Thema: Was ist für euch "balancing"

[Kurna]

Also in unserer wöchentlichen Uni-Test-Runde damals in der Physik in den frühen 90ern wurde da auch schon drüber diskutiert.
Und das war keine feste Runde, sondern ein Kreis von verschiedenen Spielern und Spielerinnen aus verschiedenen Gruppen, die
sich trafen, um alle möglichen verschiedenen Systeme auszuprobieren (insgesamt so ca. 25 Personen, von denen aber pro Abend
immer nur ein Teil da war). Vielleicht war es aber gerade deshalb ein Thema, weil dort ja gerade verschiedene Systeme probiert und
verglichen wurden.

[Crimson King]

Ich kenne das Themas auch schon aus der Studentenzeit Anfang, Mitte der 90er. Aber klar, im Internet wurde das damals nicht groß diskutiert.

[Erbschwein]

Ein System was Funktioniert für viele, aber ein Teil der anders ist will das Gleiche System mit besseren Werten. Ist Normal und auch okay.

Aber es liegt nicht nur im System, wenn wir anfangen. Auch an den Welten. Klar so viele wie möglich. Aber Ausgearbeitet Welten oder doch frei Welten.

Alles ist möglich, aber die Zeit, alles Richtig zu machen sollte man den Willen haben.

[Arldwulf]

Am schönsten finde ich immer noch die Allegorie mit einem Turm aus Steinchen. Balance ist letztlich die Frage wie viel man tun kann ohne das der Turm kippt. Oder im Rollenspielfall:

Was man tun kann ohne das das Spiel kippt.

In schlecht ausbalancierten Spielen hört man Dinge wie "das solltest / kannst du nicht wählen", "solche Sachen lass ich in der Runde nicht zu", "wir verwenden nur Sachen aus diesem Buch" oder "das passen wir an" welche letztlich nichts anderes tun als festzulegen in welcher Form die Steinchen auf dem Turm gestapelt werden können.

In gut balancierten Spielen hört man "spiel was du willst, was gefällt dir denn am besten?"

Und natürlich ist dies nie ein entweder / oder. Wie bei Steinskulpturen am Strand gibt es nie ein "perfektes" Balancing, es wird immer neue Dinge geben welche man ermöglichen kann.

Das wichtigste ist eigentlich nur: Je besser das System die Spieler in ihrer Auswahl unterstützt und ihre Entscheidungen gleichwertig ins Spiel einbringt umso größer ist die Charakter- und Abenteuervielfalt welche damit ermöglicht werden kann, umso eher lassen sich verschiedene Wege gleichwertig begehen.

[Erbschwein]

Am schönsten finde ich immer noch die Allegorie mit einem Turm aus Steinchen. Balance ist letztlich die Frage wie viel man tun kann ohne das der Turm kippt. Oder im Rollenspielfall:

Was man tun kann ohne das das Spiel kippt.

In schlecht ausbalancierten Spielen hört man Dinge wie "das solltest / kannst du nicht wählen", "solche Sachen lass ich in der Runde nicht zu", "wir verwenden nur Sachen aus diesem Buch" oder "das passen wir an" welche letztlich nichts anderes tun als festzulegen in welcher Form die Steinchen auf dem Turm gestapelt werden können.

In gut balancierten Spielen hört man "spiel was du willst, was gefällt dir denn am besten?"

Und natürlich ist dies nie ein entweder / oder. Wie bei Steinskulpturen am Strand gibt es nie ein "perfektes" Balancing, es wird immer neue Dinge geben welche man ermöglichen kann.

Das wichtigste ist eigentlich nur: Je besser das System die Spieler in ihrer Auswahl unterstützt und ihre Entscheidungen gleichwertig ins Spiel einbringt umso größer ist die Charakter- und Abenteuervielfalt welche damit ermöglicht werden kann, umso eher lassen sich verschiedene Wege gleichwertig begehen.

+1

Es wird auch ein Perfektes Spiel, nicht alle, für sich Empfinden können.

[Maarzan]

 Ich schätze da mischen sich viele verschiedene Balancingformen.
Vermutlich wäre es einfacher Balancingprobleme inkl. Beschreibung zu sammeln und dann ggf passenden Schubladen zuzuordnen (denn nicht jede Balance ist in jeder Spielvariante gleich relevant)- also nicht "was ist balancing" sondern "was ist dann kein balancing".

[Raven Nash]

In den frühen 90ern hatten wir eher zwei Probleme:
1. Wo kriegt man ein RPG her (ich hab die MERS-Box damals über eine Buchhandlung bestellt)?
2. Wer will das spielen?

Über solche Sachen wie "Balancing" hat sich damals bei uns sicher keiner Gedanken gemacht.

[Issi]

In letzter Zeit ist mir beim Hören von RPG-Podcasts immer wieder aufgefallen, dass der Begriff "balancing" sehr unterschiedlich verstanden wird. Ich z.B. verstehe balancing so: Charaktere, die gleiche Charakterressourcen (Erfahrungspunkte, Stufen, Talente etc.) in einen Kompetenzbereich (z.B. Kampf, soziale Interaktion, Wildnis, Wissen) stecken, sollen relativ ähnlich Kompetenzen ernten.

Was ist für euch balancing? Und bitte keine Diskussionen über den Sinn und Unsinn von balancing und darüber, ob das, was jemand darunter versteht, "richtig" ist. Mir geht es darum, ein möglichst breites Bild davon zu erhalten, was so alles unter den Begriff subsummiert wird.

OK, ich würde sagen, balancing bedeutet "Auswiegen" wie bei einer Waage.
Bestimmte Extreme und Unausgewogenheiten die das Spiel "kippen" können, sollen vermieden werden.
Aber es bedeutet auch eine gewisse "Gerechtigkeit" und "Verhältnismäßigkeit."

Ziel ist das "Funktionieren" des Spiels.
Was gehört für mich dazu?
1." Gleiche Chancen für alle". Bzw. keine Übervorteilung oder Benachteiligung bestimmter Charakterklassen.
2.Verhältnismäßigkeit der Herausforderungen an die SC. (Die Aufgaben müssen zu bewältigen sein)
3. Verhältnismäßigkeit der Gefahr.
Tode (andere Formen des Ausscheidens) sollten weder zu häufig noch beliebig sein.
4. Die Charakterentwicklung sollte ebenfalls Verhältnismäßig sein. (Und sowohl Spielanreiz bieten, als auch den Spielspaß längerfristig aufrecht erhalten.(auf für die SL))
Der Machtzuwachs muss im Verhältnis bleiben (angemessen sein) sowohl dem Grad der Figur, als auch im Vergleich mit anderen Charakterklassen.



Mir fällt sicher noch was ein.

[treslibras]

Die Balancing Diskussion in Rollenspielen entstand schon weit vor den Videospielen! Ich erinnere mich da dunkel an alte Leserbriefe an Gygax, und erinnerte Diskussionen in Interviews.

In unserer Warhammer Fantasyrunde, ca. 1989, ging es auch schon ums Balancing. Das bezog sich damals vor allem auf die (zufallsbestimmten) Berufe, die bei WFRP total unterschiedlich stark waren (Ratcatcher vs. Roadwarden). Da ging es nicht nur um Kampftauglichkeit, sondern eher wie von anderen schon genannt um Player Agency, d.h. wirkmächtige Teilhabe an Rollenspielszenen. Balancing im Sinne von "die Gefahren sind der Charakterstufe angemessen" spielte bei WFRP natürlich eher keine Rolle.

[Issi]

Ich war damals nicht dabei...

Dennoch  Bestrebungen zu "Gefahren sind der Charakter Stufe angemessen"  findest du für gewöhnlich auf den meisten Abenteuern.
(Z.b " Geeignet für Abenteurer der Grade 1-3")
Und das ist damals wahrscheinlich auch schon so gewesen.
Oder liege ich falsch?

Edit.
In nicht wenigen Systemen haben Monster / Gegner außerdem Grade oder Stufen, die dabei helfen können ihre Stärke einzuschätzen.

[6]

Wo denn? Vor den Internet-Foren gab's solche Diskussionen maximal innerhalb der eigenen Runde. Und selbst da wurde eher über Systeme als über sowas wie "Balancing" diskutiert.
In der ZauberZeit wurde AD&D2nd ziemlich kritisch rezensiert - aber an "Balancing" kann ich mich nicht erinnern. Da war's eher das Skill-System, das man im Vergleich zum (Laurin)hauseigenen MERS als rudimentär ansah...

Wie ich schon schrieb: Die Kits aus den "Alles über..."-Büchern und besonders dieses D&D-Skills&Powers entfachten grosse Balancing-Rants Mitte/Ende der 90-er und natürlich war das nicht nur Gespräche auf Cons sondern auch auf dem Usenet Thema.
Internet gibt es schon ein bisschen länger als die 2000-er...

[flaschengeist]

Die ersten Posts haben im Sinne des Thread Erstellers noch kurze Definitionen geliefert, ich resümmiere mal hoffentlich produktiv

Balancing ist...

• Gleiches Kompetenzpotential für SCharaktere, in respektiven Spezialbereichen oder in Punkto allgemeinem Nutzen
• den SCs angepasste, ähnlich mächtige Herausforderungen
• "Vergleichbare Anteile am Rampenlicht im Spiel" (Zitat Schneeland)
• dass die verschiedenen Kompetenzen der SCs funktional segregiert bleiben

Im Prinzip geht es um die Frage, welche "Probleme" (Zitat 1of3) man erfassen, bespielen und ggf beziffern mag.

Schöne Zusammenfassung. Wobei der Punkt der "funktionalen Segregation" sich aus meiner Sicht in den Aspekt "gleiches Kompetenzpotential" integrieren lässt, wenn man klassenlose Systeme entsprechend gestaltet. Dann würde er lauten: "Vergleichbare Möglichkeiten für Charaktere, die gleiche Ressourcen investieren".

Für mich ist übrigens ein wichtiges "learnining", dass unter "balancing" auch Punkte verstanden werden, die völlig unabhängig vom Regelwerk sind - etwa, ob ein SL Herausforderungen auf die Kompetenzen der Charaktere abstimmt. Wobei hier andererseits ein Regelwerk doch helfen kann, insofern Kennwerte existieren (Level, Herausforderungsgrade, Monsterklassen etc.), anhand derer sich der Grad einer Herausforderung halbwegs valide messen lässt.

Am schönsten finde ich immer noch die Allegorie mit einem Turm aus Steinchen. Balance ist letztlich die Frage wie viel man tun kann ohne das der Turm kippt. Oder im Rollenspielfall:

Was man tun kann ohne das das Spiel kippt.

In schlecht ausbalancierten Spielen hört man Dinge wie "das solltest / kannst du nicht wählen", "solche Sachen lass ich in der Runde nicht zu", "wir verwenden nur Sachen aus diesem Buch" oder "das passen wir an" welche letztlich nichts anderes tun als festzulegen in welcher Form die Steinchen auf dem Turm gestapelt werden können.

In gut balancierten Spielen hört man "spiel was du willst, was gefällt dir denn am besten?"

Und natürlich ist dies nie ein entweder / oder. Wie bei Steinskulpturen am Strand gibt es nie ein "perfektes" Balancing, es wird immer neue Dinge geben welche man ermöglichen kann.

Das wichtigste ist eigentlich nur: Je besser das System die Spieler in ihrer Auswahl unterstützt und ihre Entscheidungen gleichwertig ins Spiel einbringt umso größer ist die Charakter- und Abenteuervielfalt welche damit ermöglicht werden kann, umso eher lassen sich verschiedene Wege gleichwertig begehen.

Sehr schön auf den Punkt gebracht. Die Analogie kannte ich noch nicht.

[6]

Ach ja. Noch ein Zusatz zur "Geschichte" des Balancing: GURPS 3 ist von 1988 und HERO System ist von 1989. Beide Systeme haben Balancing da bereits groß geschrieben. Und wenn es um Mainstream für Balancing geht: MtG ist von 1993.

[Heinzelgaenger]

Puh, die kamen früher auf den Markt als ich dachte.
Lustigerweise sind gerade die beiden Games fürs min maxen bekannt weil man von systemischen Zwängen dazu getrieben wird.
Wenn ein System explizite, breit angelegte Balancing Regeln nutzt(hier: im Sinne vom Austarieren diskreter Kräfte und Powerlevels), kommen mit unterschiedlichem Regel Know-How auch unterschiedlich starke Charaktere heraus.
HERO system hatte dieses abstruse Klassenpaket System. Es war seiner Zeit voraus aber es war kein gutes Spiel.

[6]

Das mit dem Min-Maxen und seine Kritik (hier in satirischer Form) gibt es sogar NOCH länger:
The Intercontinental Union of Disgusting Characters (von 1986 )

[Angalion]

"Balancing" ist das, worüber immer derjenige Spieler heult, dem gerade ein anderer Spieler mit seinem Char die Show gestohlen hat - egal, ob's am Würfel, an der eigenen Ideenlosigkeit oder an irgendetwas anderem gelegen hat. Im Zweifelsfall ist das "Balancing" schuld und die Klasse sowieso broken, usw.

Vor den Wining-Foren der MMOs gab's den Begriff gar nicht... 

+1

[Angalion]

Ja. Gab es. uA. die Fantasywelt(? oder Fantasyszeit? Eines von beiden). Die Namen der anderen RPG-Zeitungen habe ich wieder vergessen.
Ich bezog mich da eigentlich eher auf Usenet- und Con-Diskussionen.

https://www.rpggeek.com/rpgperiodical/5239/fantasywelt

https://www.rpggeek.com/rpgperiodical/2267/wunderwelten

https://www.rpggeek.com/rpgperiodical/2268/zauberzeit

https://www.rpggeek.com/rpgperiodical/7001/spielwelt


Für nen kompletten überblick https://www.rpggeek.com/geeklist/154610/item/2557687

[ArneBab]

Lustigerweise sind gerade die beiden Games fürs min maxen bekannt weil man von systemischen Zwängen dazu getrieben wird.

Wirr hatten bei Gurps eher die Erfahrung, dass man sehr genau definieren kann, was ein Char kann. Dadurch kann die Charaktererschaffung sehr lange dauern.

Damit mag min-maxen mehr Spaß machen (weil du viele detaillierte Stellschrauben hast), aber ich hatte nie eine Runde, in der SCs ohne min-maxen Probleme gehabt hätten. Ich würde das daher nicht als Zwänge bezeichnen. Eher im Gegenteil: Der Nutzen von min-maxen ist im Vergleich zu Shadowrun klein.

[Heinzelgaenger]

Interessant.
Vielleicht liegt das daran, dass SR vordergründig diese ästhetische Vision hatte, welche man dann in ein recht sperriges Regelkostüm zwang. Selbst Hartholzharnische waren zumindest in V.1-3 überhaupt kein Problem.

[Crimson King]

Wirr hatten bei Gurps eher die Erfahrung, dass man sehr genau definieren kann, was ein Char kann. Dadurch kann die Charaktererschaffung sehr lange dauern.

Damit mag min-maxen mehr Spaß machen (weil du viele detaillierte Stellschrauben hast), aber ich hatte nie eine Runde, in der SCs ohne min-maxen Probleme gehabt hätten. Ich würde das daher nicht als Zwänge bezeichnen. Eher im Gegenteil: Der Nutzen von min-maxen ist im Vergleich zu Shadowrun klein.

Die Unterschiedede, die sich beim Minmaxen in GURPS & Co. ergeben, sind in stärkerem Maß als bei DSA, SR oder DnD 3/4 Resultat unterschiedlicher Relevanz der ausgewählten Dinge am Spieltisch. Bei den genannten Systemen gibt es klare beste Optionen und Kombinationen, die aber ein entsprechendes Verständnis der Mechanik voraussetzen.

Man kann in GURPS einen Charakter bauen, der in spezifischen Situationen nicht zu gebrauchen ist, und wenn diese Situationen gehäuft auftreten, ist das ein Problem. In den anderen von mir genannten Systemen kann man aber tatsächlich Charaktere bauen, die universell vergleichsweise schwach sind und selbst in ihren Spezialgebieten gegen Charaktere mit anderen Spezialgebieten abstinken. Das passiert einem mit GURPS vermutlich nur dann, wenn man das will. DSA 3 empfinde ich da allerdings auch nicht als Extremfall. Erst die Folgeeditionen schaffen so richtige Minmax-Probleme.

[Alexander Kalinowski]

Es gibt zwei Arten von Gleichgewicht:

1) Inneres Gruppengleichgewicht (Inner Party Balance)
2) Äußeres Gruppengleichgewicht (GGG)

Wenn 1) gestört ist, dann überschattet ein SC die anderen so stark, dass der Spielspaß (entweder Einzelner oder allgemein) leidet. Das macht Minmaxen potenziell asozial.

Wenn 2) gestört ist, wenn die Gruppe also insgesamt viel stärker oder schwächer ist als die externe Umwelt/als vom SL anvisiert, dann leidet die Kampagne potenziell darunter. Warum, wenn der SL doch scheinbar nach Belieben entscheiden (skalieren) kann, welche Herausforderungen die Gruppe im weiteren Verlauf zu bewältigen hat? Nun, der Einwand ist aus rein spielmechanischer Sicht zwar richtig, aber dadurch das Crunch und Fluff miteinander verbunden sind, kann das zu Fluff führen der keinen Spaß macht:
So habe ich zB keine Lust auf hochstufiges D&D, wo dann ständig Drachen und Riesen uÄ auftauchen müssen, um die SCs ins Schwitzen zu bringen. Wenn also in einem anderen Fantasy-Setting eine ähnliche Entwicklung einsetzen würde, dann würde es meine anvisierte Kampagne sprengen.

Interessant ist hier auch noch die Beobachtung, dass auch 1) und 2) in Verbindung stehen: Wenn nämlich die überschatteten Spieler in 1) im Rahmen der Charakterfortschritts nachlegen (zB, Regelkonstellationen ausnutzen, um im Vergleich mit dem Munchkin relevant zu werden) und so das Niveau der gesamten Party anheben - mit der Konsequenz, dass es jetzt immer mind. 3 Drachen braucht bevor die Spieler aufhören zu gähnen.

Was ist die Lösung? Aus GenreSim-Sicht müssen SL und Spieler schon bei der Charaktererschaffung eine geteilte Vorstellung davon aufbringen, was der Charakter wie gut kann und dann im Anschluss sicherstellen, dass der Crunch diesem Fluff entspricht. Nur so kann ein GenreSim-SL seine Kampagnenideen vor solchen unheilvollen Entwicklungen schützen.

Nachtrag: Balancing im Rahmen des GenreSim-Ansatzes ist also äquivalent dazu, dass Fluff und Crunch der SCs (und auch der NSCs) sich entsprechen (im Sinne des Englischen Alignments).

[Maarzan]

...GenreSim-Ansatzes ...

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das wäre dann meines Erachtens Genre-Emulation, da das passende "Fluffergebnis" ja schon feststehen soll, ohne dass die Regeln selbst angepasst werden sollen - sondern die Zielerfüllung über kontinuierliches Aushandeln und Anpassen auf der Metaebene erfolgen soll (erst am Start wäre ja für Sim noch OK, aber nicht mehr, wenn da im Verlauf von der Seite eingegriffen wird.) 
In der Simulation würde nach dem Start nach den vorangesetzten Regeln laufen gelassen und geschaut, was dabei rauskommt.
Das soll keine Wertung sein, was besser ist, aber darauf hinwiesen, dass ich das als zwei unterschiedliche Spielansätze sehe und vermute damit nicht allein zu stehen.

[Moonmoth]

(Keine Diskussion war doch eigentlich hier die Regel, oder?)

Ahem.

OK.

"Balancing" ist für mich vor allem massiv, massiv, massiv überbewertet. Ich denke, dass hier oft eine Kernaufgabe der SL und tatsächlich auch der ganzen Gruppe am Tisch (!)- nämlich Spotlight und Selbstwirksamkeit für jeden einzelnen Charakter in der Runde (auch bekannt als "alle haben einen schönen Abend") - auf Regelmechanismen abgeschoben wird, die hier nur in eingeschränktem Maße Hilfestellung geben können.

Grade die Sozialisierung vieler Spieler:innen durch Video/Computerspiele schafft hier oft eine Erwartungshaltung an "Fairness", die im Pen&Paper in dieser Form kaum umsetzbar ist, ohne viel vom Reiz des Hobbys zu opfern.

[Alexander Kalinowski]

Egal, ob Em oder Sim (so genau wird das nur eine kleine Anzahl von Leuten unterscheiden, auch wenn berechtigt - am Ende wird's unter dem Begriff Simulationismus eingeordnet werden, fürchte ich), die Frage was Balancing ist muss unter dem Blickwinkel der verschiedenen Spielansätze/RPG-Aspekte (und ihrer spezifischen Ausprägung) gesehen werden:

In einem kollaborativen Erzählspiel, ist Balancing uU völlig losgelöst von irgendwelchen Charaktereigenschaften, sondern es werden nur Erzählrechte austariert. Bei einer Richtung des Simulationismus führt erfolgreiches Fluff-Crunch-Alignment automatisch zu dem "richtigen" Gleichgewicht, was übrigens zu völlig disparaten Kräfteverhältnissen im Crunch führen kann, wenn das so angestrebt ist - man halte sich nur eine gemischte RIFTS-Gruppe mit Rogue Scholars, Glitterboys, Wilderness Scouts und Drachen vor Augen. Im kompetetiven D&D-Spiel hingegen, kann es sein, dass jeder Kniff zur Charakteroptimierung als akzeptabel betrachtet wird. Dann ist Balancing etwas, dass das Regelwerk liefern muss, nicht der SL. In anderen gamistischen Ansätzen, wird hingegen vom SL erwartet, dass er allzu große Unterschiede "weghausregelt".

Das mag oder mag nicht erklären (zumindest teilweise), warum der OP auf so viele unterschiedliche Definitionen von Balancing gestoßen.

[bobibob bobsen]

Für mich ist balancing wenn jeder was zum Spiel beitragen kann. Wie häufig und in welchen Situationen spielt da für mich eine untergeordnete Rolle.