Thema: Was fehlt bei d20?

[Haukrinn]

Mir fehlt an d20 ... nichts.

Ich benutze es nämlich einfach nicht, weil es für meinen Spielstil völlig ungeeignet ist und da wesentlich bessere Systeme existieren 

[Fredi der Elch]

Mir fehlen Regeln, die Narrativismus unterstützen... dumdidum... ich muss weg!

Nein, dir fehlen Regeln die Co-Authoring oder Co-Directing unterstützen, das is was anderes

Junge Dame, ich weiß schon selber gut genug, was mir fehlt: Regeln, die Narrativismus unterstützen! Aber stimmt, Regeln für Co-Authoring und Co-Directing fehlen mir auch. 

[Ein]

Zwei Sachen fallen mir ein:

Soziale Feats, die vielleicht in der Art der Class Features des Charismatic Hero aus d20 modern.

Klassenmodule, die man beliebig kombinieren kann.

[Wawoozle]

Junge Dame, ich weiß schon selber gut genug, was mir fehlt

Davon gehe ich auch aus.. immerhin hast Du lange genug dafür studiert

Mir fehlt an d20 ... nichts.
Ich benutze es nämlich einfach nicht, weil es für meinen Spielstil völlig ungeeignet ist und da wesentlich bessere Systeme existieren

Och Kinners... warum können wir nicht einfach mal weitermachen.
Wenn Bashing gefragt ist, können wir gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen.

[Selganor [n/a]]

Mir fehlt an d20 ... nichts.

Ich benutze es nämlich einfach nicht, weil es für meinen Spielstil völlig ungeeignet ist und da wesentlich bessere Systeme existieren 

Genau SOLCHE Postings sind hier absolut ueberfluessig.
(Oder genauso informativ wie die Meldung dass ich China ein Sack Reis umgefallen ist)
Wenn du hingegen (dann aber bitte in einem anderen Thread) deinen "Spielstil" (und die Vorraussetzungen die du deswegen an ein Regelwerk hast) beschreibst kann man ja mal schauen wie inkompatibel ist WIRKLICH ist

Junge Dame, ich weiß schon selber gut genug, was mir fehlt: Regeln, die Narrativismus unterstützen! Aber stimmt, Regeln für Co-Authoring und Co-Directing fehlen mir auch. 

So... und wenn du jetzt mal "Regeln die Narrativusmus unterstuetzen", "Co-Authoring" und "Co-Direkting" in einfachen (und vor allen Dingen EIGENEN Worten, also nicht mit Link auf Statements anderer Leute) beschreibst kann man sich ja mal Gedanken machen wie man das hinkriegen kann.

Ansonsten wuerde ich DAS in die "philisophische Diskussionen"-Kategorie schmeissen

[Wawoozle]

Klassenmodule, die man beliebig kombinieren kann.

Hmm... Modulare Klassen.
Ein OOP-Mensch würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, aber das tut hier ja nix zur sache

Das klingt gar nicht schlecht, irgendwie sind ja die Feats sowas wie kleine Module die man an die Klassen dranhängen kann.
Die Frage bei solchen Modulen wäre vielleicht, wie unterscheiden sie sich.
Wenn man eine vorhandene Klasse in Module aufdröseln müsste, wär vielleicht ein bissl kompliziert.

Aber vielleicht gibts da schon was ?

[Selganor [n/a]]

Ganz so "modular" geht es nicht (zumindest wenn man noch Klassen und Stufen haben will) da einige Dinge doch "zu heftig" fuer niedrigstufige Effekte waere.

Man stelle sich den Stufe 1 Magier vor der einmal am Tag einen Sleep sprechen kann. (Neben sonstigen Effekten)
VIEL zu heftig.
Ein Stufe 10 Magier der das "nebenbei" kann dann stoert das kaum noch.

Aber sowas in der Art hat man mit den (mehr oder minder) frei kaufbaren Feats/Powers/Skills in M&M schon.

Da faellt mir gerade was ein.

[Visionär]

UA hat eine Option, daß du bei jedem Stufenautstieg dir deine Class - Features aussuchst und hinzufügst. Nennt sich generic classes, da unterscheidet man nur noch zwischen spellcaster, expert und warrior (als klassische Rollenbeschreibung in einer Abenteurergruppe) und der Spieler darf sich seinen Char modular aufbauen. Das findest du auf s. 77ff.

[Fredi der Elch]

So... und wenn du jetzt mal "Regeln die Narrativusmus unterstuetzen", "Co-Authoring" und "Co-Direkting" in einfachen (und vor allen Dingen EIGENEN Worten, also nicht mit Link auf Statements anderer Leute) beschreibst kann man sich ja mal Gedanken machen wie man das hinkriegen kann.

Ich geb mir Mühe. Also ganz einfache Ideen zu Anfang:
- Anständge Regeln für Beziehungen. Mit dem schönen Effekt, dass man besser kämpft, wenn man die Liebe seines Lebens retten will.
- Sowas wie die Spiritual Attributes aus TRoS.
- Vielleicht noch mal richtig gute alternative Regeln zur XP-Vergabe. Mit wirklichen Richtlinien (und nicht nur: ja für Plotziele gibts X).
- Regeln für Erzählrechte, die von SL abweichen. Dass auch mal jemand anderes den Konfliktausgang erzählt.
- Sowas wie Drama Punkte aus Buffy/Unisystem. Mit Regeln, was sie könnene und wo sie herkommen.
- Einfachere Kampfregeln. Ein Kampf muss in 15 Minuten machbar sein.
- Regeln für soziale Auseinandersetzungen. Da soll es doch was in Demagougues & Diplomats (oder wie das heißt) geben, oder?
- Conflict Resolution statt Task Resolution? Das wäre schön...

Äh, für´s erste fertig. Krieg ich jetzt mein Krokodil?

[Fredi der Elch]

Die Idee von Ein klingt übrigens auch ganz gut.

EDIT: Huch und schon ist sie weg.

EDIT2: Jetzt steht sie ein paar Posts weiter unten... *verwirrt sei*

[Visionär]

Dieser Guide to D20 wäre aber echt mal was praktischen, und es verstösst ja gegen kein Copyright, wenn man alle Quellen mal zusammen schreibt und den Mechanismus der Regel grob skizziert?

[Ein]

Mist. Hab grad mein Posting gelöscht..

Also nochmal (sorry, for annoyance)...

Mein Konzept: Modulare Klassen in der Art von Featurepaketen mit gegenseitiger Abhängigkeit.

Man würde also keine Ranger-Klasse nehmen, sondern die drei Pakete Meele Combat, Ranged Combat und Wilderness Life wählen. Andere Klassen sind genauso darzustellen. Man könnte also einen Zauberschützen durch Ranged Combat, Basic Enchantments und Wilderness Life darstellen.

Später könnte man dann Meele Expert wählen, wenn man Meele Combat schon hat oder Advanced Enchantments, wenn man schon das Basic Paket hat.

[Ein]

Ein Rollenspiel braucht streng genommen NICHTS. Niente. Nada.

Ketzer, Narativist!

[Boba Fett]

Vielleicht sollte man dann fragen, was bei D&D (d20) zu viel ist...
Das könnte man in einem anderen Thread

[Wawoozle]

@Elor

Auf die Gefahr hin, das ich mich wiederhole...
darum geht es hier nicht.

Philosophische betrachtungen über Rollenspiel im allgemeinen und D20 im speziellen kannst Du führen so viele Du willst, aber bitte nicht hier (in diesem Thread).

[Visionär]

Was DU Elor anscheinend nicht begreifst, ist, daß es hier nicht um pseudo - philosophisches Gesülze geht, sondern darum mal Konkret zu benennen, was einem an D20 fehlt, ob es vielleicht nicht doch vorhanden ist, und wenn nicht, wie man es machen könnte!!

Die persönliche RSP - Einstellung spielt nur in so weit eine Rolle, daß es DIR fehlt und nicht anderen. Wir wollen aber, was das angeht nicht auf einen Nenner kommen.

[Asdrubael]

Was mir an D20 fehlt, ist die Zeit, sich durch das alles durchzulesen und das auch noch zu spielen 

Und den Überblick bemängel ich hier auch mal...

Sonst bin ich vollaufzufrieden...

[Selganor [n/a]]

Ich geb mir Mühe. Also ganz einfache Ideen zu Anfang:
- Anständge Regeln für Beziehungen. Mit dem schönen Effekt, dass man besser kämpft, wenn man die Liebe seines Lebens retten will.

Gibt's in OGL Horror als Ties (ich hab's gerade nicht griffbereit sonst haette ich kurz was dazu gepostet)

- Sowas wie die Spiritual Attributes aus TRoS.

Was haben die nochmal gemacht? Ist eine Weile her dass ich TRoS gelesen habe.

- Vielleicht noch mal richtig gute alternative Regeln zur XP-Vergabe. Mit wirklichen Richtlinien (und nicht nur: ja für Plotziele gibts X).

Was fehlt dir da?
Es gibt schon Regeln fuer "Roleplaying Experience" im DMG.
Oder willst du die "has successfully used a skill +n XP"-Regeln aus AD&D2 wieder?

- Regeln für Erzählrechte, die von SL abweichen. Dass auch mal jemand anderes den Konfliktausgang erzählt.

Dafuer brauchst du REGELN?
Wenn ein Spieler eine bessere Idee hat als der SL wie eine bestimmte Sache (deren Ausgang klar ist) beschrieben werden sollte dann kann der das ruhig tun.
(Sollte er allerdings etwas so beschreiben dass es dem SL den geplanten Plot "verhagelt" (und der SL ist nicht bereit den Plot auf die Schnelle "umzuschreiben") sollte er ein Veto haben)
Das geht uebrigens auch gut bei jedem anderen System

- Sowas wie Drama Punkte aus Buffy/Unisystem. Mit Regeln, was sie könnene und wo sie herkommen.

Action Points bei d20 Modern, Hero Points bei M&M (Es gab hier auch mal einen Thread dazu)

- Einfachere Kampfregeln. Ein Kampf muss in 15 Minuten machbar sein.

a) ist er
b) Lonewolf (d20) hat solche "abgespeckten" Regeln.

Mehr gleich... muss kurz afk (BTW: Elgor, du hast eine Private Nachricht)

[Visionär]

Zum einen widersprichst du dem vorher geässerten Objektivitätsanspruch, zum anderen -wie ich bereits ausgeführt habe- besagt das Vorhandensein von Mechanismen nicht, dass diese wirklich das vom einzelnen wahrgenommene Problem beheben.

Ich habe gar keinen Objektivitätsanspruch geäußert. Ich sehe das so: A fehlt der Regelmechanismus a. Das ist subjektiv und wird es auch immer bleiben, da B unter Umständen gar kein Bedürfnis für Regelmechanismus a hat, und somit nimmt er dieses Fehlen nicht wahr.

Trotzdem postet A jetzt das als Fehlen. Ein Regelmechanismus wird erarbeitet oder gefunden.

Zum anderen, und hier scheinst du schlichtweg nicht begreifen zu wollen, ist die Diskussion eines empfunden Fehlens IMMER "pseudo-philosophisches Gesülze".

Stimmt. Aber wir Diskutieren hier nicht das empfundene Fehlen des Regelmechanismus, die Ursache dafür ist auch egal, sondern wir nehmen nur auf, daß einem User C dieser Mechanismus fehlt. Und dann schauen wir mal was gemacht wird.

Die Diskussion, warum das empfundene Fehlen jetzt falsch ist oder nicht interessiert hier keinen. Meistens lässt sich eh eine der 1000 d20 Bücher finden, mit einer Lösung. C hat die Quelle einfach nicht gekannt!

Der Anspruch, etwas anderes zu sein, ist, sorry, wenn ich das so drastisch ausdrücke, Selbstverarschung. Es suggeriert objektive Standards die schlicht nicht existieren.

etwas anderes zu sein als "pseudo - philosophisch" ??

Natürlich gibt es objektive Standards. Aber das ist dann wirklich eine philosophische Diskussion, die hier nicht geführt werden soll! Subjektivität vs. Objektivität wurde hier schon oft genug breit getreten.

Im übrigen diskutiert es sich wesentlich produktiver, wenn man nicht -wie wawoozle es schon vor meinem ersten Post getan hat- jedem über den Mund fährt, der eine etwas andere Meinung hat.

Es diskutiert sich übrigens am produktivsten, wenn man nicht am Thema vorbeiredet.

[Visionär]

Mhh, ich sehe, dass wir beide den Titel unterschiedlich verstehen. Da "Was fehlt an d20?" durchaus interpretationsfähig ist, muß ich wohl deinen Ansatz akzeptieren.

Aber es ist schon besser, wenn man sich darüber im klaren ist, worüber konkret geredet wird.

[Wawoozle]

@Elor

Und damit ist diese Diskussion voll im Rahmen des Themas -auch wenn vielleicht nicht im von Selganor beabsichtigten Rahmen.

Selganor ist der Ersteller dieses Threads.
Er hat dir mehrfacht gesagt was er hier sehen will und worum es geht.
Was hier reingehört und was er hier sehen will überlässt Du bitte ihm.

edit:
Schluss jetzt...
wir müssen uns hier nicht unnötig weiter beharken in einem Thread  den weder Du noch ich begonnen haben.
Wir wissen beide worüber Selganor hier Diskutieren möchte, also halten wir uns auch daran.

[Selganor [n/a]]

Ich hab' die Fragestellung auch eben nochmal klarifiziert...

[Fredi der Elch]

Ok Selganor: Deine Antwort bestärkt mich im Punkt von SdÄ: Übersichtlich ist d20 nicht gerade...

Beziehungen

Gibt's in OGL Horror als Ties (ich hab's gerade nicht griffbereit sonst haette ich kurz was dazu gepostet)

Dann Poste doch mal wann anders was drüber. Das würde mich wirklich interessieren!

- Sowas wie die Spiritual Attributes aus TRoS.

Was haben die nochmal gemacht? Ist eine Weile her dass ich TRoS gelesen habe.

Sie geben Boni, wenn, man seinen Zeilen, Moalvorstellungen usw. folgt. Und zwar variabel je nach Höhe des Attributs, dass sich durch Einsatz auch schnell ändert (nach obe und unten). Außerdem bringen die XP.

Es gibt schon Regeln fuer "Roleplaying Experience" im DMG.

Klar, aber was ist "Roleplaying Experience"? Die Regeln saugen!! Wann, wofür, wie, wieviel? Mit vielen Beispielen bitte! Außerdem eben Regen dafür, wieviele XP man für Beziehungen und Überzeugungen wann kriegt oder für moralische Dilemmata. Oder so.

- Regeln für Erzählrechte, die von SL abweichen. Dass auch mal jemand anderes den Konfliktausgang erzählt.

Dafuer brauchst du REGELN?

Falls Du es noch nicht gemerkt hast: Darum geht es in allen RPG Regeln. Nur fehlen mir da eben explizite Regeln bei d20. Wenn ich alles implizit machen will, kann ich gleich Freeform spielen.

- Sowas wie Drama Punkte aus Buffy/Unisystem. Mit Regeln, was sie könnene und wo sie herkommen.

Action Points bei d20 Modern, Hero Points bei M&M (Es gab hier auch mal einen Thread dazu)

Seit wann kann ich damit auch Gegenstände erschaffen, Plottwists durchführen usw? Und seit wann krige ich die auch wenn der SL mich in missliche Lagen bringt (wie bei Buffy)? Ne, ne, da ist noch viel Arbeit nötig, damit das brauchbar wird!

- Einfachere Kampfregeln. Ein Kampf muss in 15 Minuten machbar sein.

b) Lonewolf (d20) hat solche "abgespeckten" Regeln.

Aha! Das interessiert michauch sehr. Bitte mehr Infos!

[Selganor [n/a]]

Dann Poste doch mal wann anders was drüber. Das würde mich wirklich interessieren!

Mal ganz einfach (ist auch nur auf Seite 29 im OGL Horror:
Jeder Charakter hat 5 Punkte fuer "permanente" Ties und einen fuer "temporaere".
Ein Beispiel waere (aus dem Regelwerk):
3 points: his family as a whole
1 point: his favorite daughter Cheryl
1 point: his job as a struggling writer
1 point (temp): getting home in time for Christmas

Am Anfang der Sitzung kann das temporaere tie geaendert werden (wenn z.B. Cheryl weglaeuft und im Nebel verschwindet aendert er "getting home" auf "finding Cheryl")

Pro Tie kann man einmal pro Abenteuer ein +1d10 auf einen Wurf der etwas mit dem Tie zu tun hat kriegen.
Z.B. haette der Beispielscharakter bis zu fuenfmal +1d10 kriegen wenn es um das Finden seiner Tochter Cheryl geht.

Permanente Ties koennen nach Absprache mit dem SL auch geaendert werden (z.B. von "job as a writer" zu "his new sports car"), aber das sollte nicht jede Sitzung passieren.

Ties koennen auch "verloren" werden wenn man sie "schleifen laesst".

Alles weitere geht fuer die Kurzbeschreibung zu weit.
Wenn du mehr wissen willst mach' doch einfach einen eigenen Thread dazu auf.

Sie geben Boni, wenn, man seinen Zeilen, Moalvorstellungen usw. folgt. Und zwar variabel je nach Höhe des Attributs, dass sich durch Einsatz auch schnell ändert (nach obe und unten). Außerdem bringen die XP.

Ich erinnere mich doch richtig, dass die Spiritual Attributes auch in XP "ausgetauscht" werden koennen. Also entweder kriegt man "moralische" Boni oder man ist "unmoralischer" aber dafuer in etwas anderem besser...
Sollte sich auch machen lassen wenn man einen weiteren Trait einfuehrt der XP kostet (und je nach XP Boni bringt) man diese XP aber auch wieder "einloesen" kann.

Klar, aber was ist "Roleplaying Experience"? Die Regeln saugen!! Wann, wofür, wie, wieviel? Mit vielen Beispielen bitte! Außerdem eben Regen dafür, wieviele XP man für Beziehungen und Überzeugungen wann kriegt oder für moralische Dilemmata. Oder so.

Wenn da jetzt steht: Pro "Gottesurteil" dem sich ein Charakter unterwirft kriegt er Y Erfahrungspunkte dann wuerde man bei "Weichei"-SLs damit ruck-zuck aufsteigen waehrend man bei "die-hard"-SLs dadurch einfach nur sterben wuerde...
Konkrete Zahlen bringen da GAR NIX, da der SL wohl am Besten weiss wie schnell er seine Gruppe aufsteigen lassen will (und damit wie viel XP er vergibt)

Seit wann kann ich damit auch Gegenstände erschaffen, Plottwists durchführen usw? Und seit wann krige ich die auch wenn der SL mich in missliche Lagen bringt (wie bei Buffy)? Ne, ne, da ist noch viel Arbeit nötig, damit das brauchbar wird!

Der dazugehoerige Thread ist unter http://tanelorn.net/index.php?topic=9088.0
Und was die "plot-twists" und die "when bad things happen to good people"-Regelung (aus Buffy) angeht... DAS ist ja wohl pure "Definitionssache" in den "Campaign-rules"

Aha! Das interessiert michauch sehr. Bitte mehr Infos!

Ich habe das Lonewolf Regelwerk (noch) nicht.

[Cyric]

Mh, wenn ich das alles so lese ziehe ich folgendes Fazit:

alles, was dem einen oder anderen fehlt, gibt es in dem einen oder anderen Zusatzwerk. Das lässt mich rätseln wie dick ein "ideales" D&D Regelwerk wäre, wenn all diese (in großem Maße von mir geteilten Wünsche) berücksichtigt würden...

Alleine die Charaktererschaffung dürfte mindestens doppelt so viel Platz benötigen. Eher noch mehr...

Nun ja, vieles von den hier angebrachten Punkten hab ich bei Hackmaster gefunden: mehr Klassen, eine errheblich freiere Charaktererschaffung und - entwicklung (trotz fester Klassen), einfachere und trotzdem komplexere Kampfregeln (z.B. bessere Initiative Regeln, Kritische Treffer).

Aber bevor das hier wieder in Werbung ausartet: D&D ist ein tauglich Regelwerk, daß mittlerweile durch zahllose Zusatzregelwerke in ein mehr oder weniger ideales RPG gewandelt werden kann. Das Problem dabei ist die Übersicht und das festlegen: was geht, was nicht. Und dann dieses den Spielern nicht nur zu verdeutlichen, sondern sie dazu zu bringen, das dadurch (zwangsläufig) komplexere Regelwerk auch verstehen und spielen zu wollen.

Oder?

zum gruße
cy