 Stunden Arbeit für eine Person. Mal Ehrlich, das sollte doch wohl drin sein, oder ?
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   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Turgon

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Der Unterschied ist, dass man sich plötzlich um viel mehr Indexeinträge kümmern muss, wenn man das macht. Das ist wieder Arbeit, die niemand zu leisten bereit ist.
Meiner Meinung nach sollte man solche Pseudo-Indizes einfach weglassen, sie gaukeln einen Mehrwert vor, den sie definitiv nicht haben …

Offline unicum

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D&D 4 - seitdem habe ich kein D&D und klone mehr angefasst,...

Im gegensatz zum Ersteller dieses Threads hat unsere Warhammer 4ed Runde ihre Spielfiguren allesamt richtig gebaut - mit dem englsichen Regelwerk. Und ja, wir haben auch 2 in der Gruppe welche keine Regelfuchser sind (und so an jedem Spielabend noch fragen "was muss ich jezt würfeln"?)

HEXer

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Conan 2d20 - katastrophaler Fehlschlag bei der Erklärung der Regeln.

Offline Alexandro

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Traveller (Fanpro-Version). Unbenutzbar, außer man zerstört das Buch.
Wer beim Rollenspiel eine Excel-Tabelle verwendet, der hat die Kontrolle über sein Leben verloren.

Offline Space Pirate Hondo

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D&D 4 - seitdem habe ich kein D&D und klone mehr angefasst,...

Das erschien vor 13 Jahren!

Samael

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Ich finde dass das WH4 Regelwerk (EN) relativ brauchbar organisiert ist. Ich hatte keine Probleme die Charaktererschaffung beim ersten Lesen zu begreifen.

Schrecklich unübersichtlich fand ich immer Earthdawn.

Offline Alexandro

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Schrecklich unübersichtlich fand ich immer Earthdawn.

Oh ja, da hab ich auch noch sehr schlechte Erinnerungen dran (1ste Edition, deutsche Ausgabe).
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Offline bobibob bobsen

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SR 5 Gekauft weil billig und wir es mal antesten wollten.
Leider gibt es bei den Regeln so viele Verweise auf Zusatzregeln, Sonderfälle, etc das kein flüssiges Spiel möglich war.

Offline Runenstahl

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Der Unterschied ist, dass man sich plötzlich um viel mehr Indexeinträge kümmern muss, wenn man das macht. Das ist wieder Arbeit, die niemand zu leisten bereit ist.
Meiner Meinung nach sollte man solche Pseudo-Indizes einfach weglassen, sie gaukeln einen Mehrwert vor, den sie definitiv nicht haben …

Vermutlich drücke ich mich undeutlich aus. Ich möchte nicht MEHR Indexeinträge. Ich möchte das die Indexeinträge bei denen keine Seitenzahl steht sondern nur "see under..." stattdessen mit einer Seitenzahl versehen werden. Das macht den Index nicht größer. Es ist auch nicht viel Arbeit. Man braucht ja nur die Seitenzahl des anderen Eintrages zu übernehmen. Aber es erspart dem Anwender letztlich viel Zeit wenn er nicht ständig im Index einen weiteren Eintrag suchen muß.

Ich habe als Beispiel ein Foto aus dem Index beigefügt. Was ich verlangen würde währe das da z.B. steht:
Tracking, 183
statt Tracking, see under Travel (was dann weiter unten mit 183 gekennzeichnet ist)

Und wie auf dem Foto sehen kann gibt es Unzählige "see under..." Einträge die man OHNE mehr Platzaufwand mit Seitenzahlen versehen könnte. Das ist nicht sooo viel Arbeit denn wie gesagt, die Entsprechenden Seitenzahlen stehen ja bereits im Index. Nur halt woanders. Das ist für den Nutzer ein unnötiger Zeitfresser der von den Machern mit wenig Aufwand zu beheben gewesen wäre.

[gelöscht durch Administrator]
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Offline Zarkov

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"X: siehe Y" wird aus zwei Gründen gemacht. Zum einen reduziert es die Arbeitslast bei Änderungen (seien es Korrekturen oder Erweiterungen), weil man dann nur den Haupteintrag aktualisieren muß. Zum anderen spart man sich die Verdoppelung der ganzen untergeordneten Lemmata:

Plotonium:
- Auswirkungen, gesundheitliche
- Auswirkungen, Umwelt
- physikalische Eigenschaften
- ...
...
[87 weitere Untereinträge]

Unobtainium: siehe Plotonium
»… hier wirkt schon uneingeschränkt das sogenannte Lemsche Gesetz (Niemand liest etwas; wenn er etwas liest, versteht er es nicht; wenn er es versteht, vergißt er es sofort) …«*

Offline Mr.Misfit

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D&D 4 - seitdem habe ich kein D&D und klone mehr angefasst,...

[...]

Und dabei war das noch die beste Edition in Punkto Übersichtlichkeit und Aufgeräumtheit, alles schön farbkodiert, abgetrennt, sauber gelayoutet...

Für mich ist es wohl ADnD 1E, 2E, dicht gefolgt von...öhm....schwierig, DnD 3E, Pathfinder, Shadowrun 4/5/6, und leider, das tut mir selbst in der Seele weh, Nobilis 3E, weil es wunderschön geschrieben, aber grauenhaft ist, um ein Spiel da rauszuziehen.
"Wahrheit ist ein dreischneidiges Schwert. Ihre Seite. Meine Seite. Und die Wahrheit."

"Und wenn die Sanduhren der Zeitweiligkeit zum stehen kommen, die Geräusche des täglichen Lebens verklungen sind, wenn alles um dich herum still ist, wie in der Ewigkeit,
dann fragt die Ewigkeit dich und jedes dieser Millionen und Abermillionen Lebewesen nur das eine: Lebtest du in Hoffnungslosigkeit oder nicht?" - Sören Kjerkegaard, Die Krankheit zum Tode

Offline Runenstahl

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"X: siehe Y" wird aus zwei Gründen gemacht. Zum einen reduziert es die Arbeitslast bei Änderungen (seien es Korrekturen oder Erweiterungen), weil man dann nur den Haupteintrag aktualisieren muß. Zum anderen spart man sich die Verdoppelung der ganzen untergeordneten Lemmata:

Arbeitslast bei Änderungen reduzieren: Ist grundsätzlich einleuchtend. Aber ist es mit moderner PC-Technik wirklich so aufwendig ? Und wie gesagt, mit 1-2 Stunden Arbeit von einer Person wäre das Thema erledigt. Macht man dann halt als letzten Arbeitsschritt bevor es in den Druck geht.

Verdoppelung der untergeordneten Punkte ersparen: Mag Fälle geben wo das zurtrifft. Sehe ich hier jedoch nicht. "Tracking" hat auch unter Travel keine Unterpunkte. "Training" verweist auf "Downtime Activities", das jedoch hat keine Unterpunkte sondern eben nur eine Seitenzahl. "Traits" verweist auf Personality, das (ihr erratet es bestimmt) keine Unterpunkte hat. Das "see specific race trait entries" kann man entweder so belassen oder es durch die Angabe 18-42 (für die Rassen) ergänzen. "Traps, finding" sagt "See Wisdom, Perception" or "Intelligence, Investigation" anstatt einfach zu sagen Seite 178 (auf denen BEIDE stehen). usw.
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Online Zed

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"X: siehe Y" wird aus zwei Gründen gemacht. Zum einen reduziert es die Arbeitslast bei Änderungen (seien es Korrekturen oder Erweiterungen), weil man dann nur den Haupteintrag aktualisieren muß.
Eine Laienfrage: Haben Layoutprogramm wie Indesign oder Publisher denn keine Funktion, Indizierungen aufrecht zu erhalten, auch wenn Seitenzahlen sich ändern?

Offline Zarkov

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Auch bei nachfolgenden Auflagen müssen Errata berücksichtigt werden, und selbst bei verlinkten Verweisen müssen die Anker entsprechend gepflegt werden. Und Formatvorlagen legt man auf Einheitlichkeit an, alleine schon, um von vornherein den Kuddelmudel auszuschließen, den man sich mit "hier mal so, da mal anders" einhandelt. Sowas macht man ein Mal, und dann flucht man bei der Mehrarbeit, die man sich eingehandelt hat, und dann nie wieder. Übrigens können auch Lemmata ohne Unterkategorien ziemlich viel Platz verschlingen, und zuletzt erhöht es sehr stark die Fehleranfälligkeit bei Korrekturen und Überarbeitungen des Registers selbst.

(Lustige Tatsache: Indexer ist ein eigener Beruf, wie ich irgendwann zu meiner Überraschung herausgefunden habe. Ich hatte gedacht, Kurt Vonnegut hätte sich das für Cat's Cradle ausgedacht, aber die gibt es, und sie sind sogar organisiert.)
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Offline Althalus

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Es ist halt auch die Frage, wie viel Index man braucht. Eine wissenschaftliche Publikation braucht einen ganz anders gearteten Index als ein RPG-Buch.

Wenn ich mir 13th Age ansehe, dann finde ich den Index hier hervorragend, weil maßgeschneidert. Nicht einfach Begriff + Seitenzahl, sonder auch mit thematischen Verweisen. Ist aber dennoch nicht zu umfangreich.
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Offline Zarkov

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Ich habe mich übrigens auch lange gefragt, warum Verweise nicht einfach automatisiert werden. Der Grund ist einfach der, daß Autor, Lektor, Korrektor und Indexer allesamt verschiedene Personen sind, und der Index natürlich erst am Schluß erstellt werden kann, wenn sich nichts mehr ändert. Wenn dann der Indexer im eigentlichen Text Änderungen vornimmt, muß auch der Text selbst nochmal durchs Korrektorat, denn mit jedem Eingriff, und sei es nur mit einem Link, können (und werden) sich neue Fehler einschleichen. Das mag man sich nicht antun, wenn es irgend anders geht.

Man muß dazu sagen, daß der Text bei der klassischen Arbeitsteilung in Verlagen als Word-Dokument entsteht und bearbeitet wird, der Satz dann aber anschließend in einer anderen Software erledigt wird, was eine zusätzliche Schwelle darstellt.
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Offline Zarkov

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PS. [Hier eine imaginäre Word-Haßtirade von beliebiger Länge einfügen.]
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Tegres

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Laughs in LaTeX  8)

On Topic:
Bezogen auf die Gestaltung des Regewerks wollte ich Fate "in die Ecke pfeffern". Am Spieltisch stellte sich es sich dann als einfacher heraus, als es mir nach der Lektüre des Buches erschien.

D&D5 wollte ich zwar nicht in die Ecke pfeffern, aber es leidet wie so viele Rollenspiele an der "Erst wird die Charaktererschaffung erklärt, dann die Grundregeln"-Krankheit, und da ist es mir besonders stark aufgefallen.