Autor Thema: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund  (Gelesen 2075 mal)

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[Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« am: 2.02.2011 | 14:47 »
Einige werden sich noch erinnern, dass ich irgendwann Anfang letzten Jahren im Brainstorming-Bereich Ideen für ein Rollenspiel auf Hintergrund der alten Griechen gesammelt habe. Inzwischen ist das ganze eine Weile gereift, und ich möchte mal den derzeitigen Stand vorstellen.

Kosmologie

Die Welt ist in Grundzügen so, wie es sich die alten Griechen vorgestellt haben. Allerdings habe ich hier und da einiges angepasst, wegen interner Konsistenz, Spielbarkeit und so weiter.
In der Mitte ist Gaia, die Welt, in der die Sterblichen leben - natürlich flach, aber ohne Rand, von dem man fallen kann, aber mit einem Fluss, der endlos drumherum fließt. Griechenland - genauer gesagt, der Berg Olympus - liegt im Zentrum dieser Scheibe; rundherum ist genug Platz für ganz Europa, einen Teil von Afrika und für Asien bis hinüber zu Nordwest-Indien, und im Westen im Atlantik ist auch noch für ein gewisses Inselreich Platz. Die Geographie entspricht nicht ganz dem irdischen Vorbild, etwa entspringt der Nil (wie die alten Griechen wohl dachten) in Westafrika und fließt südlich der Sahara nach Osten bis südlich von Ägypten.
Über Gaia ist Uranos, der Himmel, einschließlich des Olymps, des Heims der Götter. Unter Gaia ist Tartaros, die Unterwelt, wo die Seelen der Toten auf die eine oder andere Weise enden. Uranos, Gaia und Tartaros zusammen sind Teil des Kosmos, zusammen mit dem ganzen Rest (Helios, die Sonne, und Selene, der Mond, zum Beispiel). Um Kosmos herum befindet sich Chaos, die ursprüngliche Unordnung, aus der alles entstanden ist.

Szenario

(Der Stand der Dinge ist aus verschiedenen Perioden zwischen 1000 v. Chr und 500 v.Chr. zusammengeklaut, also wundert euch nicht über Anachronismen; außerdem habe ich neben griechischem Material auch die Aeneis als einigermaßen kanonisch mit hineingenommen)

Das Szenario ist etwa 200 Jahre nach dem Trojanischen Krieg angesetzt. Die olympischen Götter haben sich im Laufe der Trojanischen Kriegs zerstritten, und während und in den Jahren nach dem Krieg sind die allermeisten griechischen Helden getötet worden, ohne dass in größerer Zahl neue Helden auf der Bildfläche erschienen wären. In vieler Hinsicht hat sich Griechenland von einem Land der Götter und Helden in Richtung einer "normalen" Zivilisation entwickelt: Könige erlangen den Thron nicht mehr durch Heldenmut, sondern durch Erbe, Intrigen oder große Heere; Massenkämpfe von disziplinierten Hopliten ersetzen Zweikämpfe von Helden als Kern des Schlachgeschehens; überall schießen griechische Kolonien aus dem Boden, und Handel mit Münzgeld stellt den Hauptfaktor von friedlichen Beziehungen zwischen den Städten dar. Es geht also stark in die Richtung, die wie aus dem klassischen Griechenland zur Zeit der Perserkriege kennen.
Leider hat die Sache auch einen Nachteil: Griechenland braucht Helden. Es liegt eine Menge im Argen, lauter Dinge, die sich nicht von alleine regeln. Einige griechische Könige sind nicht zufrieden mit dem, was sie besitzen, und fühlen sich zum König von ganz Griechenland berufen. Überall im Land sind Banditen und Monster - wenn auch nicht so mächtige Kreaturen wie jene, gegen die Helden wie Herakles oder Theseus gekämpft haben. Und anders als früher, als sich die Griechen hauptsächlich mit sich selbst beschäftigt haben (auch Trojaner und Amazonen waren ja noch ziemlich griechisch), überlappen sich jetzt die Interessengebiete verschiedener Reiche und Kulturen. Im Osten zum Beispiel expandieren die Perser und werfen bereits gierige Augen auf die griechischen Städte in Kleinasien; im Westen macht die aufstrebende Handelsstadt Karthago den Griechen Konkurrenz; versteckt in Italien sinnen die Nachkommen der Flüchtlinge aus Troja auf Rache. Und zu allem Überfluss werden die Titanen in ihrem Gefängnis unruhig und versuchen, die momentane Schwäche der Götter auszunutzen - zwar sind die Titanen nicht wirklich schlimmer als die olympischen Götter, aber in einem neuen Aufstand der Titanen ginge sicher Einiges zu Bruch - Inseln, Landstriche, Städte und dergleichen - weswegen Helden wohl eher verhindern wollen werden, dass die Titanen freikommen. Davon abgesehen, finden die Götter natürlich die fortschreitende Orientierung weg vom Göttlichen, hin zum Weltlichen nicht so doll, und versuchen ihren Einfluss darauf zu verwenden, das zu ändern - wenn sie sich denn zusammenraufen können.

Die Charaktere
Die Charaktere sind Sterbliche, teils normale Menschen, teils göttlicher Abstammung, teils Kinder von übernatürlichen Wesen (Nymphen, Satyre), die einer bestimmten mythischen Tradition folgen. Ich stelle mit diese Traditionen so ähnlich vor wie Disziplinen bei Earthdawn - nicht alle, vielleicht nicht einmal die meisten, haben klassiche Magie in Form von Zaubersprüchen, aber alle haben irgendwie eine mythische Komponente, die ihnen ihr Schutzgott gewährt. Kämpfen z.B. kann man auch ohne jede mythische Tradition, aber etwa ein Myrmidone ist schneller und tödlicher als ein normaler Krieger; ein Dieb des Hermes hat Dinge drauf, die ein normaler Dieb nicht kann, und so weiter und so fort. Daneben gibt es dann auch Traditionen, die "rein" magische Kräfte bringen, etwa Hexe oder Orakel.

Ich habe bis jetzt kein System hierfür. Grundsätzlich will ich etwas, das ein ordentliches Machtgefälle zwischen erfahrenen und unerfahrenen Charakteren ermöglicht, so dass z.B. ein Held auch mal mit einem Trupp normaler Soldaten fertig wird, ohne gleich um sein Leben fürchten zu müssen. Das spricht meines Erachtens für etwas D&D/d20-artiges, wobei da natürlich die meisten Klassen nicht wirklich passend sind. (Mazes & Minotaurs kenne ich, finde ich auch gut gemacht, aber es ist mir für das, was ich im Sinn habe, zu sehr Old School - was bei M&M ja auch Sinn der Sache ist)
Andererseits gefällt mir bei Earthdawn neben (wie angesprochen) den Disziplinen auch der Ansatz, Ruhm (in Form von Legendenpunkten) anstelle von Erfahrungspunkten zu verwenden; Karmapunkte könnten die Gunst der Götter darstellen, also ihre Bereitschaft, auch mal zu Gunsten des Helden einzugreifen. Gerade die Idee, dass Ruhm - also dafür bekannt werden, in bestimmten Dingen gut zu sein - anstatt bloßer Erfahrung den Mechanismus zum Machtgewinn darstellt, passt für mich sehr gut zur Gedankenwelt der alten Griechen (siehe etwa das Konzept der "Arete").
Magie sollte schon mächtig sein, aber nicht so extrem wie etwa per D&D-Standard; ich kann mir gut vorstellen, dass ein magielastiger Charakter im Vergleich zu D&D mächtiger anfängt (sprich: nicht ganz so schwach relativ zu Kämpfern), aber dann den Kämpfern im Laufe der Zeit nicht derart davonzieht, sondern immer vergleichbar mächtig bleibt. Außerdem sollte Magie relativ spezialisiert sein.


Also, was denkt ihr?
Ist das Setting wie beschrieben, noch griechisch genug, um in die "Alte Griechen"-Nische zu passen? Oder habe ich es irgendwo verbockt?
Was muss ein System noch können, um Abenteuer in diesem Setting richtig ´rüberzubringen? Habt ihr konkrete Vorschläge, welche Teile von welchen Systemen ich mir ansehen sollte?
Habt ihr sonst noch irgendwelche Anmerkungen? Lob (immer gerne gesehen ;-))? Kritik?
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alexandro

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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #1 am: 2.02.2011 | 15:15 »
Über Gaia ist Uranos, der Himmel, einschließlich des Olymps, des Heims der Götter. Unter Gaia ist Tartaros, die Unterwelt, wo die Seelen der Toten auf die eine oder andere Weise enden. Uranos, Gaia und Tartaros zusammen sind Teil des Kosmos, zusammen mit dem ganzen Rest (Helios, die Sonne, und Selene, der Mond, zum Beispiel). Um Kosmos herum befindet sich Chaos, die ursprüngliche Unordnung, aus der alles entstanden ist.
Da muss ich gleich mal fragen: kann man nach Uranus/Olymp gelangen, indem man einfach auf einen hohen Berg steigt (bzw. in den Tartaros, indem man einfach nach unten buddelt  :)) oder steckt da ein metaphysisches "Andere Existenzebene"-Blahblub dahinter?

Zitat
Das Szenario ist etwa 200 Jahre nach dem Trojanischen Krieg angesetzt.
OK

Zitat
Die olympischen Götter haben sich im Laufe der Trojanischen Kriegs zerstritten,
Mehr als vorher? Bekämpfen sie sich jetzt auch direkt, ohne menschliche "Mittelsmänner" (würde ich irgendwie schade finden)?

Zitat
und während und in den Jahren nach dem Krieg sind die allermeisten griechischen Helden getötet worden, ohne dass in größerer Zahl neue Helden auf der Bildfläche erschienen wären.

Ist OK, solange die SC diese Lücke füllen können. Noch besser als einfach nur "gestorben" würde mir persönlich "wahnsinnig geworden und zu grausamen Despoten geworden" (wie das in den griechischen Dramen so oft passiert) gefallen, weil das mehr Abenteuer ankurbelt.

Zitat
In vieler Hinsicht hat sich Griechenland von einem Land der Götter und Helden in Richtung einer "normalen" Zivilisation entwickelt: Könige erlangen den Thron nicht mehr durch Heldenmut, sondern durch Erbe, Intrigen oder große Heere; Massenkämpfe von disziplinierten Hopliten ersetzen Zweikämpfe von Helden als Kern des Schlachgeschehens;
Kennst du Artesia? Dieser Übergang (Heldenzeitalter-->Menschenzeitalter) ist bereits ein definierendes Merkmal des Settings.

Für ein neues System würde ich eher etwas "klassischeres" erwarten, einfach weil es noch nicht so abgedeckt ist.

Wie willst du (bzw. willst du überhaupt) den Fokus des Spiels (die meißten NSCs haben die Machtaufgaben, während die SC sich um die "Brandherde" kümmern) schützen? Was ist, wenn die SC sich ein eigenes Königreich aufbauen?

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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #2 am: 2.02.2011 | 16:07 »
Da muss ich gleich mal fragen: kann man nach Uranus/Olymp gelangen, indem man einfach auf einen hohen Berg steigt (bzw. in den Tartaros, indem man einfach nach unten buddelt  :)) oder steckt da ein metaphysisches "Andere Existenzebene"-Blahblub dahinter?

Man kann schon. Natürlich haben beide anderen Welten ihre "Einbruchsicherung" (Tartaros hat den Zerberus, zum Beispiel, und den Fluss Styx, den man überqueren muss), und wenn man erstmal drin ist, bleibt natürlich die Frage, ob Zeus bzw Hades einen auch wieder rauslassen.

Zitat
OK
Mehr als vorher? Bekämpfen sie sich jetzt auch direkt, ohne menschliche "Mittelsmänner" (würde ich irgendwie schade finden)?

Vor allem sitzen sie rum und schmollen, während die Welt der Sterblichen vor die Hunde geht.

Im Trojanischen Krieg standen dann dadurch fast alle Götter auf der einen oder anderen Seite und mussten zusehen, wie ihre Lieblingshelden, teils sogar ihre halbgöttlichen Kinder, eins nach dem anderen draufgegangen sind, oft sogar mit direkter Hilfe eines anderen Gottes. Das hat natürlich seine Spuren hinterlassen - vorher war alles irgendwie ein Spiel, in Troja ist es ernst geworden. Zeus musste damals die anderen Götter ja per ausdrücklichem Befehl davon abhalten, weiter persönlich einzugreifen, damit sie eben nicht anfangen, direkt gegeneinander zu kämpfen.

Zitat
Ist OK, solange die SC diese Lücke füllen können. Noch besser als einfach nur "gestorben" würde mir persönlich "wahnsinnig geworden und zu grausamen Despoten geworden" (wie das in den griechischen Dramen so oft passiert) gefallen, weil das mehr Abenteuer ankurbelt.

Die Helden an sich sind, wie in der Ilias, der Odyssee und so weiter zu lesen, gestorben. Einige wurde auch vorher wahnsinnig, wie Ajax zum Beispiel. Zehn Jahre lang Krieg voller Zweikämpfe zwischen Helden, das ist ein ziemlicher Aderlass für die Elite; danach sind reichlich Helden auf der Heimfahrt gestorben oder verschollen, oder wurden wie Agamemnon zuhause ermordet.

Zitat
Kennst du Artesia? Dieser Übergang (Heldenzeitalter-->Menschenzeitalter) ist bereits ein definierendes Merkmal des Settings.

Für ein neues System würde ich eher etwas "klassischeres" erwarten, einfach weil es noch nicht so abgedeckt ist.

Wie willst du (bzw. willst du überhaupt) den Fokus des Spiels (die meißten NSCs haben die Machtaufgaben, während die SC sich um die "Brandherde" kümmern) schützen? Was ist, wenn die SC sich ein eigenes Königreich aufbauen?

Wenn sie das Königreich durch Heldentaten aufbauen und erhalten, wäre das noch nicht einmal so ein Problem. Viele der Helden des Trojanischen Kriegs waren ja selbst Könige.

Kurz- bis mittelfristig ist es die Aufgabe der Helden, sich wie du sagst um "Brandherde" zu kümmern - anfangs eher Monster und Banditen, später vielleicht kriegerische Stadtstaaten und Barbarenhorden. Längerfristig sollen SCs und andere Helden ein neues Heldenzeitalter einläuten; das wird nicht mehr so mythisch mit Drachen in jeder Höhle und einem Rieseneber in jedem Wald, denn die "gute alte Zeit" ist vorbei, aber es soll auf jeden Fall eine Umkehr von dem sein, wohin sich die (griechische) Welt derzeit entwickelt. Umgekehrt sind die Bedrohungen nicht mehr ganz so mythisch; einerseits gibt es niemanden mehr, der mit Herkules mithalten könnte, andererseits wären die Zwölf Aufgaben auch nicht mehr ganz so episch.
Es gab da bei einem alten Griechen, ich weiß nicht mehr bei wem, ein Konzept von Zeitaltern, bei dem in jedem Zeitalter die Menschheit nur ein schwacher Abklatsch der Menschheit des vorherigen Zeitalters ist. Von daher hat die Sache auch einen Hauch Postapokalypse, auch wenn die fragliche Apokalypse eher auf mythischer als auf weltlicher Ebene stattgefunden hat.
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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #3 am: 2.02.2011 | 17:18 »
Die Zeitalter sind von Hesiod. Rezipiert z.B. von Ovid, wobei das da wie immer mit einem gewissen Augenzwinkern passiert.

Inwieweit willst du denn die Äneis mitverwursten? Die deutest du ja an.

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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #4 am: 2.02.2011 | 17:35 »
Die Zeitalter sind von Hesiod. Rezipiert z.B. von Ovid, wobei das da wie immer mit einem gewissen Augenzwinkern passiert.

Inwieweit willst du denn die Äneis mitverwursten? Die deutest du ja an.

Vor allem insofern, als einige Überlebende unter Führung von Äneas aus Troja entkommen sind und, wie in der Äneis beschrieben, über Karthago nach Italien kommen.

Noch ist Rom nicht gegründet, aber es auf jeden Fall hier ein Präsenz, die Griechen prinzipiell feindselig gesonnen ist... und das, während die Griechen in Süditalien Kolonien gründen. Andererseits bedrohen viele Dinge, die Griechenland bedrohen, auch die Exil-Trojaner - etwa die unruhig werdenden Titanen, oder was auch immer Atlantis vorhaben mag.
Vielleicht kann ja auch eine Art Versöhnung zwischen Exil-Trojanern und Griechen den Streit innerhalb des olympischen Pantheon ein wenig schlichten? Das ist zwar nicht ganz so episch-griechisch wie ein zweiter Trojanischer Krieg, aber es könnte trotzdem großes Rollenspiel sein.
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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #5 am: 3.02.2011 | 10:41 »
Naja, 200 Jahre nach Troja haben sich die Exiltrojaner ja in die Latiner aufgelöst. Das ist der Deal zwischen Juno und Juppiter: Sie werden aufhören zu existieren bis auf ihr Blut. Prinzipell tun die also gar nichts mehr. ;)

Und Äneas hat schon in der Äneis griechische Verbündete (Euander) und solche, die ihm zumindest nicht feindlich sind (Diomedes).

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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #6 am: 3.02.2011 | 15:58 »
Naja, 200 Jahre nach Troja haben sich die Exiltrojaner ja in die Latiner aufgelöst. Das ist der Deal zwischen Juno und Juppiter: Sie werden aufhören zu existieren bis auf ihr Blut. Prinzipell tun die also gar nichts mehr. ;)

Sie leben noch... das sollte reichen, um Hera/Juno zu verärgern. Weil das Ganze eine römische, keine griechische Legende ist, bin ich auch eher geneigt, derartige Details zu übersehen, wenn ich meine, dadurch ein besseres Szenario zu bekommen.

Zitat
Und Äneas hat schon in der Äneis griechische Verbündete (Euander) und solche, die ihm zumindest nicht feindlich sind (Diomedes).

Euander war aber, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, im Exil, und Diomedes war selbst ein Flüchtling, nachdem Aphrodite seine Frau gegen ihn aufgehetzt hat. Euander war auf die Griechen nicht gut zu sprechen, und Diomedes vermutlich auch nicht mehr sonderlich.
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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #7 am: 4.02.2011 | 08:09 »
Zitat
Weil das Ganze eine römische, keine griechische Legende ist, bin ich auch eher geneigt, derartige Details zu übersehen, wenn ich meine, dadurch ein besseres Szenario zu bekommen.

Klar. Gar kein Problem. Ich wollt halt nur mal nachfragen. :)

Offline sindar

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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #8 am: 4.02.2011 | 14:59 »
Von den Systemen, die ich kenne, passt Earthdawn tatsaechlich am besten. Bloss dass du eben die meisten Disziplinen komplett neu bauen muesstest (und die Rassen ignorieren).
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Offline RainerF

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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #9 am: 30.07.2021 | 00:04 »
Bin auf dieses super interessante Setting gestoßen.
 
Ist aus der Kampagne was geworden?
Für wleches System hattest Du Dich letztendlich entschieden ?

Offline Heinzelgaenger

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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #10 am: 31.07.2021 | 00:28 »
Heinzelgänger erklärt den Bump für vernünftig und angemessen.

Erbschwein

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Re: [Griechische Sagenwelt] Setting-Hintergrund
« Antwort #11 am: 31.07.2021 | 00:57 »
Hallo,
@Chaos

Bei Rolemaster sollten schon Berufe drüber hinaus gehen. Sollten mehr Talente-Punkte haben, dass doppelte.
Etwas Mythisches von der Rasse.

Wenn etwas Normales sollten sie Standard-Talente, vom Gott oder Götter her haben.
Wenn du Standard Rassen und Berufe nehmen solltest, sollten die im Sinne etwas Magie können, zu Kosten, what, der Talente die es gibt für Freie Ränge an Magielisten.
...eventuell zu den Freien Listen, der Arkanen, Zauberlisten. ...Oder Du pimmst die Listen etwas auf. Das sie zu Runde, zu, rnd/St Werden!!!!  ~;D

Da Zeigt sich der Wille der Götter mehr als man denken kann....

Also bei rolemaster kannst du dich austoben und ein beispiel: nimm den Boni für Gruppenfertigkeiten und Fertigkeiten nicht normal!!!!