Autor Thema: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?  (Gelesen 1687 mal)

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Offline haste nicht gesehen

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Ein Punkt der mich beschäftigt ist das Thema SIN.

Eine Erkenntnis aus diesem Thread, die mir neu war, ist das "Senden" der SIN. Im GRW für SR5 auf Seite 93 steht "Personen, die eine SIN haben, sind gesetzlich verpflichtet, diese ständig zu senden."
Mir war nicht bewusst, dass eine SIN automatisch in die Umgebung übermittelt wird.
In der Shadowhelix steht zum Thema Privatsphäre: "Ansonsten sind diese Daten aber vorgeblich vertraulich und nur Gesetzeshütern, der GOD und anderen Sicherheitsdienstenn und Nachrichtendiensten, die berechtigte Ansprüche haben, zugänglich."

Allerdings scheint es (s. S. 367 GRW SR5) nicht so einfach zu sein, zu überprüfen, ob die gesendeten Daten auch stimmen. Die Überprüfung erfordert ein spezielles System, dass dafür ausgelegt ist. Ab Stufe 5 scheint es so, als ob die Person dann auch direkt involviert sein muss. Anders kann ich mir sonst nicht erklären, wie die biometrischen Daten abgenommen werden um diese mit der SIN abzugleichen.

Vielleicht noch etwas, dass zum Thema weiter oben passt (ebenfalls S. 93):
Das Rechtssystem des Jahres 2075 wird als ein Fließband beschrieben, das eher juristischen Automatismus als Gerechtigkeit verkörpert. Es wird bemängelt, dass Schuld nach dem System eher vermutet als bewiesen wird, und Indizien oft ausreichen, um Verurteilungen zu erreichen. Die Höhe der Strafen scheint stark von der Laune des Richters abzuhängen, und nicht so sehr vom eigentlichen Vergehen. Das System ist darauf ausgerichtet, Fälle schnell abzuschließen, und nicht unbedingt darauf, das Verbrechen umfassend aufzuklären. Die Polizei zeigt mehr Interesse daran, eine hohe Verurteilungsrate vorweisen zu können, anstatt die tatsächlichen Schuldigen zu finden. Es wird auch angedeutet, dass Falschaussagen und Beweisfälschungen nicht unüblich sind, um die Verurteilungsquoten zu erfüllen.



Offline Irian

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #1 am: 8.04.2024 | 17:41 »
Das Thema SIN ist, imho, durch die Editionen relativ unklar geblieben. Letzten Endes erscheint es mir, als wäre eine SIN erstmal nur eine Nummer (bzw. alpha-numerische Zeichenkette), wie die Personalausweisnummer. Da mögen bestimmte Daten drin schon codiert sein oder auch nicht (Metatyp? Geburtstag? Blutgruppe? etc.). Die kann man problemlos ständig "senden".

Um dann mit den Daten was größeres anzufangen, braucht es fast automatisch schon Zugang zu irgendwelchen Datenbanken, manche davon mögen öffentlich sein ("Ist SIN xyz ein gesuchter Krimineller?"). Damit sind die gespeicherten Daten natürlich vertraulich.

Die Frage ist für mich am ehesten: Wenn man 10 falsche SINs hat... Welche taucht dann auf, wenn man Blutspritzer am Tatort hinterlässt? Oder ein Bild von einem gemacht wird?
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Nordwaldwolf

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #2 am: 8.04.2024 | 17:51 »
...
Die Frage ist für mich am ehesten: Wenn man 10 falsche SINs hat... Welche taucht dann auf, wenn man Blutspritzer am Tatort hinterlässt? Oder ein Bild von einem gemacht wird?
...

Diejenige, die die entsprechenden biometrischen Daten auch enthält, d.h. wenn die Sin überhaupt solche Daten enthält; Der genetische Fingerabdruck (der aus unbehandelten Blutspritzern gewonnen werden könnte) dürfte dabei auch nur in hochstufigen falschen SINs enthalten sein (und dann wahrscheinlich auch nicht der Echte). Deshalb ist eine echte SIN ja ein Nachteil (falls das bei SR5 auch so ist, so gut kenne ich die Edition nicht), weil die in der Regel auch die echten biometrischen Daten enthält.

Offline Irian

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #3 am: 8.04.2024 | 17:57 »
Diejenige, die die entsprechenden biometrischen Daten auch enthält, d.h. wenn die Sin überhaupt solche Daten enthält; Der genetische Fingerabdruck (der aus unbehandelten Blutspritzern gewonnen werden könnte) dürfte dabei auch nur in hochstufigen falschen SINs enthalten sein (und dann wahrscheinlich auch nicht der Echte). Deshalb ist eine echte SIN ja ein Nachteil (falls das bei SR5 auch so ist, so gut kenne ich die Edition nicht), weil die in der Regel auch die echten biometrischen Daten enthält.

Das halte ich für... fragwürdig.

Bleiben wir mal bei echten SINs und der reinen "Nummer". Welchen Grund würde es geben, welche zu bauen (bleiben wir mal innerhalb eines Landes), die nicht alle sinnvollen Daten enthält? Das wäre wie ein halber Personalausweis ("Hier ist ihr Personalausweis, wie gewünscht ohne Vornamen oder Augenfarbe."). Klar, kann man tun. Aber wer bzw. welche Regierung WÜRDE sowas tun? Wozu? Um sich n Bytes zu sparen?

Dementsprechend ist das, was in der eigentlichen SIN, also der Nummer, fixiert ist, für mich erstmal fest. Wenn eine SIN nen entsprechenden ge-hashten genetischen Fingerabdruck enthält, dann tut sie das immer. Was variabel wäre, wäre dann nur...

a) was davon stimmt mit der Realität überein? Da nicht jeder Polizeiwagen die DNA abnehmen kann, mal angenommen, kann man für ne SIN die nur für sowas gut sein soll, auch darauf verzichten.
b) was ist an zusätzlichen Daten in irgendwelchen offiziellen Datenbanken hinterlegt?

Und WENN was in offiziellen Datenbanken hinterlegt ist, kommen wir wieder zum Problem, wenn man die echte DNA einmal in so ne DB gepackt hat, damit man eine tolle, sichere 5er Fake-SIN hat, taucht die nun auch immer auf, wenn die DNA irgendwo gefunden wird.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Nebelwanderer

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #4 am: 8.04.2024 | 18:00 »
Das Thema SIN ist, imho, durch die Editionen relativ unklar geblieben. Letzten Endes erscheint es mir, als wäre eine SIN erstmal nur eine Nummer (bzw. alpha-numerische Zeichenkette), wie die Personalausweisnummer. Da mögen bestimmte Daten drin schon codiert sein oder auch nicht (Metatyp? Geburtstag? Blutgruppe? etc.). Die kann man problemlos ständig "senden".

Um dann mit den Daten was größeres anzufangen, braucht es fast automatisch schon Zugang zu irgendwelchen Datenbanken, manche davon mögen öffentlich sein ("Ist SIN xyz ein gesuchter Krimineller?"). Damit sind die gespeicherten Daten natürlich vertraulich.

Die Frage ist für mich am ehesten: Wenn man 10 falsche SINs hat... Welche taucht dann auf, wenn man Blutspritzer am Tatort hinterlässt? Oder ein Bild von einem gemacht wird?

Die SIN wird durch das "Global System Idenication Number registry" verwaltet, das eine Einrichtung des Konzerngerichtshofes ist. Gibt ein Konzern eine SIN aus, dann wird eine Kopie davon beim GSINR gespeichert. In der Regel ist es auch nicht möglich eine "gefälschte SIN" in das System zu bringen, sondern vielmehr werden SIN von vermissten oder verstorbenen Verwendet und derren Status durch Kontakte oder gutes Hacking einfach geändert.
. Es ist nunmal einfacher im Krankenhaus den Server zu knacken (Anstelle den Konzerngerichtshof der durch GOD geschützt wird) und der örtlichen Polizei behörde mitzuteilen der Patient ist versehentlich doch nicht gestorben oder man betreibt halt gleich Identitäsdiebstahl (gibt da eine tolle Kurzgeschichte in der dritten, müsste Sota 64 gewesen sein). Diese werden in der Regel automatisiert erledigt und damit anfällig.

Zur Sin selber, eine Stufe 1 SIN wäre die SIN eines vermissten Gnomes mit roten Haaren, du bist jedoch ein Ork, ausreichend um beim Stufershack sich sich ne Tüte Gummibärchen zu ziehen am Automaten, oder durch schlechte, Automatisierte Kontrollen zu kommen. Bei einer Stufe 3 SIN wäre es ein vermisster Ork, ungefähr die gleiche Größe, aber mit deutlich unterschiedlichen Merkmalen, kann reichen für einen unaufmerksamen Beamten, aber nicht für eine automatisierte Gesichtserkennung. Bei einer Stufe 6 SIN stimmen sowohl Proportionen, Merkmale, Blutgruppe, Augenfarbe etc. Nur wirklich gute Technologie kann da noch minimale Fehler erkennen, darum auch so teuer und schwierig.

Die SIN selbst läds du ja im Com hoch, du kannst oder solltest keine 10 gleichzeitig laufen lassen, weil diese ja nicht selten öffentlich in der AR zu sehen sind, ähnlich wie Facebook heute, da das jeder macht, machst du dich verdächtig wenn du es nicht tust. Demzufolge wird auch diese SIN dann benutzt. Kann praktisch sein, kann aber auch schlecht sein, ist es zweifelsfrei bewiesen das du es bist der den Blutspriter zeigt, die SIN aber eine andere Blutgruppe vorgibt spricht man von "verbrannt" weil jetzt weiß jeder das es nicht deine SIN ist und wie wird gesperrt.

« Letzte Änderung: 8.04.2024 | 18:03 von Nebelwanderer »

Offline Isegrim

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #5 am: 8.04.2024 | 18:07 »
Stufe 1 SIN (...) um beim Stufershack sich sich ne Tüte Gummibärchen zu ziehen am Automaten

Dafür braucht man ne SIN? Wollen Konzerne an den ganzen SINlosen Personen wirklich gar kein Geld mehr verdienen, dass sie die auch als Abnehmer für Schokoriegel und Soykaf ausschließen?
"Klug hat der Mann gehandelt, der die Menschen lehrte, den Worten auch der Anderen Gehör zu schenken."  Euripides

Offline Irian

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #6 am: 8.04.2024 | 18:13 »
In der Regel ist es auch nicht möglich eine "gefälschte SIN" in das System zu bringen, sondern vielmehr werden SIN von vermissten oder verstorbenen Verwendet und derren Status durch Kontakte oder gutes Hacking einfach geändert.

Es gibt ne Millionen Stellen, die SINs ausstellen, korrigieren, etc. müssen. Dass die SIN am Ende dann in ner großen Datenbank landet, ändert nix daran, dass es viele, viele Menschen gibt, die die Daten im System pflegen und das können jeweils nur lokale Konzern-Angestellte bzw. Beamte sein. Zwangsweise muss die zentrale Registrierungsstelle davon ausgehen, dass die Daten, die von außen kommen, korrekt sind - wie will man das auch prüfen? Genau dafür sind die lokalen Stellen ja da. Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Offline Nebelwanderer

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #7 am: 8.04.2024 | 18:18 »
Dafür braucht man ne SIN? Wollen Konzerne an den ganzen SINlosen Personen wirklich gar kein Geld mehr verdienen, dass sie die auch als Abnehmer für Schokoriegel und Soykaf ausschließen?

Ja, du darfst ja nicht vergessen das Shadowrun so gut wie kein Hartgeld mehr kennt. Das Leben eines Squatters dürfte nochmal ein Ticken härter sein als das jetzige weil du nichtmal richtig betteln kannst. Auf einem Handelsüblichen Credstick ist deine SIN und deine Lizenzen ebenso wie dein Guthaben gespeichert und fungiert als Ausweis wie auch als Geldbörse, ergo brauchst du eine SIN um einen zu bekommen. Benutzt du ihn, identifiziert dich Stuffershack und legt automatisch ein Kundenprofil mit Einkaufsverhalten an. Als Squatter wirst du entweder Zeug verkaufen gegen Creds oder Hungern, dich durch Mülltonnen futtern oder Teufelsratten Essen (wenn sie dich nicht zuerst fressen).

Dann gibt es noch beglaubigte Checksticks, diese haben keine persönlichen Daten hinterlegt, werden aber wohl eher selten bei Squatter sein, sondern sind eher Geld das nicht zurückverfolgt werden kann und eher bezahlmethode für Shadowrunner, sind glaube ich auch teurer.

Offline Nebelwanderer

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #8 am: 8.04.2024 | 18:27 »
Es gibt ne Millionen Stellen, die SINs ausstellen, korrigieren, etc. müssen. Dass die SIN am Ende dann in ner großen Datenbank landet, ändert nix daran, dass es viele, viele Menschen gibt, die die Daten im System pflegen und das können jeweils nur lokale Konzern-Angestellte bzw. Beamte sein. Zwangsweise muss die zentrale Registrierungsstelle davon ausgehen, dass die Daten, die von außen kommen, korrekt sind - wie will man das auch prüfen? Genau dafür sind die lokalen Stellen ja da. Jede Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied.

Auf der einen Seite hast du recht, auf der anderen Seite würde es das Stufensystem unnötig machen, weil jede SIN dann perfekt wäre. Einfach eine Liste an biometrischer Daten erstellen, die kleine Angestellte vom Renraku schmieren oder Erpressen und das Zeug hochladen lassen, das wäre mir persönlich zu einfach und würde das Stufensystem aushebeln.

Im übrigen ist hier https://shadowhelix.de/Systemidentifikationsnummer genau der Prozess beschrieben unter Anatomie einer gefälschten SIN

"Anatomie einer falschen SIN

Was in einer falschen SIN enthalten ist, wird vor allem durch den Aufwand, der in ihre Erstellung geflossen ist, bedingt. Eine einfache gefälschte SIN wird durch Nutzung der SIN eines Verstorbenen erstellt, die kaum verändert wird, und daher nur die einfachsten Informationen in nutzbarer Form enthält - eine SIN-Nummer.[14] Weitergehende Informationen wie biometrische Daten data sind wahrscheinlich falsch oder fehlen ganz ("Sie sind also ein zehnjähriges nigerianisches Mädchen mit Hühnerblut, Mr. McMurder?")[14]

Teurere und bessere falsche SINs sind oft wahre Kunstwerke - Identitäten, die über Zeit und mit viel Detailverliebtheit speziell für eine bestimmte Person erstellt wurden. Sie passen Geschlecht, Metarasse, Ethnie, Nationalität und Beruf an, oft in Absprache mit dem Empfänger der falschen SIN, und die besten beinhalten nicht nur einen detaillierten und plausiblen Lebenslauf, Reise- und Kreditgeschichte nach Wunsch, und natürlich korrekte biometrische Daten, die von einer Person, die demselben Profil wie der Käufer entspricht, stammen, und sogar eine plausible Lebensgeschichte - inklusive Zeugen dafür"

Also ich interpretiere das so das es eine SIN erstmal benötigt und diese dann in kleinstarbeit mit den richtigen Stellen angepasst wird. Aber einfach eine SIN erschaffen und einspeisen geht nicht.

So war auch übrigens meines Wissens es auch mal irgendwo im Regelwerk erklärt, ich kann nur selber nicht nachlesen weil ich umziehe und alles verpackt ist
« Letzte Änderung: 8.04.2024 | 18:33 von Nebelwanderer »

Offline Isegrim

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #9 am: 8.04.2024 | 19:25 »
Ja, du darfst ja nicht vergessen das Shadowrun so gut wie kein Hartgeld mehr kennt. Das Leben eines Squatters dürfte nochmal ein Ticken härter sein als das jetzige weil du nichtmal richtig betteln kannst.

Es sind aber nicht nur Squatter ohne SIN, sondern die working poor, ein nicht unwesentlicher Anteil der Bevölkerung. Ich will nicht den Thread entführen, daher halt ich ab jetzt meine Klappe, aber in dem Punkt widerspricht sich der Hintergrund pausenlos selbst.
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Offline Nebelwanderer

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #10 am: 8.04.2024 | 20:19 »
Es sind aber nicht nur Squatter ohne SIN, sondern die working poor, ein nicht unwesentlicher Anteil der Bevölkerung. Ich will nicht den Thread entführen, daher halt ich ab jetzt meine Klappe, aber in dem Punkt widerspricht sich der Hintergrund pausenlos selbst.

Ich habe mal eine Moderatorenanfrage gestartet um das Thema auszulagern weil ich es ganz spannend finde.

Offline Irian

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #11 am: 8.04.2024 | 20:40 »
Es gibt, für mich, drei grundsätzliche Möglichkeiten was eine SIN im Kern sein könnte:

a) Eine eindeutige Nummer, nicht mehr. Einfach eine fortlaufende Nummer pro Bürger.

b) Eine komplexere Nummer, vergleichbar mit einer komplizierteren Variante der Personalausweisnummer. Sie ist zum einen eindeutig, enthält aber auch bestimmte Daten, z.B. wären möglich "ausstellende Stelle", "Metatyp", "Augenfarbe", "Criminal SIN", "Fingerabdruck", etc. Die Daten darin sind aber stark beschränkt aufgrund der Länge und vor allem standardisiert, d.h. wenn bei Person A die Fingerabdrücke in der SIN sind, sind sie bei ALLEN Menschen in der SIN

c) Eine verschlüsselte Visitenkarte die eine Tonne an völlig beliebigen Informationen beinhaltet und die auf irgendeine Art und Weise auch veränderbar ist. Anzunehmen, dass darin dann der ganze Lebenslauf steht, erscheint mir trotzdem nicht sinnvoll, weil dann ja jede Fluglinie, etc. deine SIN ändern würde, indem sie Daten reinpumpt ("Ist mit uns am... dorthin... geflogen.").

Persönlich gehe ich von b) aus und dass diese Nummer dann in zahlreichen Datenbanken Daten hinterlegt sind. Und das ist dann die große Kunst. Eine falsche Nummer ins System zu bringen ist noch relativ trivial, korrupte Beamte gibt es überall, mal eben ne "Korrektur" ausgelöst, schon passt das. Aber so eine SIN wäre nur ganz trivial und würde nur dem ersten Augenschein stand halten - wenn sie sogar "nur" nem Toten abgeluchst ist, statt zumindest neu gemacht für die Person, sogar noch einfacher.

Schwieriger ist es dann, zu der SIN dann eben eine Geschichte in diversen Datenbanken zu hinterlegen. Das geht von Bankdaten, Transaktionen, Reisen, Lizenzen, Steuererklärungen, etc. bis ins beliebige Detail. Erst wenn da genug Daten da sind (was wiederum bei geklauten SINs einfacher wäre), hält sie auch einer tieferen Überprüfung aus: "Was? XYZ hat noch nie Medikamente verschrieben bekommen? Klingt fishy.". Und darin dürfte dann die Kunst liegen, da Zugang zu genug Systemen zu haben, um die SIN wasserdicht-er zu machen.

Einen Perso zu fälschen ist noch halbwegs trivial. Aber die Daten dann auch in die Systeme zu kriegen, so dass ein Funkspruch zur Zentrale nicht alles auffliegen lässt, macht es schwierig. Aber auch gefährlich, denn je mehr Daten man ins System hinterlegt, die auch zur Person passen, desto eher tauchen die natürlich auch auf, wenn man nach Personen sucht, die dem Muster entsprechen.

Oder habe ich da ne falsche Vorstellung?
Hinweis: Nein, ich will dir nicht verbieten, X, Y oder Z in deinem Rollenspiel zu tun. Nein, ich habe dich keinen Rassisten genannt. Ja, du darfst X, Y oder Z auch weiterhin tun (außer es ist illegal, dann ist es aber auch nicht mein Problem). Wenn du denkst, es gibt eine einflussreiche oder auch nur mäßig große Gruppe hier im Forum oder in der dt. Szene, die dir dein Rollenspiel verbieten will, liegst du sehr wahrscheinlich falsch, insb. weil es idR keinen interessiert, was du so tust.

Online Flamebeard

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #12 am: 8.04.2024 | 22:36 »
Es gibt, für mich, drei grundsätzliche Möglichkeiten was eine SIN im Kern sein könnte:

a) Eine eindeutige Nummer, nicht mehr. Einfach eine fortlaufende Nummer pro Bürger.

b) Eine komplexere Nummer, vergleichbar mit einer komplizierteren Variante der Personalausweisnummer. Sie ist zum einen eindeutig, enthält aber auch bestimmte Daten, z.B. wären möglich "ausstellende Stelle", "Metatyp", "Augenfarbe", "Criminal SIN", "Fingerabdruck", etc. Die Daten darin sind aber stark beschränkt aufgrund der Länge und vor allem standardisiert, d.h. wenn bei Person A die Fingerabdrücke in der SIN sind, sind sie bei ALLEN Menschen in der SIN

c) Eine verschlüsselte Visitenkarte die eine Tonne an völlig beliebigen Informationen beinhaltet und die auf irgendeine Art und Weise auch veränderbar ist. Anzunehmen, dass darin dann der ganze Lebenslauf steht, erscheint mir trotzdem nicht sinnvoll, weil dann ja jede Fluglinie, etc. deine SIN ändern würde, indem sie Daten reinpumpt ("Ist mit uns am... dorthin... geflogen.").

Persönlich gehe ich von b) aus und dass diese Nummer dann in zahlreichen Datenbanken Daten hinterlegt sind. Und das ist dann die große Kunst. Eine falsche Nummer ins System zu bringen ist noch relativ trivial, korrupte Beamte gibt es überall, mal eben ne "Korrektur" ausgelöst, schon passt das. Aber so eine SIN wäre nur ganz trivial und würde nur dem ersten Augenschein stand halten - wenn sie sogar "nur" nem Toten abgeluchst ist, statt zumindest neu gemacht für die Person, sogar noch einfacher.

Schwieriger ist es dann, zu der SIN dann eben eine Geschichte in diversen Datenbanken zu hinterlegen. Das geht von Bankdaten, Transaktionen, Reisen, Lizenzen, Steuererklärungen, etc. bis ins beliebige Detail. Erst wenn da genug Daten da sind (was wiederum bei geklauten SINs einfacher wäre), hält sie auch einer tieferen Überprüfung aus: "Was? XYZ hat noch nie Medikamente verschrieben bekommen? Klingt fishy.". Und darin dürfte dann die Kunst liegen, da Zugang zu genug Systemen zu haben, um die SIN wasserdicht-er zu machen.

Einen Perso zu fälschen ist noch halbwegs trivial. Aber die Daten dann auch in die Systeme zu kriegen, so dass ein Funkspruch zur Zentrale nicht alles auffliegen lässt, macht es schwierig. Aber auch gefährlich, denn je mehr Daten man ins System hinterlegt, die auch zur Person passen, desto eher tauchen die natürlich auch auf, wenn man nach Personen sucht, die dem Muster entsprechen.

Oder habe ich da ne falsche Vorstellung?

Laut GRW Variante B mit einem Bottleneck im Prüf-Mechanismus. Nicht jeder Scanner ist für Biometrie ausgerüstet (Retina, Fingerabdrücke) und nicht jede prüfende Stelle hat die Möglichkeit, zeitnah und sicher ein DNA-Profil zu verifizieren. Daher kann man in den frühen Runs das Bewusstsein der Spieler dafür schärfen, wo welche Scanner vermutet werden können und an welchen Stellen es nicht so darauf an kommt.

Das Thema Sicherheitsstufen wurde nach SR4 nicht mehr neu aufgegriffen, Aber die Einstufung AAA-E + Z dürfte noch Gültigkeit haben. Im SR4 Runnerkompendium findet man bei den Lebensstilen eine entsprechende Einordnung. Alternativ kann man auch in der Shadowhelix nach Sicherheitsstufen suchen. Ältere Quellen dürften da noch ergibiger sein (Asphaltdschungel, Sprawl Überlebenshandbuch).
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Mein Biete-Thread

Offline haste nicht gesehen

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #13 am: 8.04.2024 | 22:51 »
Da bei den Beschreibungen erwähnt wird, dass die SIN sich im Laufe des Lebens aktualisiert, könnte es auch eine Art Blockchain sein. Die Daten wären erweiterbar, transaktional, integer, sicher und global verteilbar. Darin gespeichert sind dann alle Vorgänge des Lebens, von der Geburtsurkunde, Gesundheitsdaten, bis hin zum Kaufbeleg für den Soykaffee.

Das würde dann auch die aufwändige Verifizierung erklären.

Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #14 am: 8.04.2024 | 23:26 »
Dann gibt es noch beglaubigte Checksticks, diese haben keine persönlichen Daten hinterlegt, werden aber wohl eher selten bei Squatter sein, sondern sind eher Geld das nicht zurückverfolgt werden kann und eher bezahlmethode für Shadowrunner, sind glaube ich auch teurer.
Nein, das ist genau das, was Leute ohne SIN nutzen (müssen) - weil man die einfach anonym und ohne SIN benutzen kann, im Gegensatz zu anderen Dingen. Und sie sind spottbillig. Ein Standard-Credstick fasst 5.000 Nuyen, also weit mehr, als jeder Bettler braucht, und kostet 5 Nuyen. Hast du einen ordentlichen Job und einiges Geld, nimm den Silber-Credstick für 20, da passen 20.000 drauf (und so fort, die kosten immer 1 Promille der Kapazität).
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Offline YY

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #15 am: 9.04.2024 | 00:52 »
Ein funktionl effektiver Überwachungsstaat passt nicht zu Shadowrun, auch wenn es theoretische Möglichkeiten des Setting-Techlevels es hergeben würden.
Wer das spielen will, ist bei entsprechenden Systemen besser aufgehoben.

Ab SR5 wird jedenfalls reichlich in der Richtung geblubbert und nur sehr vorsichtig hier und da relativiert/zurückgerudert.
Das lässt sich ohne weiteres so lesen, als wären AAA-Zonen für Runner effektiv tabu und das Spiel müsste im Rest der Welt stattfinden.

SR tut einem keinen Gefallen wenn man das Spiel zu sehr wie ein Operator sieht, dafür gibt's da einfach viel zu viele Logiklücken im Setting. Ja, es gibt ein breites Spektrum von Pulp bis KSK-light die man bespielen kann, aber gerade der äußere Randbereich von letztem ist nicht dankbar da SR von vorne bis hinten mit Inkonsistenzen befüllt ist, die ziemlich stark an der Glaubwürdigkeit von Primärregel 1 (Es gibt Runner) sägen.

Das lässt sich mit etwas gutem Willen schon auf eine recht konsistente Basis stellen, aber man muss insbesondere einen Umgang mit dem Überwachungsgewichse finden.
Im Endeffekt hat sich das ab der dritten Edition nach und nach eingeschlichen, als sich das landläufige Dystopie-Bild in Sachen near-future noir von der Balkanisierung zum Überwachungsstaat gewandelt hat.


Und so ganz grundsätzlich:
Zusätzliche Fallstricke sind nur dann interessant, wenn es ihre Umgebung auch ist. Wenn's hingegen nur noch auf eine simple j/n Abfrage abläuft ("haben die Runner einen RFID-Löscher") ist es in meinen Augen schlicht Zeitverschwendung am Spieltisch

Jep, das ist auch noch mal ein Aspekt - also Settingelemente und deren konkrete Ausgestaltung auf ihren rein spielerischen Mehrwert abzuklopfen.
Daher poche ich ja z.B. immer so darauf, das Thema Cyberwarescanner komplett anders anzugehen als die "jüngeren" Editionen.

Man muss bei dem Spiel mit Lizenzen und SINs halt aufpassen. Wenn man da zu sehr drauf fokussiert, brauche ich keine Runner, deren Mehrwert ja gerade die SINlosigkeit ist. Auf der anderen Seite sollten Runner auch nicht so einfach mal eben mit ihrer gefakten SIN in Sicherheitsbereiche reinspazieren können.

Ja, eine falsche SIN ist ja erst mal überhaupt nur irgendeine legitime Identität und noch lange keine Zugangsberechtigung.

Aber allgemein: zumindest muss man sich darüber klar (und einig) sein, was der Kram denn überhaupt macht und wie er gaaanz grob funktioniert. Sonst kann man als Spieler nicht sinnvoll damit interagieren.


Das ist das größte Logik-Problem, dass ich in dem Zusammenhang sehe: Gesichtserkennung ist jetzt schon ziemlich gut, wenn man das weiter denkt kann das zu einer automatischen Überwachung führen, die ein einmal bekanntes Gesicht ohne allzu großen Aufwand aus ganz normalen Überachungsbildern rausfischt und Alarm gibt.

Das als Logik-Problem zu bezeichnen, ist mMn ein bisschen zu hoch gehängt.
Da stehen ja immerhin zwei Matrixcrashes dazwischen und es gibt schon Varianten, wie man begründen kann, warum es nicht oder zumindest nur sehr punktuell gemacht wird.


Das System ist darauf ausgerichtet, Fälle schnell abzuschließen, und nicht unbedingt darauf, das Verbrechen umfassend aufzuklären. Die Polizei zeigt mehr Interesse daran, eine hohe Verurteilungsrate vorweisen zu können, anstatt die tatsächlichen Schuldigen zu finden. Es wird auch angedeutet, dass Falschaussagen und Beweisfälschungen nicht unüblich sind, um die Verurteilungsquoten zu erfüllen.

Mit Verurteilungen hat die Polizei nichts zu tun - das ist aber für diesen Kontext positiv, weil z.B. je nach statistischer Herangehensweise eine Straftat als aufgeklärt gilt, wenn es einen Verdächtigen gibt (!), egal ob es im weiteren Verlauf zu einem Verfahren kommt und ob der dann tatsächlich verurteilt wird.
Ebenso wird eine noch weiter überlastete Justiz möglichst viel nach unten abwälzen, d.h. vieles von vornherein in den OWi-Bereich drücken wollen und viele Verfahren bez. "richtiger" Straftaten gegen Geldzahlung einstellen u.Ä.


Das Thema SIN ist, imho, durch die Editionen relativ unklar geblieben.

Das ist noch vorsichtig formuliert.
Ich versuche das als Kernstück dieses Beitrags mal aufzudröseln:

In den ersten beiden Editionen war das gar kein großes Thema. Da war eine SIN lediglich eine universelle personenbezogene Nummer, unter der Dinge wie Sozialversicherung, Steuernummer, Personalausweis- und Passnummer etc. pp zusammengefasst waren.
Identifiziert hat man sich über den Credstick, auf dem die SIN gespeichert war und der je nach Stufe verschiedene Sicherheitselemente bis hin zu biometrischen Merkmalen enthielt (man merke sich das, das begegnet uns weiter unten noch mal).
Der Credstick war damit also eine Kombination aus Kredit-/Bezahlkarte und Ausweis/Pass mit ein paar erweiterten Funktionen.


Erst in der dritten Edition kam richtig Fleisch an das Thema und es wurde explizit davon gesprochen, dass Runner i.d.R. SINlos sind.
Das Grundprinzip war immer noch gleich, aber nun kam beim Credstick dazu, dass die Sicherheitsstufe auch die Kapazität bestimmte und es wurde darüber gesprochen, dass es kriminelle Netzwerke gibt, die sich auf Credstick- und damit Identitätsdiebstahl und -fälschung spezialisiert haben. Dabei wurde auch schon erwähnt, dass Credsticks vor allem wegen dem Quasi-Blockchain-Prinzip so schwer zu fälschen sind (auch hier: das findet sich gleich wieder).
Außerdem wurden nun explizit die sog. kriminellen SINs angesprochen, die in Abgrenzung von einer "normalen" SIN keine großartige Kredithistorie u.Ä. enthalten, sondern vor allem biometrische Merkmale und die polizeilichen Vorgänge, die in der Datenbank an dieser kriminellen SIN hängen. So eine kriminelle SIN entspricht also einer zeitgenössischen polizeilichen Führungspersonalie.

Im Umkehrschluss bedeutet das übrigens, dass auch in der dritten Edition eine "normale" SIN keine biometrischen Merkmale enthielt. Die waren weiterhin "nur" auf dem Credstick und bei der jeweiligen Bank oder sonstigen Interaktionsstelle hinterlegt, wo der dortige Datenbestand mit den Daten auf dem Stick und als drittes mit der Auslesung der biometrischen Merkmale der zugehörigen Person abgeglichen wurde.

Zuletzt wurde in der dritten Edition deutlich gemacht, dass eine SIN eine Art Staatsangehörigkeitsnachweis ist und man somit SINs wechseln sowie legal mehrere SINs haben kann.
Implizit bedeutet das auch, dass man bei der Kontrolle z.B. eines Ares-SIN-Inhabers erst mal nicht sonderlich viel erfährt, wenn man keinen Zugriff auf die Ares-Datenbanken hat - ganz so wie bei der Passkontrolle eines kürzlich Eingereisten heutzutage.


Mit der vierten Edition fiel der klassische Credstick weitestgehend weg und die Funktionen von SIN und Credstick wurden auf den Comlink verschoben. Damit fielen sie auch ein großes Stück weit zusammen und Kredithistorie, Bewegungsdaten usw. waren nun mit der SIN selbst verbunden.
Hier taucht auch die globale SIN-Registratur auf, die zum einen die Behörde ist, die SIN-Standards festlegt und im nächsten Atemzug auch noch mal eben auf Anfrage Zugriff auf die SIN-Datenbanken hat (whoa :o). Das ist also der Schwenk hin zur Überwachungsdystopie und der Todesstoß für das alte balkanisierte SIN-Konzept.

Unsere Credstick-Fälscherringe sind nun Organisationen von SIN-Fälschern...das ist noch ok, aber dann...

kommt die fünfte Edition, schwampft alles zusammen und dreht den Regler auf "volle Pulle".
Jetzt gibt es eine globale und zentrale SIN-Registratur, SINs enthalten mehr oder weniger zwingend biometrische Merkmale, unsere SIN-Fälscher sind absurd leistungsfähige Organisationen mit einer riesigen Operationsbreite, die von langer Hand über Jahre hinweg liebevoll falsche SINs aufbauen :gaga:

Sprich: Spätestens da merkt man, dass es entweder keine langfristig gedachte Settingbibel gab oder man sich darüber hinweg gesetzt hat.
Da begegnen uns nämlich solche Brecher wie die SIN-Stufen, die früher mal als Credstick-Stufen mit verschiedenen Sicherheitsmerkmalen Sinn ergeben haben - jetzt soll es aber falsche SINs und damit falsche Identitäten geben, deren Merkmale so gar nicht zum Inhaber passen (was ja nur die Grundanforderung für eine falsche Identität ist :bang:) oder die ganze Merkmalgruppen einfach mal gar nicht enthalten.
Hier hat keiner mehr über irgendwas nachgedacht und wahrscheinlich haben obendrauf noch mehrere Leute aneinander vorbei geschrieben...so ist das ganze Thema leider ziemlich ins Absurde abgerutscht.

Einigermaßen gerettet wird das nur noch durch das von Flamebeard angesprochene Thema Prüfmechanismus - wenn nicht alles abgefragt wird, kann man sich natürlich noch durchmogeln und ggf. kann man sich auf konkrete Arten von Abfragen auch mit verfälschten biometrischen Merkmalen vorbereiten.

Ein dickes Aber kommt jedoch:

Die Frage ist für mich am ehesten: Wenn man 10 falsche SINs hat... Welche taucht dann auf, wenn man Blutspritzer am Tatort hinterlässt? Oder ein Bild von einem gemacht wird?
+
Und WENN was in offiziellen Datenbanken hinterlegt ist, kommen wir wieder zum Problem, wenn man die echte DNA einmal in so ne DB gepackt hat, damit man eine tolle, sichere 5er Fake-SIN hat, taucht die nun auch immer auf, wenn die DNA irgendwo gefunden wird.

In älteren Editionen würde hier lediglich die kriminelle SIN auftauchen, sofern es eine gibt. Gibt es keine, wird eine mit genau diesem einen Merkmal als vorläufig einzigem Inhalt angelegt.

Da im Threadtitel aber SR5 steht: ja, wenn man einmal eine "gute"/hochwertige falsche SIN in dem Sinne hatte, dass sie echte biometrische Merkmale enthielt und damit auch für überraschende Kontrollen zu gebrauchen war, ist das Ding für alle Zeiten gelaufen, weil jede weitere SIN mit diesen Merkmalen in der Zentralstelle auffallen muss - also noch nicht mal erst bei einer Abfrage, sondern schon beim Anlegen.

Abhilfe schaffen können hier nur noch die erwähnten überkandidelten Fälscherringe mit ihren Superhackern ::)


Abschließend möge man sich überlegen, welche Variante fürs Spiel taugt und hinreichend Betätigungsfeld bietet, ohne erstickend zu werden. Mmn landet man damit regelmäßig beim Ansatz der dritten Edition, ggf. mit Anleihen aus der vierten. Alles spätere muss man erst mal vom Kopf auf die Füße stellen, was die zugrundeliegenden Konzepte angeht. Mit den cyberpunktypischen Phänomenen Balkanisierung und Entstaatlichung geht der Ansatz der fünften Edition jedenfalls so gar nicht zusammen.



"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Nebelwanderer

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #16 am: 9.04.2024 | 22:50 »
Nein, das ist genau das, was Leute ohne SIN nutzen (müssen) - weil man die einfach anonym und ohne SIN benutzen kann, im Gegensatz zu anderen Dingen. Und sie sind spottbillig. Ein Standard-Credstick fasst 5.000 Nuyen, also weit mehr, als jeder Bettler braucht, und kostet 5 Nuyen. Hast du einen ordentlichen Job und einiges Geld, nimm den Silber-Credstick für 20, da passen 20.000 drauf (und so fort, die kosten immer 1 Promille der Kapazität).

Danke für die Korrektur.

Online Flamebeard

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #17 am: 11.04.2024 | 00:11 »
Bleiben wir mal bei echten SINs und der reinen "Nummer". Welchen Grund würde es geben, welche zu bauen (bleiben wir mal innerhalb eines Landes), die nicht alle sinnvollen Daten enthält? Das wäre wie ein halber Personalausweis ("Hier ist ihr Personalausweis, wie gewünscht ohne Vornamen oder Augenfarbe."). Klar, kann man tun. Aber wer bzw. welche Regierung WÜRDE sowas tun? Wozu? Um sich n Bytes zu sparen?

Dementsprechend ist das, was in der eigentlichen SIN, also der Nummer, fixiert ist, für mich erstmal fest. Wenn eine SIN nen entsprechenden ge-hashten genetischen Fingerabdruck enthält, dann tut sie das immer. Was variabel wäre, wäre dann nur...

a) was davon stimmt mit der Realität überein? Da nicht jeder Polizeiwagen die DNA abnehmen kann, mal angenommen, kann man für ne SIN die nur für sowas gut sein soll, auch darauf verzichten.
b) was ist an zusätzlichen Daten in irgendwelchen offiziellen Datenbanken hinterlegt?

Und WENN was in offiziellen Datenbanken hinterlegt ist, kommen wir wieder zum Problem, wenn man die echte DNA einmal in so ne DB gepackt hat, damit man eine tolle, sichere 5er Fake-SIN hat, taucht die nun auch immer auf, wenn die DNA irgendwo gefunden wird.

Das wiederum ist ein wenig beachteter Aspekt von und für Cyberware. Die Blutentnahmesysteme sind standardisiert, dürften also minimalinvasiv ähnlich wie Diabetes-Tester funktionieren (bei mehr Blut dürfte jeder Magier den Cops aufs Dach steigen wollen). Findige Runner sollen sich daher Gerüchten zur Folge Fingerkuppencontainer einbauen haben lassen, in denen eine geringe Menge Blut mit der hinterlegten DNA enthalten ist.
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Offline Quaint

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #18 am: 11.04.2024 | 04:25 »
Ich wollte noch YY für seine Analyse danken. Sehr aufschlussreich.
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
,___,
[o.o]
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Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #19 am: 11.04.2024 | 09:07 »
Schließe mich an, werde das mal mit unserem SL diskutieren. :)
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Online Philipp.Baas

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #20 am: 11.04.2024 | 09:13 »
Ich denke, hier zeigt sich ein generelles Science-Fiction Problem. Die Komplexität und Logik einer hoch technisierten und/oder digitalisierten Welt lässt sich am Spieltisch kaum sinnvoll darstellen.
Weder bezüglich der Möglichkeiten der Spieler noch (und im Besonderen) im Hinblick auf die Möglichkeiten der Welt.

Seien es SINs, die Matrix, Sicherheitstechnologien und was nicht noch alles.

Aber eigentlich ist es (also wenigstens an meinen Spieltischen) auch egal, denn man will ja an sich James Bond, Ronin, Bourne, Ghost in the Shell, Ocean´s Eleven etc. spielen und die ignorieren ja auch in einer Tour Realitäten oder haben den Star Trek Effekt: "Wir können ihnen entkommen, wenn wir den Gravition-Matrix-Einspeiser links herum kurbeln!" Es geht ja um das Gefühl am Spieltisch: Wir sind Vollprofis und die geilsten Typen ... da stört Logik und Realität. Denkt man Shadowrun zu Ende, gäbe es nur in den Slums freischaffende Runner und der Rest wären Konzern- oder Staatsspione. Anders würde es kaum funktionieren. Vielleicht gäbe es etwas wie Blackwater für Runner, aber ganz freischaffend ... schwer vorstellbar.

Offline Isegrim

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #21 am: 11.04.2024 | 14:00 »
Denkt man Shadowrun zu Ende, gäbe es nur in den Slums freischaffende Runner und der Rest wären Konzern- oder Staatsspione.

Aber Runner sind Konzernspione; so waren sie immer gesetzt, das war immer die Idee. Das beißt sich mE schwer mit dem, was da zum Teil draus geworden ist.

Slums und Gegenden mit niedrigem Sicherheitslevel, wo man ohne oder mit nur leidlich gefälschter SIN auskommt, waren mE die Gebiete, in denen sich Runner, abseits der "Arbeit", am ehesten aufhalten. In Konzerngebiete oder Hochsicherheitsgegenden geht man, weil es ein Run erfordert, und dann mit der entsprechenden Vorbereitung; und dem entsprechenden Risiko. Wird das allerdings zu riskant, selbst für Runs, ergibt das ganze Konzept "Shadowrun" keinen Sinn mehr; weder für die Runner, noch für deren Auftraggeber, die ja auch nichts davon haben, wenn die Aufträge an so Sachen wie SINs scheitern.
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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #22 am: 11.04.2024 | 14:40 »
Aber Runner sind Konzernspione; so waren sie immer gesetzt, das war immer die Idee. Das beißt sich mE schwer mit dem, was da zum Teil draus geworden ist.


Guck mal, das war mir wirklich nicht klar. Ich dachte immer, dass das Freischaffende sind, die für die Drecksarbeit angeheuert werden: "Ihre Mission, falls sie sie annehmen ... Sollten sie oder einer ihrer Agenten gefangen oder getötet werden, wird Ares jede Beteiligung abstreiten und sie sind auf sich allein gestellt."

Offline Isegrim

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #23 am: 11.04.2024 | 14:59 »
Natürlich "freischaffend" und nicht fest angestellt, so wie du es sagst, aber eben für die Konzerne, die in vielen Fällen lieber jemand nehmen, der nicht mit ihnen in Verbindung gebracht werden kann. Aber die würden niemanden anheuern, der mit hoher Wahrscheinlichkeit wegen einer fehlenden SIN auffliegt, bzw seinen Auftrag nicht erfüllen kann.
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Offline Nazir ibn Stonewall

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Re: SIN - Wie funktioniert sie, welche Auswirkungen hat sie?
« Antwort #24 am: 11.04.2024 | 17:30 »
So ist es. Dann würden die Konzerne nämlich Teams aus Konzernagenten schicken, die beim Konkurrenten einbrechen. Mag sein, dass man die ggf. zurückverfolgen kann, aber immerhin sind sie in der Lage, den begehrten Wissenschaftler da rauszuholen.

Aber wenn das schon so ist, warum sollten die Konzernagenten dann nicht auch alle anderen Jobs machen? Immerhin sind sie zuverlässig, also machen sie jeden Konzernjob. Und Mafia-Jobs machen Mafia-Teams (weil diese ominösen übermächtigen SIN-Fälscher angeblich oft Mafioso sind, kommen sie an brauchbare SINs). Für Runner bleibt dann alles, was an Kleinkram in der Gosse so abfällt, also Privatdetektivarbeit oder Hilfen für Gangs.
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