Umfrage

Wie findet ihr die Möglichkeit Würfe nachträglich zu beeinflussen ?

Mag ich gar nicht
6 (6.1%)
Finde ich gut, kann für interessante Fähigkeiten sorgen
61 (62.2%)
In Maßen okay
30 (30.6%)
Nur wenn es mit den Fähigkeiten des Charakters verknüpft ist
1 (1%)

Stimmen insgesamt: 93

Autor Thema: Wie findet ihr die Möglichkeit Würfe nachträglich zu beeinflussen ?  (Gelesen 15309 mal)

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Offline ArneBab

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Habe ich nie behauptet, das es für alle immer passt ;-) Es ist halt auch eine Frage des Framings. Z. B. „Oft wenn ich die Gesetze der Roboter hart auslege, habe ich mehr Glück im Leben“ wenn ich z. B. ein eigenes Dilemma reize.
Hier gerade nicht. Mein Beispiel war eindeutig: Wenn mein Char sich anders verhält, weil ein bestimmter Spieler in der Gruppe des Abends ist, weil ich dadurch spätere regeltechnische Vorteile erwarte. Der Maximale Bruch der Immersion durch die Regeln ist die Abhängigkeit des Erfolges in einer Handlung von mit der Handlung völlig unabhängigen Aktionen, die nur funktionieren, wenn bestimmte Bedingungen außerhalb der Spielwelt gelten.

Würden SCs das wirklich ernst nehmen (inklusive der heftigen Auswirkungen: +2 in Fate entspricht in DnD +3 bei Wert 10 bis +8 bei Wert 4 — schon +3 wäre in DnD legendäre Ausrüstung (ich google das grade, verwende es nur als Machtreferenz).

Der Einfluss ist so stark, dass konsequentes Ausspielen bedeuten könnte, dass dein SC komplexe Astrologie entwickelt, wann welche Handlungen legendäre Erfolge begünstigen.

Dass das nicht bei jedem Fate-Spiel passiert, und dass das natürlich auch anders genutzt werden kann; geschenkt. Bei einem Maximalbeispiel ist es egal, ob es auch schwächere Beispiele gibt.

Wobei das noch extremer geht: Einen Fate-Punkt bekommen, wenn ich der SL ein Stück Pizza abgebe. Wie soll mein SC sich erklären, wo es jetzt herkommt, dass er diese Runde eine legendäre Handlung mehr hat?
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
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Offline ArneBab

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Wir verstehen nur nicht, warum bestimmte Elemente so und so wahrgenommen werden. Müsste das bei anderen Elementen nicht auch so sein."
Ich habe ehrlich gesagt das Gefühl, dass aktuell die darauf folgende Erklärung, warum das in den besprochenen Fällen eben nicht so ist, ignoriert oder weggeredet wird.

Siehe meine vorige Antwort.
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Offline RackNar

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Gut, ich habe hier dein Beispiel falsch verstanden. Ich kann natürlich jeden Aspekt durch Übertreibung ad absurdum führen, schon mal Phonix Comand gespielt? Reine Simulation mit maximalen Immersionsproblemen.

Aber "Wenn mein Char sich anders verhält, weil ein bestimmter Spieler in der Gruppe des Abends ist, weil ich dadurch spätere regeltechnische Vorteile erwarte.", ist durchaus mit der o. g. Figurensicht abgedeckt. Zur Not eben erweitert mit: "Ich habe das Gefühl, das, wenn ich heute ..."

Was aber eine andere Grundsatzfrage zutage fördert. Warum sich eine Figur anders verhält, nur weil es regeltechnische Auswirkungen hat und nicht aus der Figur selbst begründet liegt. Wenn Immersion das Wichtigste ist, eine schwer nachvollziehende Entscheidung.
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Offline ArneBab

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Warum sich eine Figur anders verhält, nur weil es regeltechnische Auswirkungen hat und nicht aus der Figur selbst begründet liegt. Wenn Immersion das Wichtigste ist, eine schwer nachvollziehende Entscheidung.
Ja, genau das ist das Problem an entsprechenden Metaregeln.
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Offline Jiba

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Hier gerade nicht. Mein Beispiel war eindeutig: Wenn mein Char sich anders verhält, weil ein bestimmter Spieler in der Gruppe des Abends ist, weil ich dadurch spätere regeltechnische Vorteile erwarte. Der Maximale Bruch der Immersion durch die Regeln ist die Abhängigkeit des Erfolges in einer Handlung von mit der Handlung völlig unabhängigen Aktionen, die nur funktionieren, wenn bestimmte Bedingungen außerhalb der Spielwelt gelten.

Würden SCs das wirklich ernst nehmen (inklusive der heftigen Auswirkungen: +2 in Fate entspricht in DnD +3 bei Wert 10 bis +8 bei Wert 4 — schon +3 wäre in DnD legendäre Ausrüstung (ich google das grade, verwende es nur als Machtreferenz).

Der Einfluss ist so stark, dass konsequentes Ausspielen bedeuten könnte, dass dein SC komplexe Astrologie entwickelt, wann welche Handlungen legendäre Erfolge begünstigen.

Dass das nicht bei jedem Fate-Spiel passiert, und dass das natürlich auch anders genutzt werden kann; geschenkt. Bei einem Maximalbeispiel ist es egal, ob es auch schwächere Beispiele gibt.

Wobei das noch extremer geht: Einen Fate-Punkt bekommen, wenn ich der SL ein Stück Pizza abgebe. Wie soll mein SC sich erklären, wo es jetzt herkommt, dass er diese Runde eine legendäre Handlung mehr hat?
Aber ist nicht schon die Beschränkung von Legendären Handlungen eine Setzung auf der Metaebene, die sich der Kenntnis der Figur grundsätzlich eher nicht erschließt. Oder auch fixe Boni durch zum Beispiel bestimmte Vorteile. Ich bin zum Beispiel ein recht talentierter Hobbykoch. Aber ich habe keine Ahnung inwieweit das meine Chancen, dass ich in einer Kochshow Erfolg habe tatsächlich verbessern würde.

Und ich halte es für (in unserem Sinne) fatal, nur mit Extrembeispielen zu argumentieren und die Zwischenräume auszublenden. So gelangen wir doch erst zu Fundamentalopposition. Meiner Ansicht nach sind Metaregeln und Immersion graduelle und hochsubjektive Phänomene. Ich denke auch schon, dass Gewohnheit der Regelanwendung einen Einfluss darauf hat, inwieweit ein Störfaktor die Figurenimmersion bricht oder nicht.

Ferner könnte ich dir auch gerade bei Fateaspekten einen Haufen Beispiele nennen, wo der Einsatz des Aspektes die Figurenperspektive nicht verlässt, nämlich da, wo, wie Orko richtig sagt, die inneren Eigenschaften angespielt werden (Aspekte wie „Erfasst von Leidenschaft“, „Ich bin der Beschützer der Schwachen“, „Talentierter Schachspieler“), oder die Aspekte auf der Ebene der Figurenwahrnehmung erfassbar sind („Raum in Flammen“). Die Entscheidung, ob ich einen Gummipunkt einsetze, um eine konkrete Handlung meiner Figur im Spiel durch einen Bonus zu unterstützen, verlässt die Figurenperspektive nicht mehr oder weniger als die Entscheidung, der Einsatz welches Attributes mit im Kampf Vorteile verschafft oder wieviel Astralenergie ich ausgebe und einen Zauber größer und mächtiger werden zu lassen.

Und, was bei 1of3 schon abgeklungen ist: Wir treffen im Spiel permanent Metaebtscheidungen, die dann im zweiten Schritt irgendwie an die Spielwelt angeglichen werden müssen. Und sei es nur: Ich greif jetzt den Gegner neben mir an statt den Gegner, mit dem ich mich eigentlich im Nahkampf befinde, einfach weil erster nach meinem Schlag tot sein wird.
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Runenstahl

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Nochmal der Aufruf von mir: Mir ist schnurz ob- und wie Metagaming definiert wird. Darum geht es hier nicht. Ja, mein Freund bezeichnet die Möglichkeit Würfelergebnisse nachträglich zu beeinflussen als Metagaming. Aber das ist letztlich egal. Ich möchte nur wissen was ihr von derartigen Mechaniken generell haltet.

Eine Regelmechanik ist erstmal nur ein Werkzeug. Ob man dieses Werkzeug nun mag oder nicht ist vor allem Geschmackssache. Daran ist nicht richtiges oder falsches. Ich möchte nur einen Überblick darüber haben wie euer Geschmack ist. Ich nehme aber gerne noch die Möglichkeit "Nur wenn es mit den Fähigkeiten des Charakters verknüpft ist" als Antwortmöglichkeit mit rein.
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Offline RackNar

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Nur, dass dies kein exklusives Problem der Metaregeln ist. Es kann und tritt überall auf. Um den Bogen wieder zum Anfang zu bringen: Es geht meist nicht primär um Immersion. 
« Letzte Änderung: 22.03.2021 | 13:23 von RackNar »
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Offline RackNar

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Nochmal der Aufruf von mir ....

Sorry  :( Du hast recht. Ich beende hiermit meinen teil der Diskussion
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Offline Runenstahl

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Mein Freund sagt das das nachträgliche Verändern von Würfen für ihn die Immersion zerstört. Lebenspunkte tun das bei ihm nicht. Das ist sein persönliches Empfinden. Da brauchen wir dann auch nicht darüber zu diskutieren. Logik und Gefühle gehen nicht immer Hand in Hand.

Ich kann nicht logisch begründen warum ich keine Erdbeeren mag. Das ist einfach so. Zu sagen, das macht doch keinen Sinn denn mit Bananen habe ich ja keine Probleme, hilft da nicht weiter und ändert auch nichts an meinem Geschmack.

Ich selbst möchte nur einen Überblick gewinnen wer was mag. Denn das kann dabei helfen zukünftige Regeln besser an die Masse anzupassen (wenn man das denn möchte).
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Ich habe ehrlich gesagt das Gefühl, dass aktuell die darauf folgende Erklärung, warum das in den besprochenen Fällen eben nicht so ist, ignoriert oder weggeredet wird.

Nun, "Immersion" ist ja seinerseits auch ein hochgradig subjektiver und von daher schnell mal entsprechend schwammiger Begriff; das merke ich ja allein schon daran, daß ich persönlich mit dem, was ich im Rollenspiel so an Immersion erlebe und erwarte, alle diese furchtbaren Probleme irgendwie gar nicht zu haben scheine. Wenn also deine Immersion so dramatisch unter "Metaelementen" leidet, meine aber nicht (oder aus ihnen vielleicht sogar umgekehrt einen aktiven Nutzen zieht) -- wer hat dann "recht", und wessen Immersion ist mehr "wert"? Können wir da überhaupt irgendeine Art von Einigung erzielen, die über "wir sollten an verschiedenen Tischen spielen" hinausgeht, oder ist der Versuch von vornherein zum Scheitern verurteilt?

(Nebenbei ist der einzige "Mechanismus", von dem ich weiß, daß er mich rein für sich genommen schnell aus meiner Immersion reißen kann...die gute (?) alte Battlemap. Einfache Übersichtspläne zur Illustration sind ja noch das eine, aber spätestens, wenn ich Trippelschrittchen zählen und genaue Sichtlinien mit dem Lineal bestimmen soll, bin ich definitiv raus aus dem Kopfkino und mitten drin im reinen Brettspiel. Damit verglichen ist ein kurzes "hm, gebe ich jetzt hier einen Gummipunkt aus oder nicht?" ein Klacks.)

Erbschwein

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Wenn mit Schicksalspunkte gespielt wird, habe ich als SL keine probs mit. Dann brauche ich auch nicht mit Würfeldrehen arbeiten oder dran zudenken. In der Theorie ist das kein prob und in der Praxis eigentlich auch nicht. Wenn ich mich als SL aber Überschätze und Überschätzen darf. Brauche ich auch nicht dran denken oder mit arbeiten.

Schicksalspunkte sind auch eine Art Erfahrung. Möchte mich auch nicht streiten das es Patzer geben kann bei Routine oder Einfachen Fertigkeitsproben, wo diese eigentlich klappen sollte. Das Rad der Fortuna. Aber bin auch der Meinung das man bei einer Gewissen Masse an Schicksalspunkte auch Erfolge kaufen darf. Bitte Stimme den SL gnädig.   ~;D  SCHERZ

Ich gebe damit auch als SL an, dass man sich als SL oder durch Pures Würfelglück Gnädig zeigen darf und könne. Wenn der Spielspaß an der Ersten Stelle stehen soll.
Habe auch keine prob, ohne Schicksalspunkte zu spielen. Wenn es die Würfel zeigen sollen.

Erbschwein

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Hallo,

Wenn ich den Gegnern 1.-2. Schicksalspunkte geben darf. Dann kann ich den für ein Erfolgreichen Wurf vom Gegner, ein Schicksalspunkt nehmen und nochmals Würfeln. Ohne auf die SC zurück zugreifen. Dann kann Ich als SL auch Würfel drehen. Was Vollkommen okay ist.
In brenzligen Situationen für besondere NSC auch mal nett. Wenn dieses das Abenteuer von "mir" so vorschreiben solle.

Offline Maarzan

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Nun, "Immersion" ist ja seinerseits auch ein hochgradig subjektiver und von daher schnell mal entsprechend schwammiger Begriff; das merke ich ja allein schon daran, daß ich persönlich mit dem, was ich im Rollenspiel so an Immersion erlebe und erwarte, alle diese furchtbaren Probleme irgendwie gar nicht zu haben scheine. Wenn also deine Immersion so dramatisch unter "Metaelementen" leidet, meine aber nicht (oder aus ihnen vielleicht sogar umgekehrt einen aktiven Nutzen zieht) -- wer hat dann "recht", und wessen Immersion ist mehr "wert"?

Schon auf Seite 3 und auch noch später wiederholt: -> 2 verschiedene Sorten Immersion:#
Das sind denke ich zwei verschiedene Immersionsbegriffe, die da vermischt werden.

Das eine ist das Versinken in eine Handlung, das andere das Versinken in eine Figur.

Die erste Version wird vom "mühseligen Anschmeißen" des Denkapperats zur notwendigen Transformation - EDIT und anderer ungewohnter oder ungewollter Gedankenoperationen EDIT ENDE -gestört (oder steckt da ggf auch eine Portion Talent mit drin?)  - was dann aber denke ich die lernbare Komponente ist - EDIT, WENN man es denn lernen möchte, kein Anlass es lernen zu wollen, wenn es eh dem eigenen Spielgeschmack widerspricht EDIT ENDE -, wenn die Mechanik nicht gar zu verwinkelt operiert - und das zweite ist eine andere Art "denken müssen" , welches dann eben eine andere Art Geschmack bedient.
Und zu dem "anders Denken" gab es auch schon mehrfache Ausführungen und ein langes Beispiel.
Aber wie ging es dann weiter? Aber HP sind doch auch meta...   ::)


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Offline RackNar

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Schon auf Seite 3 und auch noch später wiederholt: -> 2 verschiedene Sorten Immersion:#Und zu dem "anders Denken" gab es auch schon mehrfache Ausführungen und ein langes Beispiel.
Aber wie ging es dann weiter? Aber HP sind doch auch meta...   ::)

Nein, ging es nicht. Das ist eine glatte Lüge.  Ab hier bin ich endgültig raus.
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Offline Maarzan

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Nein, ging es nicht. Das ist eine glatte Lüge.  Ab hier bin ich endgültig raus.

Der Moment des (ersten) Würfelns ist der Moment, wo die Handlung dann ausgeführt wird .

Aber das Problem liegt noch leicht anders. Der Spieler mit Figurimmersionswunsch (und das war ja der Startpunkt, wer mit der Möglichkeit Würfe nachträglich zu verändern ein Problem haben könnte, andere haben da ja zumindest nicht dieses Problem mit) will das Spiel weitmöglichste aus der Innenperspektive erleben:

Barbar Grox hat nächtens für einen Sabotageakt eine Palisade überklettert und ist in der letzten Runde mit gezogener Klinge im Innenbereich  gelandet, fast auf einem gelangweilten Streifelegionär.

Start dieser Runde:
Grox sieht die aktuelle Situation (Beschreibung) und versucht sie zu erfassen (Die für ihn abgeschätztbaren Spielwerte kommen rein). Grox beschließt zu versuchen mit einem schnellen, aggressiven Stoß das zu entscheiden, bevor der noch überraschtere Legionär Ärger machen kann (Der Spieler tätigt die Handlungsankündigung, ggf inkl. spieltechnischen Details), Grox stößt zu (der Würfel fällt), leider war es zwar ein Treffer, aber nicht gut genug um den Legionär direkt auszuschalten (Auslesen des Ergebnisses).
Jetzt käme figurimmersiv eben die nächste Runde, letztlich ein (idealerweise, 100% wird man nie erreichen) geschlossener Kreis von als Grox sehen, als Grox denken, als Grox handeln - und dann wieder als Grox sehen was die letzte Aktion ergeben hat.

Mit Metaressourcen müsste jetzt Grox-unabhängig der Spieler noch einmal die entsprechenden spielweltfremden Ressourcen prüfen und dann eine Abwägung treffen, ob er diese hier einsetzen will oder anderweitig eher braucht. Und das will ein figurimmersiver Spieler nicht, auch wenn die Mechanik trivial wäre wie (3 rerolls noch übrig) weil es ihn aus Grox Kopf rausreißt und an Dinge zu denken zwingt, welche er da nicht in seinem Spielerlebnis haben will.

Wobei nachträgliche Würfe ja vorteilhafterweise seltener kommen (weil erst nach unzureichendem Vorergebnis) und ein enger Fokus (Grox hypothetische metalastige Fähigkeit Gassenschreck erlaube es ihm dreimal am Tag einen Schadenswurf gegen einen überraschten Gegner zu wiederholen statt drei "ich kann damit fast alles Punkte") den Umfang der Entscheidung und damit die Rauszeit zu verkürzen und somit nicht alle Metastörungen der Figurimmersion gleich schwer wiegen.

Muss diese groxfremde Entscheidung vor dem (und damit jedem potentiell unfallträchtigen) Wurf mit globalen Ressourcen getroffen werden, wird der Spieler ständig rausgerissen und die Dauer jeder dieser Rauszeiten nimmt wegen des Umfangs der zu berücksichtigen Elemente/erweiterten Planungshorizonts unangenehm weiter zu.

Wer lügt hier dann wohl?!

Und so geht es in einem zu.

Und die HP-Beiträge waren doch wohl auch nicht zu übersehen.
« Letzte Änderung: 22.03.2021 | 14:07 von Maarzan »
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Offline RackNar

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Wer lügt hier dann wohl?!

Und so geht es in einem zu.

Und was hat das mit deiner o. g. Lüge zu tun? Wo wird etwas mit "Aber HP sind auch Meta" relativiert? Zeig mir nur eine Stelle, die die Dreistigkeit auch nur ansatzweise unterstützt?
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Offline Maarzan

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Und was hat das mit deiner o. g. Lüge zu tun? Wo wird etwas mit "Aber HP sind auch Meta" relativiert? Zeig mir nur eine Stelle, die die Dreistigkeit auch nur ansatzweise unterstützt?

z.B. hier:
Maby, aber lass es mich soo formulieren: Ich habe so gut noch keinen Fall erlebt, wo die Meta-Keule geschwungen wurde und dann zugeben wurde, das Spieler bei anderen Punkten kein Problem mit Meta haben. Auch wenn ich mich wiederhole, sage ich nur Hitpoints.

Aber das unterstreicht zusätzlich noch einmal, wie du operierst. Die eigentliche Sache mit den 2 Arten Immersion fällt  spontan unter den Tisch und es wird wieder an diesem Nebenkonstrukt aufgehangen.

Nebenbei: Als jemand der da dran aktiv beteiligt war, hättest du dich ja auch selbst daran erinnern können statt hier nur kurz hingeschrieben groß zu tönen und Nachweise zu fordern. 
« Letzte Änderung: 22.03.2021 | 14:22 von Maarzan »
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Offline RackNar

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z.B. hier:
Aber das unterstreicht zusätzlich noch einmal, wie du operierst. Die eigentliche Sache mit den 2 Arten Immersion fällt  spontan unter den Tisch und es wird wieder an diesem Nebenkonstrukt aufgehangen.

Nebenbei: Als jemand der da dran aktiv beteiligt war, hättest du dich ja auch selbst daran erinnern können statt hier nur kurz hingeschrieben groß zu tönen und Nachweise zu fordern.
Nur das das rein gar nichts mit dir zu tun hat. Das ist eine Komplett anderer Diskussionstrang, den ich auch nicht mit Dir geführt habe und schon weit vorher seinen Anfang genommen habe. Also kannst du nur Zitate aus dem Kontext reißen um weitere zu Lügen .


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Nur das das rein gar nichts mit dir zu tun hat. Das ist eine Komplett anderer Diskussionstrang, den ich auch nicht mit Dir geführt habe und schon weit vorher seinen Anfang genommen habe. Also kannst du nur Zitate aus dem Kontext reißen um weitere zu Lügen .

Dass heißt deine Aussagen sind nur der Person gegenüber zutreffend, welche du gerade über den Tisch ziehen willst?
Und Kontext bietest du doch üblicherweise eh nicht an sondern haust nur kurze, eher zusammenhanglose  Statements raus. 
« Letzte Änderung: 22.03.2021 | 14:33 von Maarzan »
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Offline Runenstahl

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Liebe Moderation können wir die ganze Meta / Immersionsdiskussion vielleicht mal auslagern ?

Zum einen wird hier mehr gestritten als Diskutiert, zum anderen habe ich jetzt mehrmals erläutert warum das nicht zum Thema der Umfrage gehört.

Ich werde den Wortlaut in der Umfrage auch abändern damit die "Kampfworte" dort nicht mehr vorkommen.
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Liebe Moderation können wir die ganze Meta / Immersionsdiskussion vielleicht mal auslagern ?

Zum einen wird hier mehr gestritten als Diskutiert, zum anderen habe ich jetzt mehrmals erläutert warum das nicht zum Thema der Umfrage gehört.

Ich werde den Wortlaut in der Umfrage auch abändern damit die "Kampfworte" dort nicht mehr vorkommen.

Na ja, meine Meinung habe ich ja schon recht am Anfang kundgetan und an der hat sich auch seitdem nichts geändert. ;)

Ein Punkt mag allerdings ausgerechnet dank der ganzen Immersionsdiskussion allerdings noch dazugekommen sein: ich finde die Möglichkeit, als Reaktion auf den reinen Würfelwurf an sich gelegentlich noch mal eine oder gar mehrere Schippen nachlegen zu können (natürlich vorzugsweise dann, wenn die Kacke in der Spielwelt ohnehin gerade gehörig am Dampfen ist), für mich persönlich letztendlich sogar eher immersionsfördernd, weil das meiner Vorstellung davon, wie so eine anständige Abenteuerrealität funktionieren "sollte", einfach besser entgegenkommt als dauerndes reines schicksalergebenes Abnicken der Launen der Würfelgötter allein. Kann man unterschiedlicher Meinung zu sein, aber das hier ist meine.

Offline Maarzan

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Ich werde den Wortlaut in der Umfrage auch abändern damit die "Kampfworte" dort nicht mehr vorkommen.

Das hilft in dem Fall nur begrenzt weiter, weil ich jetzt eng gesehen keine Möglichkeit aus der Perspektive der Figur  sehe einen Wurf nachträglich zu korrigieren (oder hast du mal ein Beispiel, wo die Figur diese Änderung IG bewirkt?)
 
Aber wie schon geschrieben ist es entsprechend eng gefasst deutlich weniger störend. Wobei ich aus den bereits 3 genannten Gummipunktverwendungen so typischerweise nur die 2. des Powerboosts darin wiedergespiegelt sehen kann.

Wobei man sich zu den Rettungspunkten überlegen kann:  wenn man das ausschließlich auf akutes Sterben zurückführt, also der reroll oder auch ein "savestate" davon quasi autonom getriggert wird solange man noch Punkte hat (deren Herkunft wäre natürlich dabei noch zu klären) , sollte es da gar kein Problem geben, da keine Spielerentscheidung notwendig ist -> Figurenimmersion ist gewahrt. 
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Offline RackNar

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Dass heißt deine Aussagen sind nur der Person gegenüber zutreffend, welche du gerade über den Tisch ziehen willst?
Und Kontext bietest du doch üblicherweise eh nicht an sondern haust nur kurze, eher zusammenhanglose  Statements raus.

Das hießt meine Aussagen beziehen sich darauf worauf sie sich beziehen. Im o. g. auf den Häufigkeit einer Beobachtung Erfahrung, wo ArneBab und ich andere Ansichten haben. Vor allem hat das bereits hier https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118068.msg134968753.html#msg134968753 seinen Ursprung. Während dein o.g. Post erst hier https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118068.msg134969347.html#msg134969347 seinen Anfang hat. Und ein ganz anderes Thema zu Grunde hat.

Wenn du also ein so bescheidenes Leseverständnis besitzt das nciht zu verstehen ist das nicht meine Schuld
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Offline ArneBab

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Ich hätte schon eine Idee: „Fuck, fuck, fuck, das geht schief — aber wenn ich da hoch greife, schneide ich mir vielleicht in die Hand, hänge aber noch in der Wand!“

Schaden nehmen, um Misserfolge auszubügeln.

Ganz mundan: Das Paket trotzdem noch bis zum Regal tragen, obwohl es gerade im Kreuz gezuckt hat. Völlige Übermüdung durch Kaffee überbügeln.
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