Autor Thema: One D&D und D&D 4  (Gelesen 6592 mal)

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Offline Boba Fett

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #25 am: 28.08.2022 | 14:54 »
Verzeih, ich tue mir gerade schwer zu verstehen was du meinst. Heißt das die VTT Diskussion sollte eigentlich im anderem Thread weitergeführt werden?
Das heisst, dass für mich das hier nicht on topic war. Ich bin weder themenstarter noch irgendwer, der hier war zu sagen hat. Just Meinung.
Immerhin sind wir hier inzwischen auch im D&D4 Channel und nichtmehr im allgemeinen D&D4 Bereich.
Wenn es irgendwas zu D&D4 und VTT zu sagen gibt (die „war mal geplant, wurde gecancelt“ Aussage gibt es ja schon), dann prima.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 14:56 von Boba Fett »
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Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #26 am: 28.08.2022 | 14:58 »
Mhh, ich kann dir da nur sagen auf was meine Aussagen oben bezogen waren. Da ging es halt ausschließlich um die Umsetzung der einzelnen Editionen als VTT anhand ihrer Regelunterschiede.

Ist durch die Auslagerung jetzt vielleicht weniger klar als zuvor.

Offline YY

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #27 am: 28.08.2022 | 15:02 »
Aber die MMO Aussage blieb haften und verselbständigte sich auch.

Inhaltlich war dort nie viel dran, mal vom grundsätzlich gleichem Genre das Fantasyrollenspiele virtuell und am Spieltisch so umsetzen.

Klar war da was dran, weil Konzepte und teils auch Begriffe deutlich von dort beeinflusst waren.
Natürlich wurde wenig 1:1 übernommen, aber wo vieles herkommt, sieht man doch ziemlich deutlich.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #28 am: 28.08.2022 | 15:39 »
Es sagt ja auch niemand das es gar keine Beeinflussung gab. Nur blieb diese halt sehr oberflächlich und es ist schwierig konkrete Regeländerungen welche die 4e bietet damit in Verbindung zu bringen.

Und das ist ja auch kein Zufall, natürlich macht niemand eine Regel "hey, lasst uns eine neue Schleichenregel machen damit die mehr MMO ist" sondern die Designer setzen sich halt hin und überlegen was man an den vorherigen Regeln verbessern kann.

Damals kamen dort dann auch einige Begründungen für die Regeländerungen als Designeraussagen heraus. Man wollte halt besseres Balancing, man wollte den 15 Minutentag reduzieren und dafür sorgen das in Nichtkampfsituationen und auch allgemein in Spielsituationen mehr Leute mitmachen können.

Und das waren alles gute Ideen - aber es hat auch ziemlich wenig mit WoW & Co. zu tun.

Was man genutzt hat ist den Grundgedanken "Spielercharaktere sollen mehr zusammenarbeiten können, auf verschiedene Weise etwas beitragen können" was dann in das Rollenkonzept floss und auch auf Gegnerseite Auswirkungen hatte.

Die konkrete Umsetzung ist dann nicht gleich und teilweise auch sehr verschieden zu MMOs, aber den Grundgedanken hat man halt als Inspiration von dort.

Doch natürlich ist dies nur eine von sehr vielen Änderungen - und andere haben wiederum so gar keine Inspiration aus dieser Ecke.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 15:42 von Arldwulf »

Offline La Cipolla

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #29 am: 28.08.2022 | 16:06 »
Letztlich basierte der ganze MMO Vorwurf immer nur auf einer Designeraussage man habe sich am auch MMOs angesehen als Inspiration für das neue System.

Hier muss ich kurz drauf eingehen, weil es eine WILDE Aussage ist!

Ich weiß nicht, welche Designeraussage du meinst, aber in meinem Freundeskreis und der Community unseres damaligen RPG-Ladens kam der Vorwurf aus mehreren komplett anderen Momenten heraus: 1. Auf den ersten Blick aus den Illustrationen, die gerade im Vergleich mit 3.x förmlich „FOR THE HORDE!“ schreien. 2. Durch die Terminologie (Tank etc) und die Verpackung von Spielelementen wie Powers, Feats, Stat-Blocks etc., auch mit dem smoothen Layout, das damals in MMOs angesagt war. 3. Wie schon angesprochen aus dem Umstand, dass man jetzt plötzlich Miniaturen platzieren sollte, was bei uns (!) davor niemand gemacht hat.

Und das war in meinem Freundeskreis praktisch auch der erste Eindruck von so ziemlich jedem, der das Buch wahlweise durchgeblättert oder durchgelesen hat. Groß Internetkontakt hatten wir damals ja eh nicht.

Heißt natürlich nicht, dass es alle blöd fanden, aber es war definitiv massiv anders, und dieses Anders roch halt gleich aus mehreren Gründen nach MMO.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 16:10 von La Cipolla »

Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #30 am: 28.08.2022 | 17:14 »
Hier muss ich kurz drauf eingehen, weil es eine WILDE Aussage ist!

Ich weiß nicht, welche Designeraussage du meinst, aber in meinem Freundeskreis und der Community unseres damaligen RPG-Ladens kam der Vorwurf aus mehreren komplett anderen Momenten heraus: 1. Auf den ersten Blick aus den Illustrationen, die gerade im Vergleich mit 3.x förmlich „FOR THE HORDE!“ schreien. 2. Durch die Terminologie (Tank etc) und die Verpackung von Spielelementen wie Powers, Feats, Stat-Blocks etc., auch mit dem smoothen Layout, das damals in MMOs angesagt war. 3. Wie schon angesprochen aus dem Umstand, dass man jetzt plötzlich Miniaturen platzieren sollte, was bei uns (!) davor niemand gemacht hat.

Und das war in meinem Freundeskreis praktisch auch der erste Eindruck von so ziemlich jedem, der das Buch wahlweise durchgeblättert oder durchgelesen hat. Groß Internetkontakt hatten wir damals ja eh nicht.

Heißt natürlich nicht, dass es alle blöd fanden, aber es war definitiv massiv anders, und dieses Anders roch halt gleich aus mehreren Gründen nach MMO.

Sind doch hübsche Beispiele. Tank ist kein 4e Begriff und doch erscheint es bei dir als vermeintliche 4e Terminologie. Miniaturen wurden ebenfalls natürlich auch vor der 4e schon genutzt und verkauft und natürlich gab es auch vorher schon Feats etc.

Was bleibt also übrig? Bilder welche "für die Horde" rufen. Wenn man mal vergisst, das der arme Halbork gar nicht im Buch erscheint. Verpackung.

Und trotzdem kann man natürlich das Buch aufschlagen und MMO rufen. Warum auch nicht? Sowas ist subjektiv.

Worauf ich oben hinaus wollte ist, das seinerzeit diese Designeraussage halt sehr hochgehängt wurde in den Diskussionen. Auch höher als sie es verdiente, da die anderen Inspirationen dadurch weniger Raum fanden. Das du sie nicht kennst ist doch ok. Aber ja...damals war das eine vermeintlich große Sache.

Die Designer sagten ja durchaus auch zu anderen Regeländerungen dazu aus welchen Gründen sie diese machten. Aber konkrete Regeln wurden da halt wenig betrachtet.

« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 17:21 von Arldwulf »

Offline La Cipolla

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #31 am: 28.08.2022 | 18:18 »
Zitat
Sind doch hübsche Beispiele. Tank ist kein 4e Begriff und doch erscheint es bei dir als vermeintliche 4e Terminologie. Miniaturen wurden ebenfalls natürlich auch vor der 4e schon genutzt und verkauft und natürlich gab es auch vorher schon Feats etc.

Moooment, das schmirgelst du dir gerade zu bequem glatt.
Bei den Miniaturen liegt der Fokus auf "sollte", und eigentlich kann man bei der 4e sogar "musste" schreiben. Das ist schon ein entscheidender Unterschied zum "konnte" der Vorgängereditionen; selbst die 3.5 hat die Option trotz eines gewissen Drängens noch bedacht.
Bei Feats, Stat-Blöcken etc. ging es mir wie geschrieben um die Verpackung, also um ein einheitliches Format mit klar formelhaften Regeln in einem entsprechendem Layout, und generell einer deutlicheren Aufteilung in kategorisierende Einzelelemente (Powers, Sorten von Feats etc). Klar gab es vieles davon schon immer in einer ähnlichen Form, aber was in 3.5 schon losgegangen ist, mit Feat-Stammbäumen etc., wurde hier noch mal auf die Spitze getrieben, und diese Spitze war dann halt das entscheidende Stückchen, das vielen zu viel war. Vieles hat sich noch viel mehr nach "+1" angefühlt, weil halt alles (bewusst) austauschbar war, um die Balance zu wahren.

Was den "Tank" angeht, weiß ich tatsächlich nicht mehr, welche Begriffe es jetzt tatsächlich waren. Aber sollte laut Player's Guide nicht jeder in der Gruppe eine explizit benannte Rolle erfüllen, eben wie in einem MMO? Oder ist das wirklich so ein Berensteinbears-Effekt, den ich aus Diskussionen mitgenommen habe? ô_O xD'

Zitat
Und trotzdem kann man natürlich das Buch aufschlagen und MMO rufen. Warum auch nicht? Sowas ist subjektiv.

Subjektiv ist das alles, aber subjektiv ist bei Rollenspielen (mit Fantasie und Magie und eigenen Geschichten!) halt auch alles.
D&D4 ist definitiv ein Spiel von Leuten, die subjektiv zugunsten von objektiv unter den Tisch haben fallen lassen, und das ist die Lehre, die man daraus mitnehmen muss; so Sachen wie Publicity und Produktpolitik sind zwar auch schiefgegangen, aber selbst da kam vieles folgerichtig aus dem Spiel und seiner Designphilosophie selbst.

Die Lehre haben sie ja aber auch mitgenommen, und zwar noch besser als Pathfinder in seiner eher uninspirierten 3.75-Logik. Die 5e mag objektiv als Spiel mehr Schwächen haben, aber es ist halt hundertmal mehr das Spiel, das die meisten Leute haben wollten und vor allem spielen wollen. Subjektiv betrachtet. :p



Um den Haken zu "One D&D" (lol, niemand wird es so nennen) zu schlagen: Das ist auch die größte Gefahr hier. Das sie den Finger vom Puls der Leute nehmen, den sie einmal so hervorragend getroffen haben.
Folgerichtig wäre eigentlich, "Edition 5.5" wirklich SEHR vorsichtig anzugehen, und das gibt das vage Regelgerüst auch ganz hervorragend her. Ich bin gespannt, ob sie gerade nicht zu mutig sind, lasse mich aber gerne überraschen.

Offline Haukrinn

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #32 am: 28.08.2022 | 19:27 »
Gar nicht, aber vielleicht fehlte es dieser auch schlichtweg an Details.

Die 4e kennt halt keine gemeinsamen Zauberlisten, sondern je Klasse individuelle Zauber, Manöver, Gebete oder Flüche. Und jedes bringt seinen eigenen Regelblock mit. Welche dann wiederum auch noch modifizierbar sind, durch Talente, Zauberzutaten, Verbrauchsgegenstände oder andere Dinge.

Und die Regeln sehen Improvisation wesentlich stärker vor als andere Editionen, machen konkrete Vorschläge wie diese umgesetzt werden kann an die Stelle von nur zu sagen "wenn der DM mag kann dies zugelassen werden" tritt ein "dies sollte zugelassen werden".

Für jemanden der am Spieltisch spielt ist dies etwas tolles. Aber stell dir einen Spieledesigner vor der das ganze umsetzen muss.

Schonmal Pillars of Eternity gespielt? Ich finde das Spiel in seiner Regelmechanik ziemlich 4e-ig, und das kommt gut damit klar.
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Offline YY

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #33 am: 28.08.2022 | 19:27 »
Sind doch hübsche Beispiele. Tank ist kein 4e Begriff und doch erscheint es bei dir als vermeintliche 4e Terminologie.

Könnte auch daran liegen, dass es eine Rolle gibt, die dem Tank entspricht und die Bezeichnung entsprechend oft synonym mit der eigentlichen 4e-Bezeichnung benutzt wurde ;)
Da kann man sich schwer hinstellen und sagen: Also ich weiß auch nicht, wo die Leute das damals ständig her hatten.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #34 am: 28.08.2022 | 19:30 »
Sind doch hübsche Beispiele. Tank ist kein 4e Begriff und doch erscheint es bei dir als vermeintliche 4e Terminologie. Miniaturen wurden ebenfalls natürlich auch vor der 4e schon genutzt und verkauft und natürlich gab es auch vorher schon Feats etc.

Naja, ob das jetzt Tank oder Defender, Damage Dealer oder Striker heißt, das Konzept ist halt gleich. Ich gehörte damals zu den Abgestoßenen, wenngleich ich der 4e inzwischen ihre Chance gegeben habe. Überzeugt hat sie dabei nicht, auch wenn sie natürlich gut spielbar ist.

Mich hatte damals der Dragonborn, der Eladrin und der Warlock im PHB spontan abgestoßen. Das war mir damals gefühlt zu viel WoW.
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Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #35 am: 28.08.2022 | 19:45 »
Bei den Miniaturen liegt der Fokus auf "sollte", und eigentlich kann man bei der 4e sogar "musste" schreiben. Das ist schon ein entscheidender Unterschied zum "konnte" der Vorgängereditionen; selbst die 3.5 hat die Option trotz eines gewissen Drängens noch bedacht.

Rein regeltechnisch macht die 4e halt gar nichts anders was Battlemaps angeht. Eigentlich sogar eher im Gegenteil. Bewegungs-, Terrainregeln und Regeln für Gelegenheitsattacken wurden vereinfacht und Monster wurden individueller gemacht - aber das sind halt alles eher Dinge welche das Spiel ohne Battlemap vereinfachen.

Es gab auch keine Zauberschablonen mehr und dementsprechend auch dahingehend eine Erleichterung wenn man auf die Battlemap verzichten würde.

Aber wie gesagt: das ist halt eine Aussage auf die Regeln bezogen. Im Buch wurden diese Regeln dann trotzdem mit Bildern erklärt (was natürlich allerdings auch in 3.5 und jetzt der 5e gleich ist).



Was den "Tank" angeht, weiß ich tatsächlich nicht mehr, welche Begriffe es jetzt tatsächlich waren.

Ist doch nichts schlimmes dabei. Es macht das ganze nur komisch wenn man sagt die Begriffe seien übernommen und dann, nunja - sind es eben andere. Die sich ja auch nicht 1:1 auf MMO Begriffe übertragen lassen inhaltlich.

Das grundsätzliche Konzept: Spielercharaktere sollten besser zusammenarbeiten können kann man problemlos als von MMOs inspiriert ansehen (auch wenn diese das ja ebenfalls von vorherigen RPGs inspiriert wurde) aber die konkrete Umsetzung ist halt anders.

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Nicht ganz. Es gibt Rollen welche an die Klassen drangeschrieben wurden. Aber je Klasse können dies auch mal mehrere sein und die konkrete Ausprägung was sich dahinter verbirgt ist sehr variabel. Um mal so einen Paladin zu nehmen: der ist halt nicht nur der Typ in strahlender Rüstung der die Unschuldigen beschützt, sondern könnte auch eher Heiler als Zweitrolle oder eher für den Schaden zuständig sein.

Und das hat man halt bei sehr vielen Klassen - von Multiclassing oder Hybridcharakteren ganz abgesehen.

Es ist halt ein "Barden sind eher Anführerchaktere die andere unterstützen" und kein "und das macht deinen Charakter zur Gänze aus"

Ändert wie gesagt jetzt nicht viel, die Diskussion damals und die WoW Vorwürfe seinerzeit haben solche Details halt nicht allzusehr berücksichtigt.

Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #36 am: 28.08.2022 | 19:53 »
Naja, ob das jetzt Tank oder Defender, Damage Dealer oder Striker heißt, das Konzept ist halt gleich.

Ist halt die Frage was das Konzept ausmacht. Tank ist z.B. für mich eher jemand der vorne steht und Schläge einsteckt. Das kann ein Defender auch - bloß könnte der halt auch jemand sein der beweglich mit Magie andere schützt oder mit Flächeneffekten andere behindert oder aus dem Hintergrund agiert.

Je weiter man solche Konzepte auslegt umso mehr enthalten sie natürlich. Aber das verwässert die Begriffe eben auch und letztlich ist es dann auch einfach die Frage wie viel Aussagekraft noch bleibt. Nimm mal das obige Beispiel mit dem Paladin. Ob der nun eher die Unschuldigen beschützt oder doch lieber die Feinde seines Gottes mit viel Schaden vertreibt oder doch eher jemand ist der die Gruppe auf den Beinen hält hängt von dem konkreten Charakter ab.

Und das sollte ja auch so sein.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 19:58 von Arldwulf »

Offline Tudor the Traveller

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #37 am: 28.08.2022 | 20:03 »
Die vier Rollen sind doch definiert. Der Pala ist vom Design her Defender mit der divine Power Source. Von mir aus kann man ihn Richtung Striker oder Leader ausbauen, aber das ändert ja nichts an den Rollendefinitionen. Wenn du jemanden haben willst, der die Gruppe auf den Beinen hält, brauchst du einen Leader, z.B. nen Cleric. Den kannst du dann Paladin nennen, aber das hat mit der Klasse dann nix zu tun.

Zitat
Paladin is a divine class in 4th edition Dungeons & Dragons. There are three paladin subclasses: original paladin, a defender,[PH:89], cavalier, also a defender,[HotFK:117] and blackguard, a striker.[HoS:33]

Edit
Zitat
Defenders have the highest defenses in the game and good close-up offense. They are the party’s front-line combatants; wherever they’re standing, that’s where the action is. Defenders have abilities and powers that make it difficult for enemies to move past them or to ignore them in battle.
« Letzte Änderung: 28.08.2022 | 20:07 von Tudor the Traveller »
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Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #38 am: 28.08.2022 | 20:10 »
Die vier Rollen sind doch definiert. Der Pala ist vom Design her Defender mit der divine Power Source. Von mir aus kann man ihn Richtung Striker oder Leader ausbauen, aber das ändert ja nichts an den Rollendefinitionen.

Natürlich nicht, bloß zu diesen Rollendefinitionen gehört ja nun einmal das Klassen sowohl verschiedene primäre Rollen haben können als auch zusätzlich zu diesen noch Zweitrollen.

Die stehen ja genauso mit dran.

Offline Grubentroll

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #39 am: 5.11.2022 | 17:33 »
Ach süß, mal wieder die klassische 4E-Definitionsschlacht mit Arldwulf.. : D

Ich würde sagen, 4E ist ein tolles designtes Spiel welches aber kein D&D ist.

Mein persönliches Problem ist, dass ich zuviel in Bücher schauen muss wenn ich es spielen will. Was etwas ist, das mir mehr und mehr stinkt je älter ich werde.

Ich mag einfach nicht vorher lesen müssen welche Spezialangriffe jeder verdammte Goblin hat.
Das ist als ob ich jedesmal ein Brettspiel mit anderen Regeln spielen würde.

Da bin ich zu faul und zu dumm für. (ja, ich weiß, diese ganzen Kärtchen sollen da Abhilfe schaffen)


Offline Gunthar

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #40 am: 5.11.2022 | 17:37 »
Das Charakterverwaltungsprogramm Character Builder von der 4E unterstützt hier schon sehr gut.
Spieler in D&D 5e: "12 + viel, trifft das?"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
I propose that we rename the game "The One Ring" to become "The Eleven Ring" ;)
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Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #41 am: 5.11.2022 | 18:39 »
Also ganz ehrlich: Ein Goblin hat normalerweise ein bis zwei Fähigkeiten. Ausser er ist nen Boss. Dann kommt noch ne Fähigkeit bei bloody dazu. Und diese Fähigkeiten habe ich mir meistens selber zusammen gebaut. Wenn ich mir dann die Fähigkeitslisten von den Monstern in den diversen Monster Companions 3.X und abwärts anschaue, dann packt mich das Grauen.
Sorry, dass ich da reingrätsche, aber das tangiert echt mein Hassthema in D&D besonders in 3.X und Derivaten.
« Letzte Änderung: 5.11.2022 | 18:41 von 6 »
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #42 am: 5.11.2022 | 19:31 »
Mal so ganz subjektiv: ich empfand die Aufteilung der Klassen in Controller, Defender, Striker und Leader als sehr hilfreich bei D&D4 - insbesondere, da ich mit MMOs so gar nichts am Hut hab.
Das war endlich mal eine „wenn du sie so spielst, sind sie effektiv“ Ansage, und damit eine klasse Orientierungshilfe. Ganz oft hab ich es vorher nämlich erlebt, dass jemand eine Klasse mit bestimmter Vorstellung im Kopf gewählt hat und diese Klasse dann so geführt hat, dass es nur frustrierend war.
Das konnte bei D&D4 immer noch passieren, aber das war dann keine „Powergamer-Geheimwissenschaft“ mehr.

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Offline Arldwulf

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #43 am: 5.11.2022 | 20:46 »
Ich mag einfach nicht vorher lesen müssen welche Spezialangriffe jeder verdammte Goblin hat.Das ist als ob ich jedesmal ein Brettspiel mit anderen Regeln spielen würde.

Da bin ich zu faul und zu dumm für.

Der Grundgedanke dahinter ist halt: Wenn die Monster abwechslungsreicher sind kann man sie auch individueller gestalten, erzählerischer. Man kämpft dann halt nicht gegen Goblin 1 oder Goblin 2 sondern gegen Gegner mit verschiedenen Eigenschaften. Was es auch vereinfacht sie als solche darzustellen.

Und sowas ist einfach Geschmackssache, das Spiel eignet sich dadurch halt besser zu einem beschreibenden Stil als zu einem bei dem man einfach nur ein paar namen- und eigenschaftslose Goblins verhaut.

Glaube aber gar nicht, dass dies eine Altersfrage ist, eher eine Spielstilfrage.
« Letzte Änderung: 5.11.2022 | 22:10 von Arldwulf »

Offline tartex

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Re: One D&D und D&D 4
« Antwort #44 am: 6.11.2022 | 10:35 »
Mein persönliches Problem ist, dass ich zuviel in Bücher schauen muss wenn ich es spielen will. Was etwas ist, das mir mehr und mehr stinkt je älter ich werde.

Ich mag einfach nicht vorher lesen müssen welche Spezialangriffe jeder verdammte Goblin hat.

Also bei D&D4 sind alle Fähigkeiten komplett im Statblock untergebracht. Sie sind auch simpel genug, dass sie meist leicht in zwei schmale Zeilen passen.

Da muss man gar nichts in anderen Büchern nachschauen. Monsterwerte aufschlagen und das war es.

Ist ja nicht 3.x.
Die Zwillingsseen: Der Tanelorn Hexcrawl
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