Autor Thema: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?  (Gelesen 2323 mal)

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Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #75 am: 3.04.2024 | 12:16 »
Och, ich finde den Thread, wie er jetzt ist, schon schön informativ, was die verschiedenen Sichtweisen angeht, und wo man überall die Grenzlinien ziehen kann. Das muss man jetzt nicht woanders hin verlagern.  ;)
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #76 am: 3.04.2024 | 12:17 »
Was mich ja deutlich irritiert, ist dies: Rollenspiel ist mehr als die Anwendung der Regelmechanik. Das wird hier im Forum ja ständig betont. Sonst wäre es im Prinzip nur eine Art Brettspiel.

Es gibt da noch drn Erzählteil. Das was manche als das eigentliche Rollenspiel bezeichnen. Manche sprechen auch von einem Erzählspiel-Teil.

Es ist genau dieser Teil, bei dem das Setting regelnd wirkt. Es schreibt vor, was wir im Spiel erzählen dürfen und was nicht (deswegen: Gestaltungsregeln). Damit wird es zur Spielregel, weil es das Spiel in diesem Bereich regelt. Man könnte jetzt darüber streiten, ob Setting nur EINE Regel ist (halte dich an die Settingvorgaben) oder ganz viele einzelne.

Natürlich ist eine Setting Beschreibung an sich noch keine Regel. Zur Regel wird sie erst im Kontext mit unserem Spiel. Aber: das eine geht nicht ohne das andere. Ich kann Rollenspiel nicht ohne Setting spielen. Ich kann ein undefiniertes Setting haben, das erst im Spiel entsteht. Aber das Spiel kann nicht im leeren Raum erfolgen.
Ebenso kann ein Setting nicht wirken, wenn es nicht bespielt wird. Dann ist es einfach nur eine Information ohne definierten Nutzen.

Den Nutzen, Setting als Regel zu verstehen, hat 1of3 ja schon geschrieben. Dann kann ich mir anschauen, was diese Regel bewirkt und ob das so erwünscht ist oder nicht. Oder anders herum kann ich erwünschte Dinge im Setting entsprechend regeln.
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Offline 1of3

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #77 am: 3.04.2024 | 12:36 »
Bitte lies und bedenke doch den gesamten Beitrag, und reiß nicht einen Satz aus dem Zusammenhang, um einen Punkt zu machen. Natürlich kann man sich auch Regeln ausdenken. Hausregeln, Spezialregeln für Monster etc, gibt es alles. Stats als regeltechnische Umsetzung eines selbst ausgedachten NSCs sind sogar notwendig, wenn der NSC spielmechanisch mit den SCs interagieren soll, und nicht nur als Quelle für ein paar Infos dient.

OK. Dann versteh ich nicht, was du von mir möchtest. Ich habe nach bestem Wissen versucht, aus deinem vorgehenden Beitrag herauszulesen, was Regel nun heiße. Das ist wie gesagt, der einzige Beitrag der diskussionswürdig ist.

Also: Gib mir bitte eine intensionale Definition, was Regel sein soll. Und gib mir zweitens bitte eine intensionale Definition, was Hintergrund sein soll. Und dann können wir darüber reden, wie die beiden sich zueineander verhalten.

Ansonsten bin ich hier fertig.

Offline First Orko

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #78 am: 3.04.2024 | 12:51 »
Ist ist vielleicht sinnvoll, den Begriff Regelwerk als Sammelbezeichnung für all das zu nehmen, was am Spieltisch irgend etwas regelt?
Also:
  • Spielregeln
  • Hintergrund
  • Gruppenvertrag aka soziale Regeln
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Dann wär der Hintergrund natürlich Teil des Regelwerks, kann aber trotzdem gesondert von den Spielregeln (Würfel, Zahlen, Mechanik,...) betrachtet werden unter Berücksichtigung, dass es Überschneidungen geben kann und gibt, um damit festzuhalten, dass sich beides doch "so irgendwie grundsätzlich" unterscheidet?
Und dann bei genau den Überschneidungen genauer hinzuschauen..?
 :think:

Ist jetzt ein bisschen Wortklauberei, aber vielleicht könnte man damit zumindest teilweise unterschiedliche Ansichten unter einen Hut bekommen.
« Letzte Änderung: 3.04.2024 | 12:54 von First Orko »
It's repetitive.
And redundant.

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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Online Isegrim

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #79 am: 3.04.2024 | 12:52 »
Was mich ja deutlich irritiert, ist dies: Rollenspiel ist mehr als die Anwendung der Regelmechanik. Das wird hier im Forum ja ständig betont. Sonst wäre es im Prinzip nur eine Art Brettspiel.

Es gibt da noch drn Erzählteil. Das was manche als das eigentliche Rollenspiel bezeichnen. Manche sprechen auch von einem Erzählspiel-Teil.

Es ist genau dieser Teil, bei dem das Setting regelnd wirkt. Es schreibt vor, was wir im Spiel erzählen dürfen und was nicht (deswegen: Gestaltungsregeln). Damit wird es zur Spielregel, weil es das Spiel in diesem Bereich regelt. Man könnte jetzt darüber streiten, ob Setting nur EINE Regel ist (halte dich an die Settingvorgaben) oder ganz viele einzelne.

Vielleicht ist genau der Teil es, der es (zumindest für mich) so schwierig macht, Settingbeschreibungen als Regeln im herkömmlichen Sinne zu verstehen. Es gibt einen großen Unterschied zwischen Rollenspiel (als "Gesamtkunsterk") und den allermeisten herkömmlichen Spielen (Brettspiel, Kartenspiel, whatever): Ein herkömmliches Spiel versucht in den allermeisten Fällen, einen Gewinner zu ermitteln. Dafür dienen die Regeln: Wer (hier Bedingung xy einsetzen) erreicht, hat gewonnen, der/die anderen haben verloren. Auch wenn es manchmal Remis endet, oder bei kooperativen Spielen nicht ein Mitspieler, sondern "das Spiel" gewinnt/verliert. Auch wenn man letztendlich nicht spielt, um zu gewinnen, das Spiel ist so angelegt, dass das das Ziel ist.

Rollenspiele (als "Gesamtkunstwerk") wollen das nicht. Grad der "Erzählanteil" macht das mE besonders deutlich. Manche Einzelaspekte haben einen solchen Charakter: Man kann eine Probe schaffen oder nicht schaffen; evtl "mit Haken". Man kann einen Kampf gewinnen oder verlieren (oder unenschieden abbrechen).  Man kann versuchen, sich an den Wachen vorbei zu schleichen, mit Erfolg oder Alarm als Ergebnis. Usw.

Regeln/Spielmechaniken dienen vielleicht nicht ausschließlich dazu, genau diese Dinge (Erfolg/Nicht-Erfolg) zu entscheiden, aber in vielen Systemen ist das ein großer Teil davon. Selbst in narrativen RPGs, die mit Erzählrechten oä arbeiten, sagen die Regeln, wie eine Situation oder ein Konflikt aufgelöst wird, indem sie festlegen, wer das entscheidet.

Settingbeschreibungen tun das nicht. Welcher Alk wo gesoffen wird, wer in Minas Trotzburg das sagen hat, wie der Stamm der Hallizunogenen Weihnachten feiert, das sind Setzungen, ja, aber keine Regeln im Sinne eines Brett- oder Kartenspiels, die zB einen Konflik löst.

Ebenso kann ein Setting nicht wirken, wenn es nicht bespielt wird. Dann ist es einfach nur eine Information ohne definierten Nutzen.

Ja, das Setting kann auch Selbstzweck sein. Leute kaufen Settingbeschreibungen, ohne jemals ein Rollenspiel zu spielen: Star Wars Manuals, Die Welt von Eis & Feuer uä finden genug Abnehmer, auch ohne RPG-Nerds. Gut, auch Rollenspielregelwerke werden offensichtlich von Leuten als Selbstzweck gekauft, ohne sie jemals verwenden zu wollen, gibt genug Threads im Forum darüber, aber dann von RPG-Nerds. ;)

Ansonsten bin ich hier fertig.

Ist dann halt so. Ich hab lang und breit geschrieben, warum ich eine Unterscheidung für sinnvoll halte, und warum ich deine Benennung für nicht hilfreich halte, obwohl ich deine Sichtweise verstehe. Wenn du dazu umgekehrt nicht in der Lage bist, kann ich dir auch nicht helfen.
« Letzte Änderung: 3.04.2024 | 12:55 von Isegrim »
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #80 am: 3.04.2024 | 17:24 »
Nein, Regeln dienen nicht direkt dem Wettkampf. Spielregeln können Wettkampf lenken, sodass er z.B. fair bleibt oder reproduzierbar ist.

Beim Setting hast du imo noch nicht verstanden, was ich da mit Regel meine. "Welcher Alk wo gesoffen wird" enthält implizit eine Vorschrift: du kannst im Spiel erzählen, dass Alk A in Ort P getrunken wird. Wenn du aber erzählst, dass Alk A in Ort X getrunken wird, verstößt das gegen das Setting. Es verstößt gegen die Erzählvorschriften zu Alk in Bezug zu möglichen Orten.

Du kannst jetzt sagen  das wäre keine Regel, keine Vorschrift. Ich sage aber, wenn man durch den Erzählspielteil gegen das Setting verstoßen kann, indem man einen Fakt ins Spiel erzählt, der nicht zum Setting passt, hast du das Setting als Spielregel gebrochen.
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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #81 am: 3.04.2024 | 17:45 »
Ich habe bei diesen strikten Setting-als-Regel-Erklärungen das Gefühl, dass das u.U. jeden kreativen Umgang mit Rollenspielwelten ersticken könnte.

Nicht, dass ich den Vertretern diese Absicht unterstelle, ich verstehe durchaus, dass bei der Setzung einer bestimmten Spielwelt Abweichungen davon als Regelbruch verstanden werden können, und nicht mehr wird hier ja auch gesagt - zumindest glaube ich es so zu verstehen.

Man sollte daher betonen, dass diese Setzung einer bestimmten Spielwelt aber zuerst mal in der freien kreativen Gestaltung der Spielleitung liegt. Erst wenn die, evtl. zusammen mit den Spielern, beschlossen hat "in dieser Welt gibt es keinerlei Flugmaschinen, aber man kann Greifen reiten", dann sollte das gelten.

Sonst traut sich ja keiner, ein fertig geliefertes Setting zu verändern. Ich hab das in den Anfangszeiten in den 80ern zur Genüge erlebt, da gab es durchaus von bestimmten Leuten ein Aufheulen, wenn erwähnt wurde, dass in einer bestimmten DSA-Runde das Mittelreich durch mehrere Kleinreiche ersetzt worden war.
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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #82 am: 3.04.2024 | 18:04 »
Ich habe bei diesen strikten Setting-als-Regel-Erklärungen das Gefühl, dass das u.U. jeden kreativen Umgang mit Rollenspielwelten ersticken könnte.

Nicht, dass ich den Vertretern diese Absicht unterstelle, ich verstehe durchaus, dass bei der Setzung einer bestimmten Spielwelt Abweichungen davon als Regelbruch verstanden werden können, und nicht mehr wird hier ja auch gesagt - zumindest glaube ich es so zu verstehen.

Eigentlich ist genau das der Punkt: wenn ich Setting im Sinne von Regel betrachte, kann ich imo viel gezielter fixieren und lockern. Durch die Diskussion hier ist mir nämlich klar geworden, dass Settings in ihren Setzungen oft nicht besonders gut funktionieren. Sie sagen mir, was erlaubt ist (also ins Setting gehört) ohne dass die Aufzählung abschließend wäre (was nicht wirklich möglich ist). Settings sagen mir aber nie, was definitiv unzulässig sein soll, weil es im Setting unerwünscht ist. Und genau an der Stelle entbrennen dann die Diskussionen (in Pampelonien gibt es keine Zitroniker!!! Du machst das Setting voll kaputt!!!) Das ließe sich eingrenzen, wenn Settings auch eine Art Verbote explizit beschreiben würden.
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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #83 am: 3.04.2024 | 18:09 »
Du kannst jetzt sagen  das wäre keine Regel, keine Vorschrift.

Sag ich nicht. Ich sag, dass es ein anderer, getrennt zu betrachtender Aspekt der Setzungen oder Festlegeungen ist, der, um Verwirrung zu vermeiden, lieber mit einem eigenen Begriff gekennzeichnet werden sollte. Genau genommen hab ich das jetzt schon wiederholt gesagt... ;)

Noch nicht ganz verstanden hab ich, inwieweit es jetzt reine Semantik von denen ist, die das unbedingt auch "Regeln" nennen wollen (was ihnen ja niemand verbieten kann), und inwieweit schon abgelehnt wird, diesen Unterschied in irgendeiner Form anzuerkennen.
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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #84 am: 3.04.2024 | 18:11 »
Setting - ist Teil der Regel- aber nur solange man es nicht wechselt oder nach Gusto so umbaut, dass es zur eigenen Spielweise passt.

(Was einem im Prinzip niemand verbieten kann)
Das selbe gilt natürlich für das Regelgerüst selbst. Wenn da was gehausregelt wird, dann ist es so.

Das mag natürlich da schwierig werden, wo man sich mit Fremden auf Cons auf gemeinsame Regeln einigen muss.
Hier wird man dann vermutlich am ehesten auf offizielle, unveränderte Vorgaben bestehen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #85 am: 3.04.2024 | 18:18 »
Sag ich nicht. Ich sag, dass es ein anderer, getrennt zu betrachtender Aspekt der Setzungen oder Festlegeungen ist, der, um Verwirrung zu vermeiden, lieber mit einem eigenen Begriff gekennzeichnet werden sollte. Genau genommen hab ich das jetzt schon wiederholt gesagt... ;)

Noch nicht ganz verstanden hab ich, inwieweit es jetzt reine Semantik von denen ist, die das unbedingt auch "Regeln" nennen wollen (was ihnen ja niemand verbieten kann), und inwieweit schon abgelehnt wird, diesen Unterschied in irgendeiner Form anzuerkennen.

Ah ok. Also den Unterschied habe ich ja bereits wiederholt anerkannt.

Warum ich es als Regel sehe, ist die Gleichbehandlung im Sinne der Verbindlichkeit. Imo ist es nämlich absolut verbindlich, sich an die Settingvorgaben zu halten, genau wie an die Regelmechanik. Abweichungen sind mit der Gruppe zu verhandeln. Die Spielrealität zeigt, dass Settings als eher unverbindlich betrachtet werden. Ich will aber Star Wars haben, wenn ich Star Wars bestelle, nicht "wie Star Wars aber ohne Imperium und dafür mit Voodoo-Priestern". Oder so  ;)
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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #86 am: 3.04.2024 | 18:41 »
Imo ist es nämlich absolut verbindlich, sich an die Settingvorgaben zu halten, genau wie an die Regelmechanik. Abweichungen sind mit der Gruppe zu verhandeln.

Bis zum welchen Detailgrad würdest du da runter gehen? Zumindest bei dicht beschriebenen Settings hätte ich als SL keine Lust, für jemand zu leiten, mit dem ich jede Änderung absprechen muss, die in Settingband 13b abgedruckt, die in meinem Abenteuer aber anders ist. Einmal, weil ich keine Lust dazu hab und Settingband 13b vermutlich gar nicht gelesen hab, aber auch, weil es Dinge über das Abenteuer verraten könnte, die die Spieler noch nicht wissen können. Wenn ich ein offizielles Setting leite, ist das immer zu guten Teilen meine Interpretation davon, damit müssen sich die Spieler abfinden.

Gut, am liebsten leit ich in eigenen Settings, aber hin und wieder halt auch Sachen wie SR, Midgard kam auch schon vor, und vielleicht irgendwann auch mal wieder Aventurien.
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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #87 am: 3.04.2024 | 19:46 »
Aber so ist es doch auch mit Spielmechaniken. Wieviel % der D&D Spieler spielen mit Belastungsregeln oder Zauberkomponenten. Wieviel davon mit vereinfachten diesbezüglichen Regeln?
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Du prangerst an dass manche hier die Unterschiede nicht sehen. Du machst sie größer als sie sind.

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #88 am: 3.04.2024 | 20:27 »
Ich will aber Star Wars haben, wenn ich Star Wars bestelle, nicht "wie Star Wars aber ohne Imperium und dafür mit Voodoo-Priestern". Oder so  ;)

Du meinst bei DSA so etwas wie Aventurien mit Raumschiffen?
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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #89 am: 3.04.2024 | 21:37 »
Sonst traut sich ja keiner, ein fertig geliefertes Setting zu verändern.

Exakt. Ich spiele demnach auch bevorzugt Spiele, wo das Setting nur so eine Seite umfasst. Du unterstellst also meinethalben ganz richtig.

Natürlich kann ich ein mitgeliefertes Setting hausregeln. Kann ich halt mit jeder anderen Regel auch.

Dass einige Regeln stabiler sind als andere ist ansonsten auch nicht überraschend. Man würde vielleicht eher an der Regeneration von Hit Points hausregeln als an der Existenz einer SL.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #90 am: 3.04.2024 | 22:12 »
Bis zum welchen Detailgrad würdest du da runter gehen? Zumindest bei dicht beschriebenen Settings hätte ich als SL keine Lust, für jemand zu leiten, mit dem ich jede Änderung absprechen muss, die in Settingband 13b abgedruckt, die in meinem Abenteuer aber anders ist.

Ja, stimmt, ich auch nicht. Je unwesentlicher das Detail, desto eher ist es mir auch egal. Kommt aber halt auf den Einzelfall an. Und gilt für alle Regeln. Wenn die Regeln z.B. sagen, auf Level X bekommt eine Klasse einen Bonus auf Turnen, Spieler hätte aber lieber Bonus auf Klettern, ist mir das dann auch oft einerlei.

Allerdings finde ich es schon besser, da vorher nachzufragen.
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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #91 am: 3.04.2024 | 22:26 »
Allerdings finde ich es schon besser, da vorher nachzufragen.

Genau da würd ich (in der SL-Position) bei Regelfragen zustimmen, bei Fragen des Hintergrund nicht unbedingt, weil auch kleine Details einen Unterschied im Abenteuer ausmachen können.
« Letzte Änderung: 3.04.2024 | 22:28 von Isegrim »
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Offline unicum

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #92 am: 3.04.2024 | 22:29 »
Ich habe mir letztens ein Regelwerk gekauft. Es enthielt ein Kapitel zum Hintergrund. Damit ist die Ausgangsfrage im Prinzip schon beantwortet.

Was für eine Aussage,..
Ich hab hier auch ein Regelwerk, oder zwei oder drei oder vier die keine Kapitel zum Hintergrund haben,... so what?

Offline unicum

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #93 am: 3.04.2024 | 22:32 »
Mach ich eigentlich etwas falsch wenn ich einen hintergrund nehme,... DSA Welt, Warhammer Welt, Forgotten Relams, die ja eigentlich mit ihrem eigenen Regelwerk - mal mehr oder weniger stark - verzahnt sind und es mit einem anderen Regelwerk bespiele?

Ich mein nicht das ich sowas schon ab und an gemacht habe und den Spielern es wohl so spass machte das sie Jahrelang mitspielten,...

Offline ThinkingOrc

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Re: Ist der Hintergrund Teil des Regelwerks?
« Antwort #94 am: 3.04.2024 | 23:04 »
Mach ich eigentlich etwas falsch wenn ich einen hintergrund nehme,... DSA Welt, Warhammer Welt, Forgotten Relams, die ja eigentlich mit ihrem eigenen Regelwerk - mal mehr oder weniger stark - verzahnt sind und es mit einem anderen Regelwerk bespiele?

Ich mein nicht das ich sowas schon ab und an gemacht habe und den Spielern es wohl so spass machte das sie Jahrelang mitspielten,...

Nein, wenn es dir und den SPielern Spaß macht, machst du nichts falsch. Ihr spielt dann eben nur ein anderes Spiel als von den Autoren angedacht.