Autor Thema: Magie in Tolkiens Werken  (Gelesen 4724 mal)

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Online Lyonesse

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #25 am: 26.11.2022 | 01:06 »
Es geht schlussendlich darum, dass Gandalf - wie jeder gute Zauberer - ein Showman ist, der nicht
zuletzt von seinem Renommee lebt. Bei Tolkien zeigt er aus verschiedenen Gründen (leider) äußerst
wenig von seiner Macht, und seine Stärke liegt eher in der Teambildung und -führung oder auch in
diplomatischen Unterfangen oder Nachforschungen.
Was er letztlich drauf hat, weiß vielleicht nicht einmal er selber, und der berühmte Kampf mit dem Balrog
kann ja so gewesen sein, aber am Ende ist das auch nur Hörensagen, denn wir waren nicht dabei. ;)
« Letzte Änderung: 26.11.2022 | 01:07 von Lyonesse »
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Offline Ainor

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #26 am: 26.11.2022 | 09:09 »
Es geht schlussendlich darum, dass Gandalf - wie jeder gute Zauberer - ein Showman ist, der nicht
zuletzt von seinem Renommee lebt.

Glaube ich nicht. Zumindest fällt mir keine Szene ein wo sich zeigt dass Gandalf übertreibt. Es ist doch eher so:
heutzutage sind wir (unter anderem auch durch D&D und alles was dadurch beeinflusst wurde) an viel Magie in Büchern gewöhnt. Zu Tolkiens Zeiten war das nicht so, da gab es höchstens Magie auf Märchenniveau und ganz vereinzelt mehr. Insofern ist die Beobachtung nicht falsch, auch wenn man sie veilleicht besser in etwas weniger provokantes umformuliert, z.B.: "Schon niedrigstufige D&D Magier können das meiste was Gandalf so zeigt".

Ich glaube dass der Kampf mit dem Balrog deshalb nicht beschrieben wird weil Tolkien nicht wusste wie er den Kampf zwischen mächtigen magischen Gegnern überhaupt für seine Leser verständlich beschreiben sollte.

Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #27 am: 28.11.2022 | 17:21 »
@Ainor
Danke für den Impuls. Ich muss sagen, das mir das seit einiger Zeit auch mal wieder extrem aufgefallen ist. Mhmm ... wo fang ich am besten an ... :think:
Zuallererst sehe ich es ganz genauso, wenn es um D&D und Magie geht. Ich verfolge nämlich gerade einen deutschen YouTube-Kanal, wo regelmäßig D&D gespielt wird und ich muss sagen, dass mir diese Welt (keine Ahnung, ob das jetzt die Forgotten Realms sind oder was selbst Ausgedachtes) einfach zu "bunt" und zu überladen ist (das Rollenspiel der 5 Leute war, davon mal abgesehen, aber außerordentlich gut, auch wenn ich es zu modern von der Sprache fand ... wie gesagt ... "bunt"). Ich grenze meine Aussage an dieser Stelle aber mal ein und bezieh mich jetzt lediglich auf das Thread-Thema. In besagter Runde spielen also alle völlig unterschiedliche Charaktere, aber irgendwie können doch alle zaubern, was auch gerne und oft visuell geschildert wird. Ich weiß nicht wieso, aber ich finde das einfach too much. Wäre es eine TV-Serie, müsste man jedes Mal eine Epilepsie-Warnung vorweg einblenden. Mir ist dann auch wieder eingefallen, wieso ich diverse Fantasy-Bücher, -Serien und -Filme aus meiner Kindheit, Jugend und sogar nach der PJ-Trilogie nicht wirklich genießen konnte, ohne den Kopf schütteln zu müssen, weil es auf mich einfach kindisch und effekthascherisch wirkte. Kleines Beispiel: "Legend of the Seeker - Das Schwert der Wahrheit". Zeddicus hat glaub ich ununterbrochen mit Feuerbällen um sich geworfen und die anderen beiden Helden haben sich mit magischen Tricks und Angriffen auch nicht groß zurückgehalten. Ich hab sie aus Ermangelung an guten Fantasy-Serien trotzdem geschaut, aber eine gewisse Tiefe habe ich dort doch sehr stark vermisst. Das war allerdings NACH den HdR-Filmen. Also nicht in den 80er oder 90ern. Was man in dieser Epoche als Fantasy-Fan manchmal zu Gesicht bekam, muss ich glaub ich nicht weiter ausführen. Aber wieso hat man nicht vom Erfolg der Simplizität von Tolkiens Fantasy-Werk gelernt und sich ein wenig mit solchen Effekten zurückgehalten?
Ich finde, dass PJ die sowieso schon geniale Subtilität von Tolkiens Zauber nochmal sehr gut herausgearbeitet hat (man muss übrigens bedenken, dass Tolkien in einer Zeit lebte, in der er sich solche Effekte, wie wir sie heutzutage kennen, nicht im Traum hätte vorstellen können ... trotz dieser Einschränkung ist sein Werk aber nach wie vor DAS vorherrschende im Fantasy-Genre ... interessant oder?). Gandalf ist mE ein Wolf im Schafspelz, wohingegen andere Magier meist eher Schafe im Wolfspelz sind (viel Augenwischerei und Zaubertricks, die optisch verblüffen, aber nicht wirklich was ausrichten können, wenn's um die Tofu-Wurst geht). Man könnte es auch als "minimalistisch" bezeichnen. Statt z. B. einfach Feuerbälle auf die Wargs zu schmeißen, entzündet er ganz irdisch und aufwändig ein paar Tannenzapfen und schleudert sie auf die Bestien. Die Szene mit den drei Steintrollen ... herrlich. Andere Schreiber/Regisseure hätten wohl einen gleißenenden Sonnenstrahl, der aus dem Stab oder den Händen schießt, auf die Leinwand gezaubert. PJ dagegen entscheid sich dafür, einfach den Fels, hinter dem die Sonne bereits aufgegangen war, zu spalten. Ich weiß nicht wieso, aber bei mir hinterlassen diese einfachen Kniffe wesentlich mehr Eindruck als dieses ganze CGI-Zeugs. Kann es sein, dass man irgendwann einfach übersättigt ist und sich nach einfacheren Dingen sehnt, die mehr in die Substanz gehen und die Welt weiter ausbauen und festigen statt einfach nur mit FastFood-Effekten um sich zu schmeißen?

Ich finde übrigens, dass der Vergleich von Gandalf mit D&D-Magiern extrem hinkt. Die Besonderheit von Mittelerde im Vergleich zu den meisten anderen Welten ist ja, dass es gerade mal 3 mehr oder weniger bekannte Zauberer gibt (die blauen also außen vorgelassen), die auch genau so genannt werden. Zauberer oder Magier ist also kein Beruf, den jeder dahergelaufener Bauernbursche (wie das gefühlt sehr häufig in diversen Romanen der Fall zu sein scheint) ergreifen und dann Feuerbälle werfen kann, sodass tausende Magier in XYZ-urien rumlaufen, die Gegend unsicher machen und der nächste potentielle Dunkle Herrscher sein könnten. Der Zauber Mittelerdes scheint dagegen mehr oder weniger an die Herkunft gekoppelt zu sein. Maiar sind von Natur aus magische Wesen, genau wie Elben auch. Menschen oder Hobbits dagegen sind z. B. komplett "unmagisch" (von Zauberringen und -schwertern mal abgesehen) und können das auch nicht nachträglich erlernen. Nicht umsonst hat Gandalf ja die Gefährten zur Flucht aufgerufen, als der Balrog antrabte. Auch Andúril hätte also wohl recht blass gegen Schwert und Peitsche aus Feuer ausgesehen (oder selbst wenn es das ausgehalten hätte ... sein Träger hätte es definitiv nicht). Und wenn es im D&D-Universum ein Balrog-Pendant geben sollte, kann ich mir nicht vorstellen, dass ein niedrigstufiger Magier sich ihm genauso entschieden entgegenstellen und ihn abwehren könnte, wie Gandalf das anfangs getan hat.

Was die Beschreibung des Kampfes an sich anging, denke ich, dass das einfach nicht seine Stärke war oder wenn es das doch war, es eher eine Art absichtliches Stilmittel war, das so abstrakt und unscharf zu halten (wie sicherlich in allen Quellen, derer er sich bedient hat. Damals hat man vielleicht einfach nicht so sekundengenau und nachvollziehbar beschrieben, wie eine Szene abläuft). Ich kenne keinen modernen Roman, wo die Beschreibungen sowohl der Figuren als auch der Kämpfe so vage gehalten wurden wie bei Tolkien (wir wisssen nicht mal, welche Haarfarbe Legolas in HdR hat). Bei Schlachten bringt er mal etwas Taktik mit rein aber wenn er normaleweise ins Detail gehen müsste ("Aragorn duckte sich keuchend unter dem Schwerthieb des nahenden Orks, vollführte geschickt eine Drehung und stieß ihm Andúril mit voller Kraft von hinten durchs Herz.") liest man dann lediglich sowas wie "Und Aragorn erschlug viele."  ;D
Von daher ist auch der Kampf gegen den Valaraukar eher nur grob beschrieben und eben nicht so detailliert und ausschöpfend, wie wir das von modernen Autoren kennen und gewohnt sind. Aber ich finde es gar nicht mal so schlecht. Dadurch wird der Fokus mehr auf das Wesentliche gelegt. Und das ist nunmal der Zauber von Mittelerde (wobei ich mit Zauber die Welt, ihre Figuren und die Geschichte meine und nicht die Magie an sich ;))

Ich komme irgendwie doch immer zum gleiche Fazit wie bereits Anfang der 90er, als ich den Herrn der Ringe dann das erste Mal gelesen hatte: Hat man erstmal Tolkien als Einstiegsdroge gelesen, ist man für den Rest seines Lebens versaut und findet kaum bis gar keinen Gefallen mehr an anderer Fantasy-Literatur.
Das war in der Tat lange mein Credo. Ich bin großer Star Wars Fan, hatte aber komischerweise nie ein Problem damit, auch andere SF-Filme anzuschauen, sogar zu genießen und auch als gut bis genial einzustufen.
Ich glaube, bei der üblichen Fantasy (Harry Potter als Urban Fantasy also ausgenommen) hat sich das minimal gewandelt, als ich 2011 am Bahnhof ganz zufällig auf "Die Herren von Winterfell" gestoßen bin. Ich bin sehr oberflächlich, wenn es um Cover geht. In dem Klappentext gab es nichts, was nicht auch auf anderen Büchern hätte stehen können (und wie gesagt immer Tolkien im Hinterkopf habend). Dafür hat mich das Cover aber rumgekriegt. Tja, was soll ich sagen ... ein paar Monate später kam dann die erste Staffel raus und der Rest ist wohl Geschichte. Ich bin also tatsächlich nicht auf den Hype-Train aufgesprungen, sondern habe Martin ganz zufällig entdeckt (wie ich fast 10 Jahre nach dem Lesen des letzten Bandes zu Westeros stehe und auch zu Martins Veröffentlichungspolitik, gehört dann aber wohl in einen anderen Thread  ::)). Vielleicht hat mich die vollkommene Abwesenheit von Magie dazu gebracht, alle 10 Bände zu lesen. Wäre zumindest eine Erklärung. Drachenbeinthron hab ich irgendwann angefangen aber ... mhhh ... bisher hat's mich nicht gepackt. "Das Rad der Zeit" (was auch auf meiner Liste stand)  brauch ich jetzt erst gar nicht mehr anfangen zu lesen. Das hat mir amazon definitiv verdorben.  :(
Aktuell bin ich ganz mutig und versuche es mal mit deutscher Fantasy .... "Die Zwerge" als Hörbuch. Bisher gar nicht mal so schlecht. Aber im Kopf vergleiche ich halt doch immer wieder mit Mittelerde.
It's a curse!  :o
« Letzte Änderung: 28.11.2022 | 19:38 von Arandil »

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #28 am: 29.11.2022 | 01:38 »
"Legend of the Seeker - Das Schwert der Wahrheit". Zeddicus hat glaub ich ununterbrochen mit Feuerbällen um sich geworfen
Hat er nicht

Zitat
wohingegen andere Magier meist eher Schafe im Wolfspelz sind
Xaltotun, ....
möchten mal ein Paar Worte usw. der Untote Hohepriester von Acheron vernichtet Armeen mit seinen Zaubern, genau wie die Zauberpriester Stygiens, Elric hat da auch nettes zu bieten, ein hochstufiger DnD Wizard kriegt da auch ganz nette Dine hin aber da gibt es das Balance Problem wenn ein SC ne Armee auslöschte.
Gandalfs Feuerzapfen übersetze ich als Feuerbälle oder Bolzen

Zitat
PJ dagegen entscheid
gar nichts das war Tolkien


Zitat
Auch Andúril hätte also wohl recht blass
die Klinge die den Ring von Saurons Hand schnitt, Bruder der Klinge mit der Beren den Silmaril von Morgoths Krone schnitt sollte Probleme mit einem Balrog haben

Zitat
Und wenn es im D&D-Universum ein Balrog-Pendant
gibt es und hat je nach Edition auch ne gute Magieresistenz

Zitat
Bei Schlachten bringt er mal etwas Taktik mit rein aber wenn er normaleweise ins Detail gehen müsste
Tolkien beschreibt dortSchlachten, und Schlachten gewinnt man nicht indem man alle Feinde tötet sondern indem man ihre Kampfmoral erschüttert
Fehlt in deinem HdR der Kampf in der Grabkammer in Moria


Zitat
Das war in der Tat lange mein Credo. Ich bin großer Star Wars Fan, hatte aber komischerweise nie ein Problem damit, auch andere SF-Filme anzuschauen, sogar zu genießen und auch als gut bis genial einzustufen.
Nun, Star Wars ist auch nur eine schäbige Kopie von Dune

Versuch es mal mit Howard, Moorcrock, und McKiernan
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #29 am: 29.11.2022 | 16:17 »
Hat er nicht
Ich hab jetzt natürlich nicht Buch geführt sondern gebe mit dieser Aussage lediglich meine subjektive Wahrnehmung wieder.

Xaltotun, ....
möchten mal ein Paar Worte usw. der Untote Hohepriester von Acheron vernichtet Armeen mit seinen Zaubern, genau wie die Zauberpriester Stygiens, Elric hat da auch nettes zu bieten, ein hochstufiger DnD Wizard kriegt da auch ganz nette Dine hin aber da gibt es das Balance Problem wenn ein SC ne Armee auslöschte.
Gandalfs Feuerzapfen übersetze ich als Feuerbälle oder Bolzen
Den Anfang hab ich nicht verstanden. Aber ja, natürlich gibt es prominente Ausnahmen. Was ich damit aussagen wollte war lediglich, dass es mir so vorkommt, dass je mächtiger ein Zauberer ist, desto weniger muss er sich auf visuelle Tricks verlassen, um seine Gegner zu beeindrucken oder zu besiegen (schau dir mal das letzte "Duell" zwischen Kenobi und Darth Maul an und vergleich das mit ihrem allerersten). Jeder Stufe 1 Magier in so ziemlich jedem Spiel darf mE schon Feuerbälle o. ä. werfen. Die sind dann halt aber nur optisch beeindruckend, machen aber natürlich kaum Schaden.
Aber auch hier wieder: rein subjektive Wahrnehmung meinerseits. Hab also keine empirischen Studien dazu angestellt.

gar nichts das war Tolkien
Mhhh ... also in meinem Hobbit steht folgendes:
Zitat von: J.R.R. Tolkien
"Der Tag soll euch treffen und zu Stein werden lassen! ....Denn in diesem Augenblick drang der erste Lichtstrahl über den Hügel, und durch alle Zweige lief ein starkes Zittern."
Das liest sich im Buch soweit ohne Probleme. Nur wenn man das dann szenisch in einem Film umsetzen möchte, wäre das einfache Abwarten Gandalfs nicht wirklich glaubhaft rübergekommen. Der gesunde Menschenverstand eines jeden Zuschauers hätte ihnen gesagt, dass die Trolle nach Gandalfs Warnung sich noch durchaus hätten verstecken können. So schnell geht die Sonne ja jetzt auch wieder nicht auf. Von daher war es notwendig, die Sonnenstrahlen schlagartig auf die Trolle scheinen zu lassen und nicht mit sekundenlanger Verzögerung. Von daher war das keine Entscheidung, die Tolkien getroffen hatte, sondern eine, wie ich finde, gelungene Interpretation PJs, die der Buchvorlage aber auch keinen Abbruch tut (da gibt es wesentlich schlimmere).


die Klinge die den Ring von Saurons Hand schnitt, Bruder der Klinge mit der Beren den Silmaril von Morgoths Krone schnitt sollte Probleme mit einem Balrog haben
Richtig. Genau das war ja auch meine Aussage bzw. Vermutung.


gibt es und hat je nach Edition auch ne gute Magieresistenz
Also kann ein niedrigstufiger Magier einen solchen Feuerdämon mit hoher Magieresistenz besiegen?

Tolkien beschreibt dortSchlachten, und Schlachten gewinnt man nicht indem man alle Feinde tötet sondern indem man ihre Kampfmoral erschüttert
Fehlt in deinem HdR der Kampf in der Grabkammer in Moria

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Klar muss man nicht alle Feinde töten. Habe nie was anderes behauptet. Mir geht es aber um die beschriebenen Details, WENN denn mal welche angegriffen bzw. getötet werden. Anbei mal eine kurze Passage aus der Grabkammer Balins in Moria (dieses Kapitel ist in meinen Büchern also durchaus vorhanden), um das zu verdeutlichen:
Zitat von: J.R.R. Tolkien
"Der Ansturm war heftig, aber die erbitterte Verteidigung entmutigte die Orks. Legolas schoß zweien durch die Kehle. Gimli hieb einem [...] die Beine ab. Boromir und Aragorn erschlugen viele. Als dreizehn gefallen waren ..."
Drei sehr kurze Sätze (den Einleitungssatz nicht mitgerechnet) mit quasi null Details, aber schwupps.... sage und schreibe 13 Orks plötzlich tot. Das könnte ein modernen Autor heutzutage nicht mehr bringen und seine Leser mit solch kargen Kampfbeschreibungen abspeisen. Man würde ihn, wohl auch zurecht, als schreibfaul bezeichnen.


Nun, Star Wars ist auch nur eine schäbige Kopie von Dune
Was ist denn KEINE Kopie von IRGENDWAS? Tolkien hat sich auch viel von europäischen Sagen und Mythen (teils 1:1) bedient. Ist der HdR deswegen schäbig? Würden wir alte Dinge nicht immer wieder neu interpretieren und dadurch Neues schaffen (damit meine ich wirklich neue Sachen und nicht Adaptionen, welche die Quelle nicht respektieren), würden wir uns heute noch Geschichten von Mammuts und Säbelzahntigern erzählen. Tolkien griff alte Geschichten auf und moderne Autoren greifen dann wiederum seine Geschichte, Figuren oder einzelne Elemente auf und verpacken sie in ihrer eigenen Geschichte (so geschehen bei z. B. Markus Heitz mit den Elben in "Die Zwerge"). Und so geht das immer weiter. Und wenn durch Kopieren schlussendlich was Besseres rauskommt, ist es doch umso vorteilhafter oder (damit meine ich allerdings kein dreistes Kopieren)? Ich weiß nicht, ob wir ohne diese "schäbige" Dune-Kopie heute im SF- und Fantasy-Bereich da wären, wo wir jetzt sind. Dune allein hätte das nie geschafft. Star Wars kennt so ziemlich jeder, Dune dagegen kein durchschnittlicher Kinogänger oder Leser. Insofern können wir den Menschen dankbar sein, wenn sie sich dieser Geschichten annehmen und sie auf ihre Weise (neu) erzählen, ohne die Original-Geschichte selbst lediglich zu verdrehen, weil sie zu faul sind, selbst kreativ zu werden. Und einen Wüstenplaneten zu klauen ... na ja ... so kreativ ist die Idee jetzt auch wieder nicht, dass ich es als schäbig bezeichnen würde. Wüsten gibt es ja auch auf der Erde. Also wäre Dune ja dann eigentlich eine schäbige Kopie von "Prinz von Ägypten" (sprich: das Buch Mose im Alten Testament) oder?

Versuch es mal mit Howard, Moorcrock, und McKiernan
Howard hab ich seit kurzem da. Moorcock hab ich früher den ersten Band sogar zweimal gelesen, mich aber nie dazu durchringen können, die Geschichte dann weiterzuverolgen. Die Bücher hab ich aber auch auf jeden Fall da und irgendwann ringe ich mal dazu durch. McKiernan hab ich noch nie gehört. Denn würde ich mal ganz ans Ende der ToRead-Liste stellen wollen.

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #30 am: 29.11.2022 | 18:32 »

Den Anfang hab ich nicht verstanden.
Hour of the Dragon
https://en.wikisource.org/wiki/The_Hour_of_the_Dragon

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

btw mir fällt jetzt kein Stufe 1 Magier mit Feuerball ein außer bei DSA und der machte schon für DSA Verhältnisse "Schaden"

Bei den Trollen ging es mir um macht Sonnenlicht

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Balor

Ich bezog mich eigentlich auf den Uruk Häuptling, der Boromir mit dem Schild aus dem Weg rammte und Frodo mot seinem Speer zu töten versuchte bevor Anduril ihm den Schädel spaltete

Was ich betreffs Dune meinte, das kann sich mit LotR vergleichen lassen Star Wars eher nicht.

McKiernan ist der einzige Autor den ich als tolkienesk beschreiben würden und das im positiven Sinn
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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #31 am: 5.12.2022 | 12:51 »
Ich verfolge nämlich gerade einen deutschen YouTube-Kanal, wo regelmäßig D&D gespielt wird und ich muss sagen, dass mir diese Welt (keine Ahnung, ob das jetzt die Forgotten Realms sind oder was selbst Ausgedachtes) einfach zu "bunt" und zu überladen ist. ... In besagter Runde spielen also alle völlig unterschiedliche Charaktere, aber irgendwie können doch alle zaubern, was auch gerne und oft visuell geschildert wird. Ich weiß nicht wieso, aber ich finde das einfach too much.

Das ist der Unterschied zwischen Buch/Film und Rollenspiel. Als Leser ist es völlig ok wenn Legolas nur für das Bogenschoessen verantwortlich ist und ansonsten in der Versenkung verschwindet. Als Spieler wäre mir das aber zu wenig. Entsprechend wollen halt alle Spieler Magie oder sonstige Spezialfähigkeiten.
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Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #32 am: 5.12.2022 | 13:03 »
Das ist der Unterschied zwischen Buch/Film und Rollenspiel. Als Leser ist es völlig ok wenn Legolas nur für das Bogenschoessen verantwortlich ist und ansonsten in der Versenkung verschwindet. Als Spieler wäre mir das aber zu wenig. Entsprechend wollen halt alle Spieler Magie oder sonstige Spezialfähigkeiten.

Spezialfähigkeiten sind ja nicht das Thema. Aragorn kann vielleicht z. B. Heilen, Legolas hat Falkenauge und Resistenz gegen Gifte/Krankheiten, Gimli hat Boni auf Willenskraft und Ausdauer etc. Nur wenn jeder ein zweiter Gandalf sein möchte, frage ich mich, warum überhaupt noch diverse Charaktere spielen? HdR hat uns ja gezeigt, dass die interessantesten Figuren nicht unbedingt die größten oder stärksten sind. Gerade die, die keine Superkräfte haben, lassen sich doch am Interessantesten spielen. Das ist dann der Unterschied zwischen Videospiel (alles muss flashy und krass sein, siehe "The Force Unleashed") und Pen&Paper-RPG (wo es mE eben vor allem um die Geschichte und Charaktere geht und nicht darum, möglichst cool Sauron persönlich in den Allerwertesten zu treten und einen blutigen Finish-Move hinzulegen).  8)

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #33 am: 5.12.2022 | 13:28 »
Das ist deine Sicht auf Spielweisen - die wird nicht jeder teilen.
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Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #34 am: 5.12.2022 | 13:37 »
Und das ist auch vollkommen in Ordnung. Deswegen schreib ich ja auch meist sowas dazu wie: "mE", "subjektive Wahrnehmung", "frage ich mich" etc.

Offline unicum

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #35 am: 5.12.2022 | 14:38 »
Imho hat Tolkien die Magie auch "zu ende gedacht".

Ich erinnere mich etwa an einen Comic im Dragon "What does a Room cost, for a Mage who can level this building without blinking?"
Will sagen ich kann mir nicht vorstellen wie D&D Welten in denen Helden und Monster so rum laufen wie .. eben in D&D wirklich funktionieren würden.

Bei Tolkien kann ich das ... die Magie ist eben mehr "subtil"

Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #36 am: 5.12.2022 | 15:01 »
Imho hat Tolkien die Magie auch "zu ende gedacht".

Ich erinnere mich etwa an einen Comic im Dragon "What does a Room cost, for a Mage who can level this building without blinking?"
Will sagen ich kann mir nicht vorstellen wie D&D Welten in denen Helden und Monster so rum laufen wie .. eben in D&D wirklich funktionieren würden.

Bei Tolkien kann ich das ... die Magie ist eben mehr "subtil"

Ja, das ist definitiv ein weiterer Punkt. Wenn es tausende von magischen und nicht-magischen Monstern gibt, fragt man sich, wie das Ökoystem überhaupt funktionieren kann. Jetzt werden einige wahrscheinlich darauf hinweisen, dass es ja Fantasy wäre und daher nicht weiter relevant. Ich bin aber der Meinung, dass eine ordentliche Portion Realismus eine Welt nur umso lebendiger und glaubhafter erscheinen lässt. Siehe Mittelerde. 8)

Natürlich hat das Ganze aber auch einen großen Nachteil: Lässt man normale Raubtiere wie Bären, Tiger etc. raus, bleiben nur noch wenig abwechslungsreiche Gegnertypen übrig, die man in Tolkiens Welt bekämpfen kann: Orks, Trolle, Spinnen, Untote, Warge... und wenn man ganz mutig ist auch mal ein Drache oder ein Balrog ... und das war's dann eigentlich auch schon.
Wenn einem also die Welt an sich mit seiner reichen Lore nicht genug Stoff für Unterhaltung und Spaß bietet, könnte manch einer also schnell aufgrund nicht-diverser Fauna schnell die Lust verlieren und das System wechseln. Das kann ich sogar nachvollziehen. Hatte mich mit diesem "Problem" nämlich auch erst kürzlich auseinandergesetzt, als ich mir die Frage gestellt habe, wie viele Gegner es in "The One Ring" eigentlich gibt und ob das auf Dauer nicht langweilig werden könnte. Bin dann von selbst drauf gekommen, dass ein Herr der Ringe sicherlich auch nicht langweilig war (generell gab es da gar nicht mal so viele Kämpfe). Eine gute Geschichte lebt nunmal von Qualität, nicht von Quantität (mehr Monster und Zaubersprüche retten eine Story also auch nicht unbedingt). Daher würde ich das "triste" Mittelerde jederzeit einer "D&D-bunten" Welt vorziehen.
Aber ich akzeptiere dennoch jeden, der das anders sieht. Ist, wie so vieles, einfache eine Frage des Geschmacks.

Offline unicum

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #37 am: 5.12.2022 | 15:10 »
Natürlich hat das Ganze aber auch einen großen Nachteil: Lässt man normale Raubtiere wie Bären, Tiger etc. raus, bleiben nur noch wenig abwechslungsreiche Gegnertypen übrig, die man in Tolkiens Welt bekämpfen kann: Orks, Trolle, Spinnen, Untote, Warge... und wenn man ganz mutig ist auch mal ein Drache oder ein Balrog ... und das war's dann eigentlich auch schon.

Nun ja mit einem Tolkien Bestiarium lässt sich halt kein Geld drucken wie mit dem Monster Kompendium 1,2,3,4....

Auf der anderen Seite in einem Bestiarium das hier auf der Erde in unserer Zeit spielt braucht man auch nur eine Kreatur: den Menschen und kann schon viele, viele Abenteuer darum schreiben. Oder ist hier etwa jemand der meinung das es ... derzeit ... auf der Erde "langweilig" wäre?

Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #38 am: 5.12.2022 | 15:20 »
Nun ja mit einem Tolkien Bestiarium lässt sich halt kein Geld drucken wie mit dem Monster Kompendium 1,2,3,4....
Klar. D&D will, wie Disney bei Star Wars und Marvel auch, die Kuh so lange wie möglich melken. Nichts anderes erwartet man schließlich von einem Unternehmen, das auf Gewinn ausgelegt ist.

Auf der anderen Seite in einem Bestiarium das hier auf der Erde in unserer Zeit spielt braucht man auch nur eine Kreatur: den Menschen und kann schon viele, viele Abenteuer darum schreiben. Oder ist hier etwa jemand der meinung das es ... derzeit ... auf der Erde "langweilig" wäre?
Richtig. Selbst Mittelerde würde nur mit den intelligenten Rassen (Menschen, Zwerge, Elben) wunderbar auskommen. Teilweise tut es das ja auch (siehe Teile vom Silmarillion oder Der Untergang Númenors). Es kommt immer drauf an, wie gut die Story geschrieben ist.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #39 am: 5.12.2022 | 15:29 »
Ja, das ist definitiv ein weiterer Punkt. Wenn es tausende von magischen und nicht-magischen Monstern gibt, fragt man sich, wie das Ökoystem überhaupt funktionieren kann.
Magie ist Teil des Ökosystems, wenn man will.
Deryni hat mkn keine magischen Kreaturen

Jetzt werden einige wahrscheinlich darauf hinweisen, dass es ja Fantasy wäre und daher nicht weiter relevant. Ich bin aber der Meinung, dass eine ordentliche Portion Realismus eine Welt nur umso lebendiger und glaubhafter erscheinen lässt. Siehe Mittelerde. 8)

Zitat
und das war's dann eigentlich auch schon.
du hast Elben, Zwerge und Menschen vergessen

Zitat
Eine gute Geschichte lebt nunmal von Qualität,
Die Anzahl /Macht von Kämpfen, Magie und Kreaturen sagen wenig über die Qualität einer Story aus

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #40 am: 5.12.2022 | 15:37 »
Klar. D&D will, wie Disney bei Star Wars und Marvel auch, die Kuh so lange wie möglich melken. Nichts anderes erwartet man schließlich von einem Unternehmen, das auf Gewinn ausgelegt ist.
Genau.
Dass Menschen sich fantastische Kreaturen ausdenken beginnt mit der Gründung von Disney und TSR... 8]

Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #41 am: 5.12.2022 | 15:39 »
du hast Elben, Zwerge und Menschen vergessen
Hatte ich als Freie Völker bewusst ausgelassen, weil sie meist entweder Helden oder mind. neutrale NPCs sind und nicht immer Gegner per se. Bei den anderen genannten kann man aber davon ausgehen, dass sie einem immer ans Leder wollen, wenn man auf sie trifft. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Rassen immer in solchen Monsterkompendien zu finden sind.

Die Anzahl /Macht von Kämpfen, Magie und Kreaturen sagen wenig über die Qualität einer Story aus
Richtig. Mehr != besser.

Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #42 am: 5.12.2022 | 15:40 »
Genau.
Dass Menschen sich fantastische Kreaturen ausdenken beginnt mit der Gründung von Disney und TSR... 8]
Wo hab ich das behauptet?

Offline Bilwiss

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #43 am: 5.12.2022 | 15:59 »
Nun ja mit einem Tolkien Bestiarium lässt sich halt kein Geld drucken wie mit dem Monster Kompendium 1,2,3,4....

Klar. D&D will, wie Disney bei Star Wars und Marvel auch, die Kuh so lange wie möglich melken. Nichts anderes erwartet man schließlich von einem Unternehmen, das auf Gewinn ausgelegt ist.


Ich habe aus diesem Gespräch den Eindruck gewonnen, dass hier die These vertreten wird, dass eine abgehobene Fantasy im Gegensatz zu bodenständigeren Fantasy aus eher betriebswirtschaftlichen Zwängen gemacht wird. Da in Geschichten seit Jahrtausenden schon Chimären etc. statt "normalen" Raubtieren verwendet werden, würde ich diese These bezweifeln.

Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #44 am: 5.12.2022 | 16:09 »
Ich habe aus diesem Gespräch den Eindruck gewonnen, dass hier die These vertreten wird, dass eine abgehobene Fantasy im Gegensatz zu bodenständigeren Fantasy aus eher betriebswirtschaftlichen Zwängen gemacht wird. Da in Geschichten seit Jahrtausenden schon Chimären etc. statt "normalen" Raubtieren verwendet werden, würde ich diese These bezweifeln.
Nicht nur. Ich denke aber, dass es den Lizenzhabern durchaus zupasskommt, dass es quasi keine Grenzen und kein Ende gibt. Hab das aber auch nicht verurteilt. Besäße ich so eine IP wie D&D, würde ich das wahrscheinlich nicht anders machen. Bei Tolkien dagegen wären mir durch die Lore wesentlich stärker die Hände gebunden und ich müsste mich, statt zahlreicher Monsterkompendien rauszubringen, eben auf andere Inhalte fokussieren (Abenteuer, Locations, Events etc.).

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #45 am: 5.12.2022 | 16:40 »
Hatte ich als Freie Völker bewusst ausgelassen,
Die Sippenmorde etc, des Hauses Feanor , Eol der seine Frau ermordete als sie ihren Sohn vor im schützte, Maeglin der Gondolin verriet - Die Königsmannen von Numenor, die schwarzen Numenorer(Saurons Mund), Korsaren von Umbar,  Denethor,
das Imperium Gondors?

Die Pettydwarves unter Min
Der Mord an Thingol für den Silmaril durch Zwerge....

Zitat
Richtig. Mehr != besser.
du meinst wie Fingolfin gegen Melkor, Turin durch Horden von Balrogs etc etc
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Darklander

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #46 am: 5.12.2022 | 17:29 »
Die Sippenmorde etc, des Hauses Feanor , Eol der seine Frau ermordete als sie ihren Sohn vor im schützte, Maeglin der Gondolin verriet - Die Königsmannen von Numenor, die schwarzen Numenorer(Saurons Mund), Korsaren von Umbar,  Denethor,
das Imperium Gondors?
Die Pettydwarves unter Min
Der Mord an Thingol für den Silmaril durch Zwerge....

--> "... und nicht immer Gegner per se ..."
Dass die Völker der Menschen, Elben und Zwerge auch mal die Antagonisten stellen, hab ich nie angezweifelt. Es soll sogar tatsächlich böse Hobbitse gegeben haben. :o
Im Verhältnis zu ihren Artgenossen, die weniger Zorn, Neid und Missgunst an den Tag legten, sind die oben genannten aber eher in der Minderheit. Zudem würden sich Feanors Familie, Maeglin, Eol etc. schlecht in einem herkömmlichen Monsterkompendium machen, da sie keine generischen sondern größtenteils "unique" (einmalige) Gegner zu einer bestimmten Epoche und das auch nicht die ganze Zeit über waren. Oder kann ich die "Mîm-Zwerge" auch in beliebiger Anzahl und in einem beliebigen Zeitraum als Gegner einführen? Müssten Boromir, Frodo, Lotho Sackheim-Beutlin und dessen Büttel dann nicht auch in einem solchen Monsterbuch aufgeführt werden, da sie ja per genannter Definition dann ebenfalls Monster waren? Darf ich die dann als Player Character alle töten, weil: Monster? :think:
Also ja: die Auslassung meinerseits war nach wie vor bewusst. Ich denke, sie wären in einem Event- oder Location-Sourcebook (wie unten erwähnt) besser aufgehoben (siehe "Schwarze Númenorer" in "Ruins of the Lost Realm")

du meinst wie Fingolfin gegen Melkor, Turin durch Horden von Balrogs etc etc
Es kommt immer auf die Dosis an. Ein scharfes bzw. starkes Gewürz streust du ja auch nur in Prisen und sehr bewusst aufs Essen und nicht gleich eimerweise. Das würde den gegenteiligen Effekt bewirken oder es sogar ungenießbar machen. Klar waren die von dir genannten Szenen genial, keine Frage (genauso wie die Schlacht auf den Pelennor-Feldern oder das plötzliche Auftauchen Gandalfs vor Helms Klamm)!
Warum? Weil nicht auf jeder Seite des Buchs irgendein Hansel gegen Morgoth oder einen Balrog angetreten ist. Das waren außergewöhnliche Charaktere in außergewöhnlichen Zeiten/Situationen. Hätte Tolkien das gemacht, wäre das Silmarillion spätestens nach 20 Seiten bedeutunglos und extremst langweilig gewesen.

Offline unicum

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #47 am: 5.12.2022 | 17:30 »
Ich habe aus diesem Gespräch den Eindruck gewonnen, dass hier die These vertreten wird, dass eine abgehobene Fantasy im Gegensatz zu bodenständigeren Fantasy aus eher betriebswirtschaftlichen Zwängen gemacht wird. Da in Geschichten seit Jahrtausenden schon Chimären etc. statt "normalen" Raubtieren verwendet werden, würde ich diese These bezweifeln.

Herkules und die Schlange,... Herkules und der Löwe,...  Romolus und Remus und die Wölfin,... zumindest 2/3 davon sind ganz normal.

Wieviele Sagen mit Drachen kennst du denn? Und wieviele Drachen gibt es in den D&D Manuals? Also bei mir ist das ziemlich eindeutig.

Und D&D wäre nicht so erfolgreich wenn es nicht ständig neues Futter für die Gemeinde geben würde, insofern: ja es ist ein betriebswirtschaftlicher Zwang, wie es im Mittelalter, in der Antike ein wirtschaftlicher Zwang für den Gesichtenerzähler war interressante Geschichten zu erzählen.

Offline unicum

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #48 am: 5.12.2022 | 17:35 »
du meinst wie Fingolfin gegen Melkor, Turin durch Horden von Balrogs etc etc

Ja, der Herr der Ringe ist imho sehr Bodenständige Fanatsy,... das was in den Zeitaltern davor passierte war mehr in richtung D&D,...
Die Balrogmetzelei in den "altvorderen Zeiten" und dann kommt dieser gandalf nicht mal mit einem klar!

Offline Ainor

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Re: Magie in Tolkiens Werken
« Antwort #49 am: 5.12.2022 | 17:37 »
Nur wenn jeder ein zweiter Gandalf sein möchte, frage ich mich, warum überhaupt noch diverse Charaktere spielen? HdR hat uns ja gezeigt, dass die interessantesten Figuren nicht unbedingt die größten oder stärksten sind.

Wie gesagt. Da ist ein großer Unterschied zwischen Roman und Spiel. Wenn einer Gandalf spielen darf, warum soll ich dann nicht auch jemand mächtiges spielen ?

Gerade die, die keine Superkräfte haben, lassen sich doch am Interessantesten spielen.

Interessant im Roman bedeutet nicht interessant als SC. Die meisten Spieler wollen halt auf dauer nicht nur den Koch spielen sondern zu den großen Herrausforderungen im Abenteuer etwas beitragen. "Flieht ihr Narren" ist cool. Zuzuschauen wie ein SC mit dem Balrog kämpft eher nicht so.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html