Autor Thema: Das Helm-Problem von D&D  (Gelesen 12723 mal)

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #100 am: 16.07.2022 | 17:19 »
Die Frage zeigt: wenn man einmal mit Trefferzonen anfängt hören die Probleme nicht auf  :)

Das allerdings. ("Okay, wir kämpfen gegen einen Drachen. Der ist so groß, daß jeder von unseren Nahkämpfern eigentlich immer nur einen Körperteil auf einmal vor sich hat, und außerdem hat er zwei Flügel und einen Schwanz extra...öh, wie bestimmen wir da jetzt am dümmsten, wer wo genau hinhaut? Und welche Zonen erwischt er alle auf einmal, wenn er auf unseren Dieb schlicht drauftritt?" wtf?) ;)

Offline caranfang

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #101 am: 16.07.2022 | 17:43 »
Wie gesagt: Combat & Tactics. Da sind es -4. Aber es geht ja nicht um die Zahl. Bei -8 braucht man den Helm halt erst bei der Field Plate (bei der er sogar extra dabei steht). Aber das Prinzip ist dasselbe. Wird ja auch in dem Beispiel im Complete Fighters beschrieben.
Da hat ein Gegner eine Full Plate +2 aber keinen Helm an. Entsprechend ist der Kopf dann ein Schwachpunkt.
Combat & Tactics hat die Trefferzonen-Regel aus dem Complete Fighter's Handbook nicht übernommen, aber genau diese benötigt man für gezielte Angriffe, weil dort genau geregelt ist, wie schwer es ist eine bestimmte Zone zu treffer.
Also in meinem 2E PhB steht ein Helm auf der Rüstungsliste. Aber darum geht es hier nicht. Was ich sagen will ist:
D&D hat kein Helmproblem weil es normalerweise annimmt das die Rüstungen bei denen der Kopf ein Schwachpunkt wäre einen Helm haben. Welche das jetzt genau sind ist egal.

Wie schon @Choas schrieb, ist dadurch, dass es einen Helm, geneur gesagt, mehrere Helmtypen, in den Ausrüstungenlisten, ein Helm nicht automatisch Teil der Rüstung, sondern nur dort, wo er explizit erwähnt wurde. Und dies sind bei AD&D die field plate und die full plate, eine plate armor und alle leichteren Rüstungen haben bei AD&D laut Beschreibung keine Helme!
4E hat sich nicht um solche Kleinigkeiten gekümmert.
Nein, AD&D hat mit Ausrüstungsslot gearbeitet, da musste der Kopf für magische Kopfbedeckungen frei bleiben. Ein Helm verhindert die Nutzung einer magischer Kopfbedeckung.

Nein. "Of all the armor categories, Heavy Armor offers the best Protection. These suits of armor cover the entire body" &
"Half Plate consists of shaped metal plates that cover most of the wearer’s body. It does not include leg Protection beyond simple greaves"
Sorry, aber Deine Zitate besagen nicht, dass ein Helm Teil der Rüstung ist. Wenn dem so wäre, hätte man z.B. im v3.5 PHB (S.124ff) nicht bei full plate und breastplate Helme explizit erwähnt, aber bei half-plate und allen anderen Rüstungen nicht. Im 5e PHB ist es genauso. Bei den Beschreibungen der Rüstungen wird ein Helm nur bei der plate armor explizit erwähnt, beoi allen anderen nicht. Folglich ist bei den anderen Rüstungen der Helm nicht dabei. Für AD&D (s.o.) gilt das gleiche.

Bei D&D aber nur mit Sonderregeln. Standard ist und bleibt in jeder Edition (zumindest ab AD&D), dass man den Kopf oder andere Körperteile schlicht nicht angreifen kann und Verletzungen lediglich in HP Verlust resultieren.
Und daher sollte man, wenn man nicht mit festen Rüstungskombinationen spielen will, sondern sich die Rüstungen selbst zusammenstellen will, Helme auch berücksichtigen. Und dafür fehlen (anders als z.B. bei DSA) schlicht und einfach vernünftige Regeln.
Die Frage zeigt: wenn man einmal mit Trefferzonen anfängt hören die Probleme nicht auf  :)
Jein. es kommt ganz darauf an, wie man mit Trefferzonen atbeitet. Will man sie benutzen, wo jemand getroffen wird, dann wird es problematisch. Wenn man sie aber nur benutzen will, um festzustellen, wie gut jemand geschützt ist, so wie es z.B. bei DSA (wenn man die einfacheren kampfregeln verwendet) oder T&T gemacht wird, dann hat man eigentlich keine Probleme.
...
Beim Vorpal Sword, basierend auf der Beschreibung für 5E, würde ich es so halten: Schützt die Rüstung den Hals, dann musst du den kritischen Treffer (eine 20 ist ja immer auch ein potentieller kritischer Treffer) auch bestätigen, damit der Kopf ab ist; andernfalls reicht es, eine 20 zu werfen.
Nein, die gute alte Vorpal Blade, lässt sich von keiner Rüstung aufhalten! Mann, damit könnte man sogar einen Drachen seines Kopfes berauben, falls er nicht zu groß ist.

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #102 am: 16.07.2022 | 18:16 »
Nein, die gute alte Vorpal Blade, lässt sich von keiner Rüstung aufhalten! Mann, damit könnte man sogar einen Drachen seines Kopfes berauben, falls er nicht zu groß ist.

Da halte ich es wie der von mir zitierte Poster: "Magie gewinnt halt" ist mir irgendwie zu doof.

Eine Waffe, die den Kopf abtrennt, egal wie gut die Rüstung schützt, müsste auch die Rüstungsklasse der getragenen Rüstung ignorieren - wenn das Schwert den Kopf abtrennen kann, egal wie dick der Hals gepanzert ist, dann sollte es an Armen und Beinen und Torso genauso durch die Rüstung hauen, als wäre sie aus nasser Pappe.
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Offline caranfang

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #103 am: 16.07.2022 | 18:21 »
Da halte ich es wie der von mir zitierte Poster: "Magie gewinnt halt" ist mir irgendwie zu doof.

Eine Waffe, die den Kopf abtrennt, egal wie gut die Rüstung schützt, müsste auch die Rüstungsklasse der getragenen Rüstung ignorieren - wenn das Schwert den Kopf abtrennen kann, egal wie dick der Hals gepanzert ist, dann sollte es an Armen und Beinen und Torso genauso durch die Rüstung hauen, als wäre sie aus nasser Pappe.
Schau Dir die Regeln doch noch einmal genau an: In 5e verliert der Gegner bie einer gewürfelten 20 den Kopf. Da man aber in 5e bei einer gewürfelten 20 immer trifft, spielt die RK keine Rolle.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #104 am: 16.07.2022 | 18:30 »
Da halte ich es wie der von mir zitierte Poster: "Magie gewinnt halt" ist mir irgendwie zu doof.

Eine Waffe, die den Kopf abtrennt, egal wie gut die Rüstung schützt, müsste auch die Rüstungsklasse der getragenen Rüstung ignorieren - wenn das Schwert den Kopf abtrennen kann, egal wie dick der Hals gepanzert ist, dann sollte es an Armen und Beinen und Torso genauso durch die Rüstung hauen, als wäre sie aus nasser Pappe.

Es ist Magie, nicht Physik. Mit "müsste" ist man da imo ganz falsch unterwegs.

Davon ab, sehe ich schlicht nicht, was dieses Zusammenstellen nach Körperteil bringen soll. Es ist Fantasy, es ist D&D. Man legt einfach fest, dass ein Kettenbikini mit Helm einen AC Bonus +6 bringt, und gut ist... der zwergische Kettenbikini macht dann halt +7 und der elfische Blätterbikini ohne Helm +6. Wie man es halt haben möchte. Diese Referenzierung auf irgendwelche irdischen Rüstungen mit Umrechnung in eine abstrakte Zahl ist doch sowieso nur ein Feigenblatt.
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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #105 am: 16.07.2022 | 18:42 »
Schau Dir die Regeln doch noch einmal genau an: In 5e verliert der Gegner bie einer gewürfelten 20 den Kopf. Da man aber in 5e bei einer gewürfelten 20 immer trifft, spielt die RK keine Rolle.

Die 20 ist dann doch genau die Stelle, die einen nicht interessiert, wenn es um die Frage geht, ob die Rüstung zählt oder nicht.

Es ist Magie, nicht Physik. Mit "müsste" ist man da imo ganz falsch unterwegs.

An einer Aussage wie "ignoriert jede Rüstung" hängt eben ziemlich viel dran, was daraus folgen müsste.
Klar kann man da sagen: Nein, ist nicht so, der Effekt ist lediglich [Regeltext].

Da knirscht es aber auch recht flott mit der SoD, wenn man dahingehend nicht völlig schmerzfrei ist.
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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #106 am: 16.07.2022 | 18:51 »
Dazu fällt mir eine Szene aus dem bei DC in den 1990ern erschienen Forgotten Realms-Comic ein:
Foxilon Cardluck: "... doesn't that armor gets drafty sometimes?"
Alias of Westgate: "It's enchanted."
Foxilon: "oh, I just bet it is."
Die Rüstung, die sie trägt, ist jene vom Azure Bonds cover.

Magie erklärt bei D&D so ziemlich alles!

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #107 am: 16.07.2022 | 18:52 »
Da knirscht es aber auch recht flott mit der SoD, wenn man dahingehend nicht völlig schmerzfrei ist.

Kann sein. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich Naturwissenschaftler bin (obwohl da ja einige hier unterwegs sind). Meine SoD knirscht eher, wenn Magie mit Physik vermischt wird.
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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #108 am: 16.07.2022 | 18:58 »
Meine SoD knirscht eher, wenn Magie mit Physik vermischt wird.

Mit so einer radikalen Trennungsforderung darf man dann nicht drüber nachdenken, wie viel auch ein D&D stillschweigend an "normaler" Physik voraussetzt.

Lieber mache ich mir x-mal Gedanken drüber, wie ich manches sinnvoll unter einen Hut bekomme, als dass ich sage: "Ist eh alles Magie". Ist es nämlich nicht und dann stelle ich mich nicht hin und postuliere, dass rein zufällig im Setting X Magie dazu führt, dass sehr vieles genau so ist wie unter realphysikalischen Voraussetzungen.
So wird für mich erst recht kein Schuh draus.
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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #109 am: 16.07.2022 | 19:07 »
Die 20 ist dann doch genau die Stelle, die einen nicht interessiert, wenn es um die Frage geht, ob die Rüstung zählt oder nicht.
Die 20 ist aber genau die Regel, die es einem schwächlichen Abenteurer der ersten Stufe erlaubt, mit einer ihm unvertrauten Waffe den hochgerüsteten Krieger der 20. Stufe mit einer Rüpstungsklasse weit jenseits der 20 doch zu verletzen. So sind nun einmal die Regeln ...

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #110 am: 16.07.2022 | 19:12 »
Hat nur nichts mit der Frage nach den tatsächlichen spielmechanischen Auswirkungen einer Waffe zu tun, die angeblich Rüstungen ignoriert.
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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #111 am: 16.07.2022 | 19:29 »
Hat nur nichts mit der Frage nach den tatsächlichen spielmechanischen Auswirkungen einer Waffe zu tun, die angeblich Rüstungen ignoriert.
Doch, da laut Regeln die Waffe den Gegner den Kopf abschlägt, wenn man eine unmodifizierte 20 Würfelt. In AD&D sah es anders aus. Hier hing der Erfolg des Köpfens ebenfalls nicht von den Fähigkeiten des Kämpfers ab, sondern allein vom Würfelwurf und von der Größe und beschaffenheit des Gegners. Ein normalgroßer und/oder gerüsteter Gegner wurde in 20% der Fälle geköpft, ein größerer Gegner nur noch in 15% und ein Gegner aus Stein oder Metall in 10%. Damit war ein Vorpal Sword+3 gefährlicher als ein Sword of Sharpness+1, bei dem die Chancen ein zufälliges Körperteil abzuschlagen jeweils um 5% geringer ist. In 3e benötigt man einen bestätigten kritischen Treffer mit 20 als Auslöser, damit der Gegner seinen Kopf verliert.
Da das Vorpal Sword selbst massive Stein- oder Metallwesen köpfen kann, ignoriert sie ganz eindeutig Rüstungen. Sonst wäre dies nicht möglich.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #112 am: 16.07.2022 | 19:57 »
Da das Vorpal Sword selbst massive Stein- oder Metallwesen köpfen kann, ignoriert sie ganz eindeutig Rüstungen. Sonst wäre dies nicht möglich.

Und ich sehe diese Schlussfolgerung nicht. Ich sehe durchaus andere mögliche Erklärungen.
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Offline Gruftengel

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #113 am: 16.07.2022 | 20:11 »
So sind nun einmal die Regeln ...

Warum diskutieren, unterhalten wir uns dann hier darüber?

Wir spielen auch viel mit Hausregeln, aber die sollen das Spiel eigentlich vereinfachen und nicht verkomplizieren.



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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #114 am: 16.07.2022 | 20:54 »
Hier hing der Erfolg des Köpfens ebenfalls nicht von den Fähigkeiten des Kämpfers ab, sondern allein vom Würfelwurf und von der Größe und beschaffenheit des Gegners. Ein normalgroßer und/oder gerüsteter Gegner wurde in 20% der Fälle geköpft, ein größerer Gegner nur noch in 15% und ein Gegner aus Stein oder Metall in 10%

Ich meine mich zu erinnern nach den Regeln wurde da nicht nach Art oder Größe des Gegners unterschieden.

Bei einer 17-20 war der Kopf ab. Der Endwert, Würfelwurf + Bomus der Waffe (3) musste größer / gleich 20 sein???
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Offline Gruftengel

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #115 am: 16.07.2022 | 21:18 »
Das Henkerschwert bei AD&D 2nd hat einen +3 Bonus und trennt bei einem modifizierten Trefferwurf* von 20-23 bei einem normal gerüstetem Gegner den Kopf ab. Wenn größer als ein Mensch gilt ein modifizierter Trefferwurf von 21-23 und bei massiven Metall oder Stein eine 22-23.

*es gilt nur der Schwertbonus von +3

Wesen wie Schleime oder andere kopflose Wesen beeindruckt das nicht, ebenso Elementare, Golems usw.

Auch hier spielt ein Helm keine Rolle.
 

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #116 am: 16.07.2022 | 21:45 »
Da das Vorpal Sword selbst massive Stein- oder Metallwesen köpfen kann, ignoriert sie ganz eindeutig Rüstungen.

Nein, es ignoriert bei einem bestimmten Wurf die Hitpoints.
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Offline Rhylthar

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #117 am: 16.07.2022 | 22:10 »
Nein, es ignoriert bei einem bestimmten Wurf bei bestimmten Gegnern die Hitpoints.
Noch erweitert, weil das ist in meinen Augen wichtig. Viele Untote z. B. (außer Vampir) können volle Rüstung tragen oder gar keine...es macht keinen Unterschied, denn Kopf ab bedeutet da...nichts.

Selbe z. B. bei Rakshasa in AD&D...ob schwer gepanzert oder nicht...der Treffer mit dem Blessed Crossbow Bolt tötet sie.

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Offline caranfang

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #118 am: 16.07.2022 | 22:34 »
Nein, es ignoriert bei einem bestimmten Wurf die Hitpoints.
Es ignoriert aber auch die Rüstung, weil die Rüstungsklasse keine Rolle spielt. Würde die Wahrscheinlichkeit, dass die Fähigkeit des Vorpal Swords zum Einsatz kommt, von der Rüstungsklasse des Gegners abhängen, dann hättest Du mit Deinem "Nein" recht. Aber da selbst Gegner mit der höchst möglichen Rüstungsklasse geköpft werden können, selbst wenn sie auf dem normalen Wege nicht verletzt werden können, spielt die Rüstung keine Rolle.
Noch erweitert, weil das ist in meinen Augen wichtig. Viele Untote z. B. (außer Vampir) können volle Rüstung tragen oder gar keine...es macht keinen Unterschied, denn Kopf ab bedeutet da...nichts.
Logisch, wer keinen Kopf braucht (oder hat), kann auch nicht an Kopfverlust sterben.
Selbe z. B. bei Rakshasa in AD&D...ob schwer gepanzert oder nicht...der Treffer mit dem Blessed Crossbow Bolt tötet sie.
Aber der Rakshasa könnte theoretisch immer noch eine Rüstung tragen, so dass es schwieriger wird, ihn auf diese Art und weise zu töten.

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #119 am: 16.07.2022 | 22:47 »
Es ignoriert aber auch die Rüstung, weil die Rüstungsklasse keine Rolle spielt.

Die Rüstungsklasse spielt wegen der 20 keine Rolle.
Der automatische Treffer bei einer 20 und die bei einer 20 angewendete Sonderregel des Vorpal Sword haben nichts miteinander zu tun, außer dass sie auf der selben Zahl liegen.

Würde die Rüstungsklasse tatsächlich und jederzeit keine Rolle spielen, würde das Vorpal Sword im Vergleich mit einer anderen Waffe doch auch öfter treffen. Tut es aber nicht (jenseits des "normalen" Bonus).
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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #120 am: 16.07.2022 | 22:51 »
Es hat schlichtweg nichts mit der Rüstung zu tun, weil die Spielmechanik sagt: Bei Wurf 20 ist es immer ein Treffer.

Nicht Vorpal Blades "ignorieren" Rüstung, sondern kritische Treffer sind darauf ausgelegt, dass man trotz jeglichen Rüstungsschutzes, egal ob nackt oder Vollplatte, getroffen wird.
Wird in 3.5 sehr deutlich:
Zitat
Upon a roll of natural 20 (followed by a successful roll to confirm the critical hit), the weapon severs the opponent’s head (if it has one) from its body.
Denn jetzt wird Rüstung auf einmal sehr wohl relevant. Denn das Bestätigen des kritischen Treffers hängt ganz stark mit der Rüstung zusammen.

Die 5E hat es nur simplifiziert...und gleichzeitig eingeschränkt:
Zitat
A creature is immune to this effect if it is immune to slashing damage, doesn't have or need a head, has legendary actions, or the GM decides that the creature is too big for its head to be cut off with this weapon. Such a creature instead takes an extra 6d8 slashing damage from the hit.

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #121 am: 16.07.2022 | 23:08 »
Die Rüstungsklasse spielt wegen der 20 keine Rolle.
Der automatische Treffer bei einer 20 und die bei einer 20 angewendete Sonderregel des Vorpal Sword haben nichts miteinander zu tun, außer dass sie auf der selben Zahl liegen.

Würde die Rüstungsklasse tatsächlich und jederzeit keine Rolle spielen, würde das Vorpal Sword im Vergleich mit einer anderen Waffe doch auch öfter treffen. Tut es aber nicht (jenseits des "normalen" Bonus).
Nicht bei AD&D, da reicht auch schon eine gewürfelte 17, um einem normalgroßen Gegner einen Kopf kürzer zu machen. Ist er größer als ein Mensch braucht man mindestens eine 18 und bei einem Stein- oder Metallwesen eine 19. Das gilt selbst dann, wenn man eigentlich ein höheres Würfelergebnis benötigen würde. Man kann also schon jemanden mit der Vorpal Blade hinrichten, selbst wenn man ihn mit jeder anderen Waffe nicht verletzen könnte. Die automatische Treffer-Regel gilt hier eindeutig nicht.

Nur in 3e spielt die Rüstung bei der Vorpal Blade eine Rolle, weil man den kritischen treffer bestätigen muss und dies ist von der Rüstungsklasse des Gegners abhängig.

Somit kann man wirklich sagen, dass bei AD&D die Rüstung für eine Vorpal Blade keine Rolle spielt, weil hat die Chance, mit der Vorpal Blade jemanden zu töten, größer ist als die Chance, einen automatischen treffer zu erzielen.

Offline Gruftengel

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #122 am: 16.07.2022 | 23:48 »
Was uns wieder zu Hausregeln bringt:

Ein Henkerschwert in AD&D 2nd ist einfach zu mächtig, als dass man es als SL im Spiel haben möchte, es sei denn man ändert etwas. Eine gewürfelte 17 bei Kämpfen Mensch gegen Mensch, als Kämpfer mit 2 Angriffen pro Runde, da sollten selbst die Spieler keinen Spaß mehr haben.

Doch was hat das ganze noch mit Helmen zu tun?

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #123 am: 17.07.2022 | 01:13 »
Was uns wieder zu Hausregeln bringt:

Ein Henkerschwert in AD&D 2nd ist einfach zu mächtig, als dass man es als SL im Spiel haben möchte, es sei denn man ändert etwas. Eine gewürfelte 17 bei Kämpfen Mensch gegen Mensch, als Kämpfer mit 2 Angriffen pro Runde, da sollten selbst die Spieler keinen Spaß mehr haben.

Doch was hat das ganze noch mit Helmen zu tun?

Die Ausgangsfrage war ja, wie dieses Ding nun eigentlich mit Helmen wechselwirkt. (Daß es da anscheinend so gar keine Beziehung dazwischen gibt, muß allerdings angesichts der zwar nicht nur, aber speziell auch zu AD&D-Zeiten gerne mal schnell mit der heißen Nadel zusammengestoppelten Einzelfallregeln für alles und jedes auch nicht unbedingt verwundern.) Inzwischen sind wir scheinbar näher an die Frage herangerutscht, warum dieses Schwert nicht einfach Rüstung generell gleich ganz ignoriert...

...na ja, für mich persönlich bedeutet das letztendlich nur einen weiteren Datenpunkt, der gegen eine Rückkehr zu D&D als System spricht. Und ein bißchen frage ich mich auch, was wohl Charles Dodgson a.k.a. Lewis Carroll dazu sagen würde, daß wir hier über seine Jabberwocky-Nonsenswaffe so ernsthaft-regelparagraphenreiterisch hin und her diskutieren. ;)

Offline Gruftengel

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Re: Das Helm-Problem von D&D
« Antwort #124 am: 17.07.2022 | 09:03 »
Das lässt sich ja noch weiter spinnen, was ist mit irgendwelchen Heldenpunkten oder anderen Kniffen, die einem eine "20" werfen lassen. Einmal pro Tag eine sichere Enthauptung? Wiegesagt die Waffe ist für den SL mehr ein Fluch, lass den sorgfältig ausgearbeiteten Endgegner gleich mal beim ersten Wurf kopflos werden. Und wenn es häufiger vorkommt würde es mir als Spieler such keinen Spass mehr machen. Und bei AD&D ist die Range einfach zu hoch. Eine 20, also 5 Prozent ist schon viel.