Umfrage

Spielt ihr Charaktere mit Bonus auf dem Hauptattribut ?

Ich spiele 5E und alle meine Charaktere haben einen Bonus auf dem Hauptattribut
26 (54.2%)
Ich spiele 5E und einige meine Charaktere haben einen Bonus auf dem Hauptattribut
5 (10.4%)
Ich spiele 5E und keiner meiner Charaktere hat einen Bonus auf dem Hauptattribut
0 (0%)
Ich leite 5E und alle Charaktere der Gruppe(n) haben einen Bonus auf dem Hauptattribut
6 (12.5%)
Ich leite 5E und einige Charaktere der Gruppe(n) haben einen Bonus auf dem Hauptattribut
4 (8.3%)
Ich leite 5E und kein Charakter der Gruppe(n) haben einen Bonus auf dem Hauptattribut
0 (0%)
Meine Gruppe benutzt das neue System mit frei wählbaren Attributsboni für alle
7 (14.6%)

Stimmen insgesamt: 44

Autor Thema: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?  (Gelesen 9173 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #50 am: 20.05.2022 | 11:14 »
Mag sein, aber du erkennst doch, dass das rein von der Effizienz her gedacht ist? Die dann an einem theoretischen mechanischen Maximum festgemacht wird.
Diesem Effizienzdruck MUSS man sich als Gruppe ja nicht unterwerfen.
Klar muss das die Gruppe nicht, aber so ist halt nicht jeder gepolt.

Und gerade auf Höheren Leveln kann dann die Schere zwischen dem eigenen Char und dem Rest der Gruppe in einigen Fällen ganz schön auf klappen wenn man nicht auf passt.

Und die Unterschiede zwischen einem "Effzient" gebauten Char, und einem "Uneffzient" gebauten sind bei DnD nunmal ziemlich drastisch (zumindest auf höheren Leveln).
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.139
  • Username: Ainor
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #51 am: 20.05.2022 | 14:00 »
Danke an alle für die Antworten. Das Bild ist ja recht eindeutig. Charaktere ohne Bonus auf dem Hauptattribut sind eher selten. Das mag daran liegen dass klassische Kombinationen oft gespielt werden, aber Optimierung spielt sicher eine bedeutende Rolle.

Insofern hat WOTC recht - die Attributsboni beschränken die Kombinationen die gewählt werden, und vielleicht wäre das Spiel besser/bunter wenn dem nicht so wäre.

Aber ich kann mich trotz allem nicht mit der propagierten Lösung - freies Verteilen der Boni - anfreunden.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Crimson King

  • Hat salzige Nüsse!
  • Titan
  • *********
  • Crimson King
  • Beiträge: 19.136
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Stormbringer
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #52 am: 20.05.2022 | 14:12 »
Bei 13th Age bekommt man einen Attributsbonus für das Volk und einen für die Klasse, wobei zumeist jeweils aus zwei Attributen ausgewählt wird. Das führt dazu, dass man immer einen Attributsbonus für das Primärattribut der Klasse wählen kann. Den Ansatz finde ich sehr gut und ggf. lässt sich sowas für DnD 5 hausregeln.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Raven Nash

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.732
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Raven Nash
    • Legacy of the Runemasters
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #53 am: 20.05.2022 | 14:35 »
Bei 13th Age bekommt man einen Attributsbonus für das Volk und einen für die Klasse, wobei zumeist jeweils aus zwei Attributen ausgewählt wird. Das führt dazu, dass man immer einen Attributsbonus für das Primärattribut der Klasse wählen kann. Den Ansatz finde ich sehr gut und ggf. lässt sich sowas für DnD 5 hausregeln.
Wurde in Olde Swords Reign so übernommen. Finde ich prinzipiell auch OK.
Andere Variante wäre, die Attributsboni komplett zur Klasse zu verschieben, und dafür die Hit Die auf die Rasse zu legen (wie bei Ruins of Symbaroum).
Aktiv: LevelUp! A5e
Vergangene: Runequest, Cthulhu, Ubiquity, FFG StarWars, The One Ring, 5e, SotDL, Vaesen
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Online Gunthar

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 10.232
  • Username: Gunthar
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #54 am: 20.05.2022 | 15:32 »
Pathfinder 2 hat auch so was ähnliches wie D&D 4e. Ein Attribut wird gesenkt. Aus einer Liste von 3 Attributen kann man 2 nehmen, die gesteigert werden.
Spieler in D&D 5e: "12 + viel, trifft das?"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
Eleven Rings to roleplay the one...

Offline Ainor

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.139
  • Username: Ainor
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #55 am: 22.05.2022 | 00:11 »
Bei 13th Age bekommt man einen Attributsbonus für das Volk und einen für die Klasse, wobei zumeist jeweils aus zwei Attributen ausgewählt wird. Das führt dazu, dass man immer einen Attributsbonus für das Primärattribut der Klasse wählen kann.

Ist das nicht einfach eine kompliziertere Version der freien Verteilung ?

Die neue freie Verteilung mag ich nicht. Ich finde, es entwertet die Wahl eines Volkes irgendwie.

So ähnlich geht es mir auch. Ich mag die Lösung nicht, auch wenn ich das Problem sehe.
Ich kann damit leben dass ein Gnombarbar oder ein Halborkmagier suboptimal sind. Aber einige Sachen passen mir nicht: z.B. dass der beste Elfenpaladin der Drow ist. Oder dass Tieflinge, die ja eigentlich wie Menschen sind nur Caster werden.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Ein Dämon auf Abwegen

  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 4.538
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Ein Dämon auf Abwegen
    • Derische Sphaeren
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #56 am: 22.05.2022 | 09:47 »
Ist halt schwiering, es gibt halt Rassen wo bestimmte Attribute besonders passend oder unpassend sind.

Aber in den wenigsten fällen dürften tatsächlich nur 2 Attribute passend sein.

Ich mein wäre ein Hoch Elf mit einem Bonus auf Cha oder Wis irgendwie unpassender als einer mit einem Bonus auf Int?


Was das mit dem "Gnombarbar" angeht, wie schon gesagt "small" races sind auch bei freier Attributs Wahl suboptimal für Stärke basierte Builds (kein GWM keine Reach Weapons).

Und du kannst auch mit den fest vorgebenen Attributen Rassen machanisch  starke kombos haben die fluff mäßig nicht gut passen (Drows und Yuan-Tis geben zum Beispiel gute Barden ab).
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.952
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #57 am: 22.05.2022 | 10:10 »
Wenn man es völlig frei wählen kann, hat es halt nix mit der Wahl des Volkes zu tun. Warum ist das dann überhaupt noch daran gekoppelt? Dann kann man auch einfach sagen, es gibt bei der Erschaffung zwei Boni auf beliebige Attribute, ohne das irgendwie beim Volk anzusiedeln.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #58 am: 22.05.2022 | 10:27 »
Oder dass Tieflinge, die ja eigentlich wie Menschen sind nur Caster werden.
Tieflinge sollen wohl, aufgrund ihrer neueren Historie in den Forgotten Realms, in Richtung "Warlock" gedrängt werden.

In der 3E sah das noch völlig anders aus; da hatten sie sogar einen Malus auf CHA. Es ist aber auch eine "Rückbesinnung" bei den Werten auf die ursprünglichen Planescape Tieflinge.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #59 am: 22.05.2022 | 10:36 »
Aber ich kann mich trotz allem nicht mit der propagierten Lösung - freies Verteilen der Boni - anfreunden.
Ich bin da ja tatsächlich ein Freund der 3E.

Hat sicher nicht jedem Gefallen, aber durch die Vielzahl der Sub-Races und auch PrC war es möglich, entweder eine Sub-Race zu finden, mit der man die Class dann "effektiv" bespielen konnte, oder man hatte eine PrC, die eine Class "emulierte" (in Ermangelung eines besseren Wortes).

Edit:
Die Verteilung bei den Races wie in der 3E wären heute wohl auch aus gesellschaftspolitischen Gründen so nicht mehr möglich imho. Würde aber den Thread de-railen, deswegen Nachfragen eher per PM.
« Letzte Änderung: 22.05.2022 | 10:48 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.760
  • Username: caranfang
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #60 am: 22.05.2022 | 10:48 »
Wenn man es völlig frei wählen kann, hat es halt nix mit der Wahl des Volkes zu tun. Warum ist das dann überhaupt noch daran gekoppelt? Dann kann man auch einfach sagen, es gibt bei der Erschaffung zwei Boni auf beliebige Attribute, ohne das irgendwie beim Volk anzusiedeln.
Und genau dies wird jetzt bei D&D 5.5 gemacht. Ob das wirklich so sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt ...
Ich bin da eher für die alte Methode von AD&D, auch wenn diese von einigen als rassistisch angesehen wird, weil nicht alle Rassen in allen Werten 18 oder mehr erreichen können.

Online Zed

  • Famous Hero
  • ******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 2.959
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #61 am: 22.05.2022 | 12:38 »
Ich bin da eher für die alte Methode von AD&D, auch wenn diese von einigen als rassistisch angesehen wird, weil nicht alle Rassen in allen Werten 18 oder mehr erreichen können.
Jede Person kann ja sein, wie sie will. Für mich können zwar körperliche Attribute von Volk zu Volk unterschiedlich sein, aber die geistigen sollten nah beieinander liegen, um charakterliche Stereotypisierung zu vermeiden.

"Orks sind dumm, Frauen haben einen höheren EQ, und Zwerge sind immer geldgierig." - das Niveau von Erzählungen hat sich in den letzten Jahrzehnten glücklicherweise insgesamt weiterentwickelt und derartige Klischees hinter sich gelassen. Gut, dass Rollenspiele diesen Fortschritt mitgehen.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #62 am: 22.05.2022 | 12:42 »
Jede Person kann ja sein, wie sie will. Für mich können zwar körperliche Attribute von Volk zu Volk unterschiedlich sein, aber die geistigen sollten nah beieinander liegen, um charakterliche Stereotypisierung zu vermeiden.

"Orks sind dumm, Frauen haben einen höheren EQ, und Zwerge sind immer geldgierig." - das Niveau von Erzählungen hat sich in den letzten Jahrzehnten glücklicherweise insgesamt weiterentwickelt und derartige Klischees hinter sich gelassen. Gut, dass Rollenspiele diesen Fortschritt mitgehen.
Dann dürften konsequenterweise gar keine Boni mehr auf INT/WIS und evtl. auch CHA vergeben werden.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Online Zed

  • Famous Hero
  • ******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 2.959
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #63 am: 22.05.2022 | 12:56 »
Dann dürften konsequenterweise gar keine Boni mehr auf INT/WIS und evtl. auch CHA vergeben werden.
Ganz konsequent : Ja.

Oder: "Verteile einen freien Attributspunkt auf INT, WIS oder CHA."
« Letzte Änderung: 22.05.2022 | 13:00 von Zed »

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.135
  • Username: nobody@home
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #64 am: 22.05.2022 | 13:02 »
Dann dürften konsequenterweise gar keine Boni mehr auf INT/WIS und evtl. auch CHA vergeben werden.

Von mir aus. Wer kann von sich schon wirklich behaupten, er/sie/wasauchimmersonst könnte "übermenschliche" Intelligenz, Weisheit, und/oder entsprechendes Charisma tatsächlich angemessen ausspielen? Das schaffen doch nicht mal die meisten Spielleitungen... ;)

Offline Runenstahl

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.784
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Runenstahl
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #65 am: 22.05.2022 | 13:05 »
Jede Person kann ja sein, wie sie will. Für mich können zwar körperliche Attribute von Volk zu Volk unterschiedlich sein, aber die geistigen sollten nah beieinander liegen, um charakterliche Stereotypisierung zu vermeiden.

"Orks sind dumm, Frauen haben einen höheren EQ, und Zwerge sind immer geldgierig." - das Niveau von Erzählungen hat sich in den letzten Jahrzehnten glücklicherweise insgesamt weiterentwickelt und derartige Klischees hinter sich gelassen. Gut, dass Rollenspiele diesen Fortschritt mitgehen.

Anders als in der realen Welt wo wir alle eine Spezies sind, ist das bei Fantasy ja nicht der Fall. Da sind Orks, Oger etc. nunmal im Schnitt dümmer, Goblins, Halblinge und Gnome sind im Schnitt kleiner und Hochelfen sind eher hochgewachsen und schlauer. Selbst mit den alten Attributsboni kann man ja trotzdem einen schlauen Orks (Pointbuy 15) oder einen relativ dummen Hochelfen (Pointbuy 9) spielen und dadurch mit den Klischees brechen. Aber das für mich halt genau der Punkt: Wenn jeder seine Attribute völlig verteilen darf, dann werden die Klischees Regelseitig gar nicht mehr untersützt und es ist dann wirklich nichts besonderes mehr daran einen hochgebildeten Ork-Magier zu spielen.

Aber wir drehen uns im Kreis. Letztlich gibt es da zwei Meinungen:

1. Freie Attributsverteilung unterstützt das Rollenspiel da es mehr Freiheit beim Charakterbau gibt weil es erlaubt ohne regelseitige Nachteile mit jeder Rasse jede Klasse bespielen zu können.

2. Feste Attributsverteilung unterstützt das Rollenspiel weil es dazu animiert bestimmten Rassen auf bestimmte Arten zu spielen und es sich stimmiger Anfühlt wenn z.B. Halblinge im Schnitt geschickter sind als Goliaths. Gleichzeitig sorgt es dafür das außergewöhnliche Kombos nun wirklich hervorstechen.

Ich selbst vertrete die Meinung von Punkt 2, kann Punkt 1 aber auch gut verstehen. Wie so oft ist es letztlich Geschmackssache und wie immer gilt ja, das es egal ist was in den Regeln steht. Relevant ist am Ende nur worauf sich die jeweilige Gruppe einigt.
"Reading is for morons who can't understand pictures"
   Gareth (aus der Serie "Galavant")

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #66 am: 22.05.2022 | 13:13 »
Von mir aus. Wer kann von sich schon wirklich behaupten, er/sie/wasauchimmersonst könnte "übermenschliche" Intelligenz, Weisheit, und/oder entsprechendes Charisma tatsächlich angemessen ausspielen? Das schaffen doch nicht mal die meisten Spielleitungen... ;)
Darum geht es nicht. Es geht darum, dass gewisse Völker zu Beginn ihrer Abenteurerkarriere in den geistigen Attributen etwas besser aufgestellt sind als andere. Mit "übermenschlich" hat dies erstmal nichts zu tun, da auch jeder Mensch (als Volk) diesen Wert erreichen kann, da der Deckel bei allen beim Wert 20 ist.

Die Frage, die sich jede(r) selbst stellen muss, ist, ob sie/er die Differenzen in den Attributen, egal ob körperlich, für sich befriedigend erklären kann. In 3.X war es für mich vollkommen okay und ich sehe bis heute keine Probleme damit, wenn ein Wild Elf einen Malus von -2 auf INT bekam, ein Sun Elf jedoch einen Bonus von +2. Kultureller Hintergrund, Aufwachsen in der Gesellschaft, Vermittlung von (schulischem) Wissen...konnte ich mitgehen.

Die Fokussierung der 5E auf die Attribute verschärfen in meinen Augen natürlich das Problem noch. Das Legen der Boni auf das Hauptattribut ist für mich ein rein mechanisches.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline nobody@home

  • Steht auf der Nerd-Liste
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.135
  • Username: nobody@home
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #67 am: 22.05.2022 | 13:20 »
Anders als in der realen Welt wo wir alle eine Spezies sind, ist das bei Fantasy ja nicht der Fall. Da sind Orks, Oger etc. nunmal im Schnitt dümmer, Goblins, Halblinge und Gnome sind im Schnitt kleiner und Hochelfen sind eher hochgewachsen und schlauer. Selbst mit den alten Attributsboni kann man ja trotzdem einen schlauen Orks (Pointbuy 15) oder einen relativ dummen Hochelfen (Pointbuy 9) spielen und dadurch mit den Klischees brechen. Aber das für mich halt genau der Punkt: Wenn jeder seine Attribute völlig verteilen darf, dann werden die Klischees Regelseitig gar nicht mehr untersützt und es ist dann wirklich nichts besonderes mehr daran einen hochgebildeten Ork-Magier zu spielen.

Aber wir drehen uns im Kreis. Letztlich gibt es da zwei Meinungen:

1. Freie Attributsverteilung unterstützt das Rollenspiel da es mehr Freiheit beim Charakterbau gibt weil es erlaubt ohne regelseitige Nachteile mit jeder Rasse jede Klasse bespielen zu können.

2. Feste Attributsverteilung unterstützt das Rollenspiel weil es dazu animiert bestimmten Rassen auf bestimmte Arten zu spielen und es sich stimmiger Anfühlt wenn z.B. Halblinge im Schnitt geschickter sind als Goliaths. Gleichzeitig sorgt es dafür das außergewöhnliche Kombos nun wirklich hervorstechen.

Ich selbst vertrete die Meinung von Punkt 2, kann Punkt 1 aber auch gut verstehen. Wie so oft ist es letztlich Geschmackssache und wie immer gilt ja, das es egal ist was in den Regeln steht. Relevant ist am Ende nur worauf sich die jeweilige Gruppe einigt.

Und ich bin da noch einer dritten Meinung: in einem System (wie D&D), das an jedes Attribut noch einen ganzen Rattenschwanz von mechanischen Nebenwirkungen dranklebt, taugen gerade die Attribute weniger zur "Rollenspielunterstützung", weil da dann logischerweise auch noch das Optimierungsinteresse mitten hineinhaut. "Ich spiele Rasse X nicht, weil sie mich als Rasse interessiert, sondern nur, weil ich an ihre Boni ran will!" ist aus meiner Sicht zwar immer noch durchaus verständlich...aber eher gerade nicht das, was ich als einen vielversprechenden Rollenspielstart im engeren Sinne bezeichnen würde.

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.760
  • Username: caranfang
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #68 am: 22.05.2022 | 13:31 »
Die freie Verteilung fördert Min-Maxing. Wir werden hier bestimmten Rassen-Klassen-Kombinationen noch häufiger sehen, weil die Min-Maxer erst recht die perfekte Kombination zusammenstellen können.
Bei den festen Boni fehlen in meinen Augen die mali, dies bis 3e gab. Hier ist jetzt nämlich ein Mensch und ein Halbling gleich stark.

Gebe es Alternativen?
  • Zum einen könnte man die alten Boni von AD&D wiederbeleben, inklusive der Höchstwerte. Dies würde aber in gewissen Kreisen zu gewaltigen Unmut führen.
  • Zum anderen könnte man den weg von rolemaster gehen, und die von der Rasse kommenden Eigenschaftsanpassungen aus Zuschlag/Abzug für die Eigenschaftsboni verwenden. Dann wären aber die Eigenschaftswerte nicht mehr vergleichbar.
  • usw.

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #69 am: 22.05.2022 | 13:32 »
Und ich bin da noch einer dritten Meinung: in einem System (wie D&D), das an jedes Attribut noch einen ganzen Rattenschwanz von mechanischen Nebenwirkungen dranklebt, taugen gerade die Attribute weniger zur "Rollenspielunterstützung", weil da dann logischerweise auch noch das Optimierungsinteresse mitten hineinhaut. "Ich spiele Rasse X nicht, weil sie mich als Rasse interessiert, sondern nur, weil ich an ihre Boni ran will!" ist aus meiner Sicht zwar immer noch durchaus verständlich...aber eher gerade nicht das, was ich als einen vielversprechenden Rollenspielstart im engeren Sinne bezeichnen würde.
Ist aber wahrscheinlich auch eine USP von D&D.

D&D 3.X hatte diesen "Rattenschwanz" imho z. B. deutlich entschärft. Die weitgehende Unabhängigkeit bzw. die Möglichkeit(en) Skills trotz schlechtem Attributswert in Höhen treiben zu können (und das relativ zügig), die den rein attributsbegabten SC eines anderen Spielers in dem Bereich ausstachen, halfen weiter. Ebenso unabhängig steigende BAB und in gewissen Teilen auch Saving Throws.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline caranfang

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.760
  • Username: caranfang
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #70 am: 22.05.2022 | 13:43 »
Dank des Hinweises von @nobody@home ist mir eben eine deutlich bessere Alternative eingefallen. Seir 3e gibt es die Boni durch Eigneschaftswerte viel zu früh. Statt eines linearen Anstiegs (Formel: BonuS = (Eigenschaftwert -10)/2), sollte man vielleicht etwas sparsamer mit den Boni sein. Bis einschließlich AD&D waren die Eigenschaftswerte nicht so wichtig, wie seit 3e.

WertBonus
1-6
2-5
3-4
4-3
5-6-2
7-9-1
10-130
14-16+1
17-18+2
19+3
20+4

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #71 am: 22.05.2022 | 13:53 »
Dank des Hinweises von @nobody@home ist mir eben eine deutlich bessere Alternative eingefallen. Seir 3e gibt es die Boni durch Eigneschaftswerte viel zu früh. Statt eines linearen Anstiegs (Formel: BonuS = (Eigenschaftwert -10)/2), sollte man vielleicht etwas sparsamer mit den Boni sein. Bis einschließlich AD&D waren die Eigenschaftswerte nicht so wichtig, wie seit 3e.

WertBonus
1-6
2-5
3-4
4-3
5-6-2
7-9-1
10-130
14-16+1
17-18+2
19+3
20+4
Sie waren es in 3E auch nicht.

Natürliche Attributsboni waren zu Beginn noch sehr nett, aber wurden im späteren Verlauf durch andere Mechaniken und magische Gegenstände/Zauber immer mehr in den Hintergrund gerückt. Hinzu kommt, dass ein sparsameres Verteilen von Boni in 5E zu Schwierigkeiten führt, eben weil so vieles darauf ausgerichtet ist.
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Online Zed

  • Famous Hero
  • ******
  • Sommerschwede
  • Beiträge: 2.959
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Zed
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #72 am: 22.05.2022 | 13:59 »
Die freie Verteilung fördert Min-Maxing. Wir werden hier bestimmten Rassen-Klassen-Kombinationen noch häufiger sehen, weil die Min-Maxer erst recht die perfekte Kombination zusammenstellen können.
Bei den festen Boni fehlen in meinen Augen die mali, dies bis 3e gab. Hier ist jetzt nämlich ein Mensch und ein Halbling gleich stark.

Gebe es Alternativen?
  • Zum einen könnte man die alten Boni von AD&D wiederbeleben, inklusive der Höchstwerte. Dies würde aber in gewissen Kreisen zu gewaltigen Unmut führen.
  • Zum anderen könnte man den weg von rolemaster gehen, und die von der Rasse kommenden Eigenschaftsanpassungen aus Zuschlag/Abzug für die Eigenschaftsboni verwenden. Dann wären aber die Eigenschaftswerte nicht mehr vergleichbar.
  • usw.

Ich verstehe nicht recht, worauf Du hinaus willst.

- Min/Maxing: Level-Caps und Höchstwerte fördern doch auch Min/Max. Regeln fördern Min/Maxing. Und: Was ist schlimm daran, wenn Teil des Spielspaßes Min/Maxing ist? Ein gutes System (also für mich nicht die alten DnDs) ermöglicht viele spielenswerte, auch min/maximierte Charakterkonzepte.

- In der 3e sind Mensch und Halbling gleich stark? Nicht, wenn man den Regeln folgt.

- ADnD Mechnismen wiederbeleben: Nekromantie!  ;D

- Unmut in gewissen Kreisen: Jede Art von Entwicklung bringt in gewissen Kreisen Unmut hervor, zB wenn einige sich für umsichtigere Übersetzungen von "race"  als "Rasse" ausprechen. Mitdiskutanten mit Bedenken muss man anhören, aber man muss sich ja nicht endlos von ihnen aufhalten lassen.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 4.952
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #73 am: 22.05.2022 | 14:05 »
Wirklich helfen würde imo mehr MAD bei den Klassen. Z.B. Bonus auf Attack und Damage trennen.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Rhylthar

  • Dämon des Kaufrauschgottes
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 17.351
  • Username: Rhylthar
Re: Wie wichtig ist das Hauptattribut ?
« Antwort #74 am: 22.05.2022 | 14:12 »
- In der 3e sind Mensch und Halbling gleich stark? Nicht, wenn man den Regeln folgt.
Zu Beginn sind sie es nicht. Er ist aber von vorneherein sogar besser auf STR-basierten Skills (Jump/Climb) und kann, je nach Magic Item-Auswahl/Buffzauber, aufschließen oder überrunden.
Außerdem ist diese "Wertigkeit" des +1-Bonus in 3E später in höherem Maße zu vernachlässigen, als es meiner Meinung nach in 5E ist.

“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.