Thema: Beeinflusst Gendersprache in RPG-Produkten Deine Kaufentscheidung?

[Prisma]

Ich empfinde das Gendern rein aus Gründen der Lesbarkeit und Textästehtik als ganz furchtbar. Auch im Gesprochenen finde ich das schlimm anzuhören (z.B. beim Gruftschrecken-Podcast). Gegen die Menschen habe ich gar nichts, aber für mich liest/hört sich das einfach wie Kreidekreischen auf einer Tafel an. Dies ist subjektiv, also „mein Problem“, es beeinflusst meine Kaufentscheidung aber entscheidend. Ich kaufe solche Produkte nicht, bzw. greife dann lieber zum englischen Original. Verlage wie System Matters oder Uhrwerk finden mich daher auch nicht unter ihren Kunden.

Grundsätzlich bevorzuge ich das generische Maskulinum, aber auch das generische Femininum wäre für mich in Ordnung. Doch das würde das Problem, wenn es denn wirklich ein so ernstes ist, nicht lösen. Denn dann fühlen sich eben andere nicht angesprochen. Wie man es macht, im Deutschen kann man es da nicht allen genehm machen.

[Alter Weißer Pottwal]

Wenn es so wäre, dann würden die Rollenspielverlage damit werben und nicht bei jeder Möglichkeit versuchen es unter den Tisch zu kehren.

Ich bin der Meinung: Jeder kann gendern wie er will, aber er soll seine Kunden informieren. Dann können die wie du entscheiden das zu unterstützen oder wie ich, die Sachen eben nicht zu kaufen.
Wie es mir scheint, wollen einige Verlage zwar gendern, aber gleichzeitig nicht auf Kunden verzichten.

[Marduk]

Die Frage kann man auch umdrehen: "Wirkt es sich negativ auf Dein Kaufverhalten aus, wenn der Text nicht gendergerecht geschrieben ist?". Ich als Übersetzer bin da mittlerweile mehr als angefressen, wenn das einfach mit dem Argument beiseitegewischt wird, es störe den Lesefluss. Oder noch besser: "80% der Kunden sind Hetero-Männer, und die sollen sich auch vornehmlich angesprochen fühlen." Beides kommt mir regelmäßig unter (auch von Verlagen), und das ist für mich mittlerweile schon ein Grund, für diese Verlage oder Personen nicht mehr zu abeiten oder ein Spiel nicht zu kaufen. Dann stört es eben den Lesefluss, herrjemine. Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen sind in meinen Augen ein geringer Preis dafür, dass ich Personen einbeziehen kann, die sich sonst nicht angesprochen fühlen. Und dieses Mindset wünsche ich mir auch von der übrigen Kundschaft, die zwar nicht unmittelbar betroffen ist, mit ihrem Kauf eines gegenderten Produkts aber zeigen kann, dass ihnen die Entwicklung der Gesellschaft wichtiger ist, als ihr "Recht", die Sprache der Dichter und Denker unverletzt genießen zu können.

Ich stimme dir zwar weitestgehend zu, aber ich hab jetzt schon mehrfach gehört, dass Texte für Leute mit Legasthenie durch den übermäßigen Gebrauch von „*“ unlesbar werden. Aber das Problem mit „:“ nicht besteht. Warum hält man dan an diesem, bestimmte Perdonen exkludierenden Stern fest?

[Ludovico]

Diskussionen zu Sinn und Unsinn und auch die Art des Genderns bitte hier:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118646.msg135155045.html#new

[Metamorphose]

Ich persönlich bevorzuge gegenderte Produkte mit Genderstern und kaufe diese auch eher. Ich schaue eher auf die Rechtschreibung und auf den Schreibstil. Da gendern kurz oder lang meiner Meinung nach eh einzug hält, muss einfach ein guter Umgang damit gefunden werden. Ich bin sicher das wird in den Jahren noch kommen und ich kann auch die verschiedenen Ansichten übers gendern verstehn. Die Sprache ist meiner Ansicht nach immer im Wandel, das schlägt sich auf Publikationen nieder... und wie bei jeder Veränderung gibts Chancen, Risiken und Ängste.

Edit: Ich empfinde System Matters-Produkte dahingehend auch als gelungen.

[Ludovico]

Interessantes Ergebnis bisher für dieses Forum, das mir zeigt, dass die Gesellschaft sich hier auch widerspiegelt (ist aber nur ein Zwischenstand):

Inkl. Neutraler:
Positiv: 15,12% (13 Stimmen)
Negativ: 50,00% (43 Stimmen)
Neutral: 34,88% (30 Stimmen)

Exkl. Neutraler:
Positiv: 23,21% (13 Stimmen)
Negativ: 76,79% (43 Stimmen)

Also wenn es nach dem Tanelorn geht, so würde es sich für Verlage nicht lohnen, ihre Texte zu gendern.

[felixs]

Möglicherweise ist das Sich-Nicht-Angesprochen-Fühlen auch ein wenig ein Problem der Leute, die sich da nicht angesprochen fühlen. Also, Klartext; ich unterstelle, dass es ein wesentlicher Teil vieler nicht-binärer (um mal den Jargon zu übernehmen) Identitäten ist, nicht-binär zu sein und sich nicht angesprochen genug zu fühlen.

Ich bin kein Arsch. Ich beginne einen Redebeitrag freiwillig mit "Liebe Kolleginnen und Kollegen". Ich kriege akustische Zahnschmerzen wenn jemand "Liebe Kolleg...innen" sagt. Das funktioniert bestenfalls als Identitätsmarker, nicht aber als funktionierende Sprache; zumal im Gespräch mit Leuten, die nicht jeden Tag mit den neuesten Kreationen der Geschlechterei beglückt werden.

Insofern: Meine bevorzugte Lösung wäre, einen einleitenden Satz (oder zwei oder drei Sätze) darüber zu schreiben, dass die Welt ungerecht ist und dass ich niemandem mit meiner Sprache weh tun oder ihn/sie/es/diverse ausgrenzen möchte und dass ich im Interesse guter Lesbarkeit und dass ich jetzt mangels anderer Möglichkeiten zum generischen Maskulinum übergehe. Der geneigte Leser möge das verstehen.

[Alter Weißer Pottwal]

Interessantes Ergebnis bisher für dieses Forum, das mir zeigt, dass die Gesellschaft sich hier auch widerspiegelt (ist aber nur ein Zwischenstand):

Inkl. Neutraler:
Positiv: 15,12% (13 Stimmen)
Negativ: 50,00% (43 Stimmen)
Neutral: 34,88% (30 Stimmen)

Exkl. Neutraler:
Positiv: 23,21% (13 Stimmen)
Negativ: 76,79% (43 Stimmen)

Also wenn es nach dem Tanelorn geht, so würde es sich für Verlage nicht lohnen, ihre Texte zu gendern.

Die Verlage fragen in ihrer Umfrage lieber, was der Haushalt der Kunden im Jahr verdient.

[3P_Manni]

Um zur Umfrage zu kommen: Ich bevorzuge den Doppelpunkt, weil ich den als nicht so invasiv empfinde, wie zB den Stern, denn der hebt sich stärker ab. Der Doppelpunkt ist auf der selben Höhe wie Kleinbuchstaben.

[Asleifswasserträger]

Die Frage kann man auch umdrehen: "Wirkt es sich negativ auf Dein Kaufverhalten aus, wenn der Text nicht gendergerecht geschrieben ist?". Ich als Übersetzer bin da mittlerweile mehr als angefressen, wenn das einfach mit dem Argument beiseitegewischt wird, es störe den Lesefluss. Oder noch besser: "80% der Kunden sind Hetero-Männer, und die sollen sich auch vornehmlich angesprochen fühlen." Beides kommt mir regelmäßig unter (auch von Verlagen), und das ist für mich mittlerweile schon ein Grund, für diese Verlage oder Personen nicht mehr zu abeiten oder ein Spiel nicht zu kaufen. Dann stört es eben den Lesefluss, herrjemine. Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen sind in meinen Augen ein geringer Preis dafür, dass ich Personen einbeziehen kann, die sich sonst nicht angesprochen fühlen. Und dieses Mindset wünsche ich mir auch von der übrigen Kundschaft, die zwar nicht unmittelbar betroffen ist, mit ihrem Kauf eines gegenderten Produkts aber zeigen kann, dass ihnen die Entwicklung der Gesellschaft wichtiger ist, als ihr "Recht", die Sprache der Dichter und Denker unverletzt genießen zu können.

Auf der einen Seite will man ja niemand Diskriminieren oder gar ausschließen, aber dass es dann Menschen gibt die diese Sachen nicht Lesen können ist dann interessanterweise total egal.

[Smoothie]

Interessantes Ergebnis bisher für dieses Forum, das mir zeigt, dass die Gesellschaft sich hier auch widerspiegelt (ist aber nur ein Zwischenstand):

Inkl. Neutraler:
Positiv: 15,12% (13 Stimmen)
Negativ: 50,00% (43 Stimmen)
Neutral: 34,88% (30 Stimmen)

Exkl. Neutraler:
Positiv: 23,21% (13 Stimmen)
Negativ: 76,79% (43 Stimmen)

Also wenn es nach dem Tanelorn geht, so würde es sich für Verlage nicht lohnen, ihre Texte zu gendern.

aber dass Rollenspielforen inkl. Tanelorn hauptsächlich von älteren (und anscheinend konservativen) Männern bespielt werden, ist ja auch kein Geheimnis.
Es geht ja bei der diskrimierungsarmen Sprache ja gerade darum, auch andere anzusprechen. Und spezifischer in Bezug auf die Verlage geht es darum auch neue Kund*innengruppen anzusprechen.

[Jiba]

Interessantes Ergebnis bisher für dieses Forum, das mir zeigt, dass die Gesellschaft sich hier auch widerspiegelt (ist aber nur ein Zwischenstand):

Inkl. Neutraler:
Positiv: 15,12% (13 Stimmen)
Negativ: 50,00% (43 Stimmen)
Neutral: 34,88% (30 Stimmen)

Exkl. Neutraler:
Positiv: 23,21% (13 Stimmen)
Negativ: 76,79% (43 Stimmen)

Also wenn es nach dem Tanelorn geht, so würde es sich für Verlage nicht lohnen, ihre Texte zu gendern.

Wir sollte aber dazu sagen, dass "Der Text benutzt das generische Femininum für alles" eine Form des Genderns ist. Und wenn wir die "Es benutzt generisches Femininum" eine Form des Gendern ist, dann ist die Mehrheit ja doch irgendwie zumindest nicht abgeneigt, geschlechtergerechter in Texten zu schreiben.

[Oberkampf]

Also, bei der Umfrage habe ich wirkt sich positiv aus, Gendern mit:, weil es mir offen gesagt egal ist, ob ein Verlag gendert oder nicht, aber mir insgesamt (also auch und vor allem außerhalb des Rollenspielbereichs) die ganze Panikmache vor dem Gendern, als ob der Untergang des Abendlandes bevorstünde, sehr stark auf die Nerven geht. Meistens versuche ich mich da zu beherrschen, aber manchmal denke ich dann: "jetzt erst recht!"

Und das, obwohl ich nicht glaube, dass Sprache die Wirklichkeit in dem Ausmaß formt, wie manchmal behauptet wird.

[Ludovico]

Wir sollte aber dazu sagen, dass "Der Text benutzt das generische Femininum für alles" eine Form des Genderns ist. Und wenn wir die "Es benutzt generisches Femininum" eine Form des Gendern ist, dann ist die Mehrheit ja doch irgendwie zumindest nicht abgeneigt, geschlechtergerechter in Texten zu schreiben.

Hier geht es um die Form der Gendersprache, die auch vorrangig in der gesellschaftlichen Debatte geführt wird, bei welchem alle angesprochen werden sollen. Das ist beim generischen Femininum nicht der Fall.

@Smoothie
Ein Verlag sollte vor allem erstmal daran interessiert sein, Erlöse zu erzielen. Dies geht am Einfachsten über Kunden, die im Hobby schon drinstecken und Geld haben, zumal diese auch selbst weitere Spieler anwerben.

Weiterhin ist das Tanelorn eher links-progressiv geprägt. Du wirst hier nicht viele CDU-Wähler finden.

[aikar]

Ich als Übersetzer bin da mittlerweile mehr als angefressen, wenn das einfach mit dem Argument beiseitegewischt wird, es störe den Lesefluss.
...
Dann stört es eben den Lesefluss, herrjemine. Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen sind in meinen Augen ein geringer Preis dafür, dass ich Personen einbeziehen kann, die sich sonst nicht angesprochen fühlen.

Und ich bin angefressen von diesem ständigen Schwarz-Weiß-Denken. Es geht nicht nur um das ob, sondern auch um das wie und dieser Teil der Diskussion wird von den Befürwortern immer sofort abgeschmettert. Wer nicht für die Extremform ist, wird sofort in die Schublade "ist gegen Diversität" gesteckt.
"Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen" - Kein Problem. Aber wenn man merkt, dass gar nicht versucht wurde, neutrale Begriffe zu suchen, sondern einfach in jedes Wort ein * geknallt wurde, ist das schlechte Übersetzungsarbeit und eine unnötiges Stören des Leseflusses. Weil es eben auch anders geht, wie System Matters z.B. zeigt.
Ich hoffe einfach, dass sich ein Kompromiss durchsetzt.

[Klingenbrecher]

Kund*innengruppen

Kundengruppen ist geschlechtslos. Was soll dann dieser Stern und das innen. Für mich unbegreiflich. Wäre der Wunsch wirklich da würde man einen Weg suchen wie zb System Matters es tut. Der aktuelle und von Öffentlich-rechtlichen totgerittene Stern wirkt auf mich wie der versuch mehr Menschen zu schaffen die weder lesen und schreiben können.

[Teylen]

Meine Auswahl:
Wirkt sich positiv aus. Bevorzuge Gendern mit :

Im allgemeinen ist es so das ich meine Kaufentscheidung unabhängig von dem Gendern treffe.
Anhand der Spiellinie (WoD) oder anderen Aspekten wie dem Genre.

Wobei die Information das gegendert wird sich durchaus ein wenig positiv auf meine Haltung zum Produkt bzw. Autoren und Verlag auswirkt.
In Bezug auf das Gendern bevorzuge ich deutlich das ":" es ist unauffällig, irritiert mich nicht bei dem Lesen wie das spontan-große Binnen-I und das Sternchen finde ich einfach maximal häßlich bzw. klobig. Wobei es mich jetzt auch nicht vom Kauf abhält.

[Smoothie]

Kundengruppen ist geschlechtslos. Was soll dann dieser Stern und das innen. Für mich unbegreiflich. Wäre der Wunsch wirklich da würde man einen Weg suchen wie zb System Matters es tut. Der aktuelle und von Öffentlich-rechtlichen totgerittene Stern wirkt auf mich wie der versuch mehr Menschen zu schaffen die weder lesen und schreiben können.

du bist da ner gaaanz großen Sache auf der Spur... uiuiui

[HEXer]

Es beeinflusst meine Kaufentscheidung. Wenn es sprachlich gut gemacht ist, positiv. Wenn es sprachlich nicht gut gemacht ist, negativ.

Die Option fehlt mir in der Abstimmung - und sie wird oft auch in entsprechenden Diskussionen marginalisiert, weil häufig nur die Extrema gehört werden. Si deus pro nobis und so...

[Klingenbrecher]

du bist da ner gaaanz großen Sache auf der Spur... uiuiui

Ja klar, die Tage sitze ich wieder beim Lanz im Talk.

[3P_Manni]

Und ich bin angefressen von diesem ständigen Schwarz-Weiß-Denken. Es geht nicht nur um das ob, sondern auch um das wie und dieser Teil der Diskussion wird von den Befürwortern immer sofort abgeschmettert. Wer nicht für die Extremform ist, wird sofort in die Schublade "ist gegen Diversität" gesteckt.
"Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen" - Kein Problem. Aber wenn man merkt, dass gar nicht versucht wurde, neutrale Begriffe zu suchen, sondern einfach in jedes Wort ein * geknallt wurde, ist das schlechte Übersetzungsarbeit und eine unnötiges Stören des Leseflusses. Weil es eben auch anders geht, wie System Matters z.B. zeigt.
Ich hoffe einfach, dass sich ein Kompromiss durchsetzt.

Aber das Schwarzweiß unterstellst Du ja hier. Niemand redet davon, dass nur Sternchen-gegendert wird (oder Doppelpunkt-). Ich zum Beispiel bin da alles andere als SW, denn ich versuche auf Teufel komm raus neutrale Begriffe zu verwenden. Aber es gibt eben grammatikalische Fälle oder semantische Sachverhalte, bei denen das nicht funktioniert, und für die muss man sich was einfallen lassen. Und da ist mir ein Doppelpunkt oder ein Sternchen eben lieber als das generische Maskulinum.

Wenn ein kompletter Text pauschal mit Genderformen durchgeballert wird, weil die Leute sich nicht dir Mühe machen, passende Begriffe zu finden oder umzuformulieren, ist das ein Merkmal für schlechte Qualität. Ich würde dann aber nicht sagen, dass ich lieber gen mask nehme, als.ein schlecht gegendertes Buch. Ich würde wohl beide nicht nehmen. Insofern scheint mir, es gibt argumentative Schnittmengen in alle Richtungen hier.

[felixs]

Es beeinflusst meine Kaufentscheidung. Wenn es sprachlich gut gemacht ist, positiv. Wenn es sprachlich nicht gut gemacht ist, negativ.

Da ich mich gern überzeugen lassen würde; kannst Du ein Beispiel für gut gemachte Gendersprache geben? Muss nicht aus dem Rollenspielbereich sein.
Mag sogar sein, dass ich sowas schonmal gesehen habe, ich erinnere mich aber nicht.

Macht nichts, wenn nicht. Ich finde es auch oft schwierig, passende Beispiele aus dem Hut zu zaubern. Ist wirklich keine Fangfrage - nur, weil ich allfälligen Beispielen vielleicht nicht zustimmen würde, wäre damit ja nichts gegen das Argument an sich gesagt.

[aikar]

Aber es gibt eben grammatikalische Fälle oder semantische Sachverhalte, bei denen das nicht funktioniert, und für die muss man sich was einfallen lassen. Und da ist mir ein Doppelpunkt oder ein Sternchen eben lieber als das generische Maskulinum.

Wenn ein kompletter Text pauschal mit Gebderformeb durchgefallen wird, weil die Leute sich nicht dir Mühe machen, passende Begriffe zu finden oder umzuformulieren, ist das ein Merkmal für schlechte Qualität.

Da sind wir dann eh einer Meinung. Ich habe persönlich kein Problem mit dem generischen Maskulinum (die weiblichen und nichtbinären Personen in meinem Freundeskreis übrigens auch nicht), aber ich akzeptiere und respektiere, dass es Menschen gibt, die sich wohler fühlen, wenn der Versuch der Inklusion gemacht wird. Ich denke einfach, es gibt Wege, sowohl Inklusion zu betreiben als auch Lesbarkeit zu erhalten. Und das ist für mich der : z.B. der deutlich bessere Kompromiss als der *. Und neutrale Begriffe sollten immer die erste Wahl sein.

[Selis]

Ich habe negativ gewählt und zwar den Punkt "Wirkt sich negativ aus. Mag aber auch generisches Feminin"
Generell habe ich nichts gegen eine gendergerechte Schreibweise, alle Punkte die ich ablehne wurden hier von dem einem oder anderen Teilnehmer bereits erwähnt, inkl. den für mcih sehr wichtigen Punkt von

.... Es geht nicht nur um das ob, sondern auch um das wie und dieser Teil der Diskussion wird von den Befürwortern immer sofort abgeschmettert. Wer nicht für die Extremform ist, wird sofort in die Schublade "ist gegen Diversität" gesteckt. ...

Vielleicht bin ich aber auch zu viel auf Twitter unterwegs.

Allgemein habe ich diesen Punkt gewählt, weil er vielleicht meiner Meinung am nächsten kommt, wenn er auch nicht wirklich passt.
Aber ich kaufe eher eine Publikation, die althergebracht ist, als einen Wust an Texten, die mich anstrengen zu lesen.
Die Form, welche Systems Matter in Monsterhearts gewählt hat, stört mich mitnichten.
Dahingehend ist es mir eigentlich vollkommen egal.

[Hereagain]

Die Frage kann man auch umdrehen: "Wirkt es sich negativ auf Dein Kaufverhalten aus, wenn der Text nicht gendergerecht geschrieben ist?". Ich als Übersetzer bin da mittlerweile mehr als angefressen, wenn das einfach mit dem Argument beiseitegewischt wird, es störe den Lesefluss. Oder noch besser: "80% der Kunden sind Hetero-Männer, und die sollen sich auch vornehmlich angesprochen fühlen." Beides kommt mir regelmäßig unter (auch von Verlagen), und das ist für mich mittlerweile schon ein Grund, für diese Verlage oder Personen nicht mehr zu abeiten oder ein Spiel nicht zu kaufen. Dann stört es eben den Lesefluss, herrjemine. Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen sind in meinen Augen ein geringer Preis dafür, dass ich Personen einbeziehen kann, die sich sonst nicht angesprochen fühlen. Und dieses Mindset wünsche ich mir auch von der übrigen Kundschaft, die zwar nicht unmittelbar betroffen ist, mit ihrem Kauf eines gegenderten Produkts aber zeigen kann, dass ihnen die Entwicklung der Gesellschaft wichtiger ist, als ihr "Recht", die Sprache der Dichter und Denker unverletzt genießen zu können.