Autor Thema: One D&D und D&D 4  (Gelesen 6593 mal)

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Offline Arldwulf

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One D&D und D&D 4
« am: 25.08.2022 | 14:39 »
Die folgende Diskussion entstammt ursprünglich aus ONE D&D: Playtest der "neuen" Edition. schneeland

Das hatte damals aber ganz andere Gründe.

Zum einen dies. Zum anderen war der breitere Spielfokus, die Spielmechanik mit sehr individuellen und veränderbaren Fähigkeiten und die viel stärkere Improvisationsmöglichkeit im Vorgänger stets weniger gut für eine PC Umsetzung geeignet. Die Änderungen dort waren für das Spiel am Spieltisch toll - aber für jemanden der sie online umsetzen will wäre es höherer Aufwand um das gleiche Ergebnis zu erreichen.

Die 5e ist viel stärker auf eine Linie getrimmt und hat von vornherein einen engeren Fokus und auch viel häufiger den Effekt das man Dinge wieder verwenden kann und bisher sieht es so aus als ob die neue Edition diesen Weg noch weiter einschlagen will.

Das dürfte eine Umsetzung deutlich erleichtern.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 12:04 von schneeland »

Offline tartex

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #1 am: 25.08.2022 | 15:12 »
Zum einen dies. Zum anderen war der breitere Spielfokus, die Spielmechanik mit sehr individuellen und veränderbaren Fähigkeiten und die viel stärkere Improvisationsmöglichkeit im Vorgänger stets weniger gut für eine PC Umsetzung geeignet. Die Änderungen dort waren für das Spiel am Spieltisch toll - aber für jemanden der sie online umsetzen will wäre es höherer Aufwand um das gleiche Ergebnis zu erreichen.

Sehe das bei D&D4 eigentlich gar nicht. Und ich bin D&D4-Fan.
« Letzte Änderung: 25.08.2022 | 15:44 von tartex »
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Offline caranfang

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #2 am: 25.08.2022 | 15:19 »
Sehe das D&D4 eigentlich gar nicht. Und ich bin D&D4-Fan.
Damit gehörst Du aber zu einer Minderheit.

Offline Boba Fett

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #3 am: 25.08.2022 | 15:32 »
Damit gehörst Du aber zu einer Minderheit.
Die aber kleiner ist, als man meinen möchte.
Es ist nur so, dass die D&D4 ablehnenden Stimmen so laut sind, dass die Leute, die D&D4 gern gespielt haben (oder noch spielen) nicht wahrgenommen werden.

aber  :btt:
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline tartex

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #4 am: 25.08.2022 | 15:46 »
Damit gehörst Du aber zu einer Minderheit.

Man muss ja auch gerade keine D&D4-Fan sein, um zu widersprechen, dass "der breitere Spielfokus, die Spielmechanik mit sehr individuellen und veränderbaren Fähigkeiten und die viel stärkere Improvisationsmöglichkeit im Vorgänger stets weniger gut für eine PC Umsetzung geeignet" waren. D&D4 wurde doch genau vorgeworfen zu sehr für eine PC-Umsetzung geeignet zu sein, oder?
« Letzte Änderung: 25.08.2022 | 15:50 von tartex »
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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #5 am: 25.08.2022 | 15:48 »
Damit gehörst Du aber zu einer Minderheit.

Auch wenn ich nicht dazu gehöre: auf ENWorld als großem D&D-Forum gibt es eine ganze Reihe 4e-Fans und gefühlt sogar eine richtige 4e-Renaissance. Wahrscheinlich immer noch eine Minderheit auf die Gesamtspieler gerechnet, aber eben auch mehr als nur Einzelpersonen.
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Offline caranfang

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #6 am: 25.08.2022 | 16:00 »
Man muss ja auch gerade keine D&D4-Fan sein, um zu widersprechen, dass "der breitere Spielfokus, die Spielmechanik mit sehr individuellen und veränderbaren Fähigkeiten und die viel stärkere Improvisationsmöglichkeit im Vorgänger stets weniger gut für eine PC Umsetzung geeignet" waren. D&D4 wurde doch genau vorgeworfen zu sehr für eine PC-Umsetzung geeignet zu sein, oder?
Ich glaube, die Formulierung, die damals verwendet wurde, war, das 4e ein MMORPG für die Zeiten eines Stromausfalls sei, weil die gesamte Spielmechanik zu sehr an WoW und andere solche Spiele erinnerte.

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #7 am: 25.08.2022 | 16:12 »
Matt Colville spielt schon auch mit den schwarzen Künsten und der Wiederbelebung der 4E. Er träumt in seinen Videos auch immer wieder von einem System das vollkommen auf digitales Spiel ausgelegt ist. Also in Richtung 4.5 für einen eigenen VTT.
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Offline tartex

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #8 am: 25.08.2022 | 16:13 »
Ich glaube, die Formulierung, die damals verwendet wurde, war, das 4e ein MMORPG für die Zeiten eines Stromausfalls sei, weil die gesamte Spielmechanik zu sehr an WoW und andere solche Spiele erinnerte.

Aber wie passt dieses Statement dann mit Ardwulfs Aussage zusammen?
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Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #9 am: 26.08.2022 | 12:01 »
Aber wie passt dieses Statement dann mit Ardwulfs Aussage zusammen?

Gar nicht, aber vielleicht fehlte es dieser auch schlichtweg an Details.

Die 4e kennt halt keine gemeinsamen Zauberlisten, sondern je Klasse individuelle Zauber, Manöver, Gebete oder Flüche. Und jedes bringt seinen eigenen Regelblock mit. Welche dann wiederum auch noch modifizierbar sind, durch Talente, Zauberzutaten, Verbrauchsgegenstände oder andere Dinge.

Und die Regeln sehen Improvisation wesentlich stärker vor als andere Editionen, machen konkrete Vorschläge wie diese umgesetzt werden kann an die Stelle von nur zu sagen "wenn der DM mag kann dies zugelassen werden" tritt ein "dies sollte zugelassen werden".

Für jemanden der am Spieltisch spielt ist dies etwas tolles. Aber stell dir einen Spieledesigner vor der das ganze umsetzen muss.

Er hat sehr wenig was wiederverwendbar ist. Und das hört bei Spielercharakteren halt nicht auf, in der 4e ist z.B. auch ein Goblin nicht einfach nur ein Goblin sondern durch Monsterrollen und Monstertypen gibt es davon etliche verschiedene, und jeder von ihnene kann eigene, von anderen völlig unabhängige Aktionen mitbringen.

Gemeinsame Zauberlisten sind zwar für die Unterscheidbarkeit von Charakteren Mist, weil dadurch häufiger das gleiche gemacht wird. Und gleichförmigere Monster sind am Spieltisch natürlich ähnlich ärgerlich. Aber sie sind gut für Designer, und das schließt natürlich Designer von VTT mit ein.

Man spart bei der Umsetzung aufwand, kann für das gleiche Geld einen größeren Anteil des Spiels umsetzen.

One D&D geht nun noch stärker in diese Richtung, vereinheitlicht Zauberlisten noch mehr und setzt noch mehr Sonderfähigkeiten als Zauber um als bisher.

Natürlich erleichtert dies dann die Umsetzung.
« Letzte Änderung: 26.08.2022 | 12:57 von Arldwulf »

Offline La Cipolla

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #10 am: 26.08.2022 | 19:45 »
Schrödingers 4e, zugleich perfekt eingedampfte MMO-Adaption und flexibles Regelgerüst für grenzenloses Erzählspiel, zumindest bis es eine neue Gruppe wirklich spielt (zuletzt anno 2014)!

Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #11 am: 26.08.2022 | 20:02 »
Letztlich ist die 4e für die jetzige Umsetzung ja ganz egal. Da ist nur wichtig: Natürlich ist es besser für eine Computerumsetzung weniger einzelne Dinge umsetzen zu müssen und nicht so viele verschiedene Spielaspekte abbilden zu müssen.

Vieles was den Designern an Vereinfachung half Aufwand zu sparen würde jetzt halt auch bei einer virtuellen Umsetzung helfen.

Man kann von damals nicht 1:1 auf heute schließen, das Regelwerk was man umsetzen würde ist schon deutlich anders.

Offline Zanji123

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #12 am: 27.08.2022 | 11:07 »
ok ma Budda bei die Fische... was macht 4E den eigentlich so schlimm? viele Meinungen kommen mit "ja es ist halt nur auf Kampf ausgelegt" wo ich mir als "nicht ganz so D&D spieler" denke "ähm... ist das D&D nicht schon immer gewesen? Lies die Module von 3.5 durch und es geht nur darum die Helden schnell in den Dungeon zu kriegen"

War es nicht einfach "zu kleinteilig" mit den ganzen "das kannst du x-mal am Tag machen" Fähigkeiten?
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Offline Antariuk

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #13 am: 27.08.2022 | 11:43 »
ok ma Budda bei die Fische... was macht 4E den eigentlich so schlimm?

Das dann bitte aber nicht hier, die Menge der 4E-Vergleiche hat schon ein sättigendes Ausmaß angenommen... 8]
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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #14 am: 28.08.2022 | 12:12 »
Ich habe die Teildiskussion hier in den D&D4-Bereich ausgelagert - insofern kann grundsätzlich auch hier über D&D4 an sich weiterdiskutiert werden. Darf im Zweifelsfall aber natürlich auch gern ein eigener Thread werden.
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Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #15 am: 28.08.2022 | 12:32 »
Mhh, schade - schließlich fehlt auf diese weise der eigentliche Aufhänger der Diskussion, die Frage ob One D&D diesmal wirklich als VTT umsetzbar ist.

Worüber genau würden wir hier denn nun diskutieren?

Wäre es nicht besser gewesen die VTT Diskussion als ganzes (inklusive der Einleitenden Kommentare die jetzt noch im Thread stehen) ins allgemeine D&D Forum zu schieben?
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 12:37 von Arldwulf »

Offline Space Pirate Hondo

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #16 am: 28.08.2022 | 13:42 »
Schrödingers 4e, zugleich perfekt eingedampfte MMO-Adaption und flexibles Regelgerüst für grenzenloses Erzählspiel, zumindest bis es eine neue Gruppe wirklich spielt (zuletzt anno 2014)!

Sie haben sich an den MMO-Begriffen bedient, um die WoW-Generation abzuholen. Wie jede DnD-Edition, war es immer noch noch zu 70% ein Wargame.

Jetzt kommt eigentlich der ganze Witz bezüglich One D&D und MMOs. Bei One D&D soll ja das ganze Editionskonstrukt wegfallen, indem man die Regeln auf der Online Plattform ständig aktualisiert. Bei MMOs werden ja durch Updates nicht nur Bug behoben (haben ja Rollenspiel auch, nennt sich dann aber Errata), sondern auch die Spielregeln, über einen längeren Zeitraum, geändert. Das heißt, ein MMO an Tag 1 ist ein anderes Spielerlebnis als nach 5 Jahren Updates und das Gleiche wird dann für One D&D gelten.

Wer ist jetzt das MMO? D&D4e oder One D&D?
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 14:06 von Space Pirate Hondo »

Offline Boba Fett

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #17 am: 28.08.2022 | 14:07 »
ok ma Budda bei die Fische... was macht 4E den eigentlich so schlimm?

Ich glaube, die größte Ablehnung kam über die Powers, die nur einmal pro Begegnung (encounter) eingesetzt werden durften und der damit verbundenen „Encounterisierung des Rollenspiels“.
Täglich nutzbare Fähigkeiten waren schon usus und akzeptiert, weil man die irgendwo innerweltlich herleiten konnte.
Aber die Vorstellung, dass man einen bestimmten Effekt oder Move nur einmal in einer Begegnung auslösen kann und danach ist der blockiert, während man nach dem Encounter einmal durch die Tür in den nächsten Encounter geht, den Effekt durch wundersame Weise wieder nutzen kann, das ist halt nur auf der Metaebene durch „Balancing“ zu erklären (auch wenn die „täglich“ oder Hitpoints samt Regeneration auch nichts anderes darstellen und das Zauber-Memorieren Ding auch ziemlich „meta“ war, aber dank Jack Vance jahrzehnte lang akzeptiert wurde…).
Heilschübe spielten da ebenso mit hinein, wie die encounterorientierte Struktur der Abenteuer und die Struktur der Settinginformationen.

Der zweite Effekt war die Verfügbarkeit von Pathfinder und damit die Wahl zwischen „ich muss ein völlig anders Regelwerk (D&4) erlernen“ und „ich muss ein Regelwerk (Pathfinder) erlernen, das fast genauso funktioniert wie mein bisheriges D&D3.5“, nur dass mit ein paar Quirks aufgeräumt wurde. Da war Pathfinder schlicht die Lösung, die weniger Aufwand verlangte.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 14:24 von Boba Fett »
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Offline La Cipolla

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #18 am: 28.08.2022 | 14:10 »
Zitat
Jetzt kommt eigentlich der ganze Witz bezüglich One D&D und MMOs. Bei One D&D soll ja das ganze Editionskonstrukt wegfallen, indem man die Regeln auf der Online Plattform ständig aktualisiert. Bei MMOs werden ja durch Updates nicht nur Bug behoben (haben ja Rollenspiel auch, nennt sich dann aber Errata), sondern auch die Spielregeln, über einen längeren Zeitraum, geändert. Das heißt, ein MMO an Tag 1 ist ein anderes Spielerlebnis als nach 5 Jahren Updates und das Gleiche wird dann für One D&D gelten.

Wer ist jetzt das MMO? D&D4e oder One D&D?

Mit vielen großen Updates rechnest du denn in 5 Jahren? :D Ich würde tippen ... eins? Dieses jetzt?
Wenn du jedes Regelbuch als ein Update verstehst, ist die 4e immer noch DEUTLICH update-lastiger, zumal sich ihr "Meta" durch die stärkere Relevanz der Spielbalance auch sehr viel rabiater verändert hat. Ich kann mich gut erinnern, dass manche Optionen praktisch über Nacht zu einer Selbstverständlichkeit geworden sind, während das bei D&D5 überhaupt nur für die Leute zählt, die Erweiterungsbände benutzen (weiß Gott nicht alle!), und selbst unter denen nur für die, die einen Fick auf Spielbalance geben. ^^

Nee, mir kann definitiv niemand einreden, dass iiirgendeine Edition der 4e das Wasser reichen kann, was das Videospiel-Feeling angeht. Noch weit vor Sachen wie Präsentation und Produktpolitik ist da alleine schon der Umstand entscheidend, dass es die einzige Edition ist, die mir im Theatre of the Mind keinen Spaß gemacht hat. In 3.5 (und vor allem Pathfinder) war die ... "Miniaturen-Freundlichkeit" schon ein bisschen aufdringlich, wenn man genau hingeguckt hat, aber es war halt immer noch problemlos spielbar. 4e ohne Visualisierung ist wirklich ein Krampf, weil man die Spielenden offensichtlich aktiv zur Online-Plattform und/oder Miniaturen treiben wollte.
Schauen wir mal, ob die Online-Plattform in 5e a) weiterhin so eine freiwillige Option wie Roll20 etc bleibt und b) auch tatsächlich irgendwann mit den versprochenen Features existiert. xD

Letztlich ist genau dieses Gefühl der narrativen Freiheit - auch in Kämpfen - für mich das, was Rollenspiele primär von Videospielen unterscheidet. Die 5e hat ja auch nicht nur sehr bewusst das Theatre of the Mind als gleichwertige Option zurückgeholt, sondern auch die Verreglung der Spielwelt-Interaktion zurückgefahren (selbst das Fertigkeitssystem ist extrem leicht zu entfernen). Ich weiß zwar, dass manche Leute - Arldwulf :P - gerade diese Verreglung mochten und als Argument für das eine oder andere anführen, aber für mich hat es immer nur dazu beigetragen, das Gefühl der narrativen Freiheit einzuschränken.



Edit: Damit es nicht falsch rüberkommt, ich MAG D&D4 total! Gamma World steht hier sogar noch in meinem sehr gut kuratierten Schrank. 8D Aber es ist halt ein sehr spezielles Spiel, und das verträgt sich nicht mit einem D&D, das wahnsinnig viele verschiedene Spielstile unterstützen will. D&D4 ist am besten, wenn man es so spielt, wie es gedacht ist. D&D5 dagegen ist definitiv die "Spielstil-flexibelste" Edition seit mindestens 3.0. Vielleicht sogar ever? Und das ist total wichtig, wenn D&D weiterhin ein Spiel für möglichst viele Leute sein möchte.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 14:18 von La Cipolla »

Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #19 am: 28.08.2022 | 14:22 »
Letztlich basierte der ganze MMO Vorwurf immer nur auf einer Designeraussage man habe sich am auch MMOs angesehen als Inspiration für das neue System.

In der gleichen Aussage sagte man auch, man habe sich alte Editionen angesehen und sich Inspiration aus vielen Quellen geholt.

Aber die MMO Aussage blieb haften und verselbständigte sich auch.

Inhaltlich war dort nie viel dran, mal vom grundsätzlich gleichem Genre das Fantasyrollenspiele virtuell und am Spieltisch so umsetzen.

Aber in den obigen Aussagen ging es ja nicht darum zu sagen ob die damaligen Vorwürfe wirklich Sinn ergaben.

Sondern um konkrete Regeldetails welche seinerzeit umgesetzt hätten werden müssen. Und jetzt nicht mehr, weil die entsprechenden Regeln weggefallen sind. Es gibt halt im aktuellem und nach bisherigen Verlautbarungen auch im neuem Regelwerk keine Fertigkeitsherausforderungen, individuelle oder anpassbare Zauber oder Dinge wie Improvisation mit Fertigkeiten.

Damals wurde der VTT aufgrund tragischer Umstände nicht umgesetzt, aber selbst wenn er seinerzeit fertig geworden wäre hätte wohl einiges gefehlt. Einfach weil es Regelelemente waren die für das Spiel am Spieltisch umgesetzt waren und nicht wirklich gut virtuell funktionieren.

Als Spielleiter finde ich es großartig wenn Spieler improvisieren und ich finde es toll wenn das Spiel außerhalb der Kämpfe größeren Spielraum bekommt. Ich freue mich wenn Kämpfe auf Zusammenspiel basieren und wenn Charaktere darin etwas individuelles tun das zu ihren Eigenschaften und ihrem Wesen passt. Und ja, wenn Gegner mehr als nur Goblin 1 und Goblin 2 bis 5 sind sondern sich stärker unterscheiden ist das etwas um das ich dankbar bin.

Aber ich bin auch Programmierer und ich weiß das die Liste der Dinge welche man umsetzen müsste um all dies virtuell so hinzubekommen länger ist als im aktuellen Regelwerk.

Es ist letztlich ganz simpel. Die 4e hat Regeln für Spielsituationen welche sich so in den aktuellen Regelwerken nicht wiederfinden. Und dies sorgt eben auch dafür mehr verschiedene Spielweisen umzusetzen.

Ich verstehe da jeden der sagt: Ach, das brauch ich doch gar nicht und eigentlich ist das doch auch gut so!

Es ist nicht schlecht zu sagen man möchte sich auf eine bestimmte Spielweise konzentrieren und hauptsächlich diese umsetzen.

Und Designern, ob nun denen von Regelwerken oder denen von virtuellen Hilfsmitteln spart es Aufwand.

Offline Boba Fett

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #20 am: 28.08.2022 | 14:32 »
Zu den VTTs (die hier eigentlich nicht wirklich Topic sind): Man sollte nicht vergessen, dass 2007-2012 die Schaffung eines virtuellen, im Internet geteilten Tabletop, mit Konferenzsoftware und dergleichen ein ganz anderes Schaffensvolumen darstellte, als es heutzutage darstellt, wo die Kernelemente alle bereits vorhanden sind und man diese Lösungen alle in bewährter Form hat.
Zu D&D4 Zeiten wäre dies eine Pionier-Leistung gewesen. Heutzutage klebt man nur noch bestehende Komponenten zusammen, oder kauft die Leute ein, die sowas schon umgesetzt haben.
Und 2007 herrschte noch eine ganz andere Bandbreitenstruktur im Internet vor.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 14:37 von Boba Fett »
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Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #21 am: 28.08.2022 | 14:41 »
Mhh, wie können VTT hier "nicht Topic" sein? Die sind doch der Kern der obigen Aussagen, die beziehen sich explizit darauf. Zumindest meine initialen die jetzt ganz oben stehen.

Oder machen wir hier einfach nur einen weiteren "warum mag XYZ die 4e (nicht)" Thread?

Hab es ja oben schon beschrieben, irgendwie ist die Aufteilung der Postings vielleicht auch einfach nur unglücklich, weil hier jetzt Postings drin sind welche allgemein fragen was an der 4e denn nun so schlimm gewesen sein soll neben Diskussionen über die Umsetzbarkeit von Regelwerken als VTT. Bei denem es eigentlich stärker um die Änderungen ging welche weg von der 4e und hin zur 5e führten und jetzt zu One D&D.

Offline Boba Fett

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #22 am: 28.08.2022 | 14:44 »
Mhh, wie können VTT hier "nicht Topic" sein?
Soweit wie ich gelesen habe, ist das hier der „whuts upp wiss deh un deh viar und wieso isses ein Blackout mmo“ Auslagerthreat, damit der andere Faden sich weiter mit D&D ohne und VTTs beschäftigen kann.
In den ersten 15 Beiträgen war VTT nur einmal Thema und das auch nur als Anmerkung, dass irgendwer mit schwarzen Künsten spielt.
Insofern: not on topic
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 14:50 von Boba Fett »
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Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #23 am: 28.08.2022 | 14:48 »
Verzeih, ich tue mir gerade schwer zu verstehen was du meinst. Heißt das die VTT Diskussion sollte eigentlich im anderem Thread weitergeführt werden?

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #24 am: 28.08.2022 | 14:51 »
Aus meiner Sicht könnt hier auch gern über VTTs (mit-)diskutieren - die Idee war, Raum zu schaffen für Diskussionen und Rückfragen zur 4e, die sich aus dem anderen Thread ergeben haben, aber wenn Ihr hier speziell durch die 4e-Brille auf die VTT-Ankündigung zu One D&D blicken wollt oder darüber sprechen, ob mit One D&D vielleicht realisiert wird, was zur 4e schon angedacht war, passt das hier genauso hin.
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