Autor Thema: Modernere Fantasy-Settings  (Gelesen 3942 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #50 am: 10.06.2024 | 15:41 »
Leider habe ich keinen Beitrag zur Ausgangsfrage. Da aber ja auch etwas diskutiert wird, hier eine These, warum es so wenig gibt:

Ich denke da an das Phänomen von Fantasy Gun Control und verwandter Tropes. https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Analysis/FantasyGunControl

Kämpfe mit modernen Waffen sind demnach nicht so heroisch und actionreich wie Nahkampf mit Schwert & Co, und letztere in der Moderne kaum sinnvoll umsetzbar. Da müssen erst Laserschwerter o.ä. kommen, damit das wieder geht.
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Offline tartex

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #51 am: 10.06.2024 | 15:46 »
Da müssen erst Laserschwerter o.ä. kommen, damit das wieder geht.

Wenn man Laserschwerter ernstnehmen kann, sollte man auch magische Schwerter ernstnehmen können.
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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #52 am: 10.06.2024 | 18:19 »
Wenn man Laserschwerter ernstnehmen kann, sollte man auch magische Schwerter ernstnehmen können.

Lichtschwerter in Star Wars machen Nahkampf konkurrenzfähig, weil man damit Blasterschüsse abwehren kann.

Blasterschüsse sind wesentlich langsamer als Geschosse aus modernen Feuerwaffen, und im Gegensatz zu diesen auch sehr gut sichtbar - sie mit einer Nahkampfwaffe, und sei sie noch so magisch, abzuwehren zu können ist daher weniger plausibel.
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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #53 am: 10.06.2024 | 18:51 »
Leider habe ich keinen Beitrag zur Ausgangsfrage. Da aber ja auch etwas diskutiert wird, hier eine These, warum es so wenig gibt:

Ich denke da an das Phänomen von Fantasy Gun Control und verwandter Tropes. https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Analysis/FantasyGunControl

Kämpfe mit modernen Waffen sind demnach nicht so heroisch und actionreich wie Nahkampf mit Schwert & Co, und letztere in der Moderne kaum sinnvoll umsetzbar. Da müssen erst Laserschwerter o.ä. kommen, damit das wieder geht.

Na ja, wenn's strikt danach ginge, dürfte Fantasy auch keine Bögen kennen -- da würde sich Legolas aber plötzlich umgucken. ;)

Und natürlich gehen abseits vom Mittelalterklischee Fantasy und Feuerwaffen durchaus zusammen. Diverse Versuche, sich mit übernatürlichen Mitteln "kugelfest" zu machen, sind ja schon aus der realen Geschichte überliefert und könnten in einer Welt mit funktionierender Magie tatsächlich etwas taugen, und umgekehrt spricht ja auch nichts gegen die Existenz verzauberter Büchsen oder Kugeln (Freischütz läßt grüßen)...

Offline Tudor the Traveller

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #54 am: 10.06.2024 | 19:13 »
Na ja, wenn's strikt danach ginge, dürfte Fantasy auch keine Bögen kennen -- da würde sich Legolas aber plötzlich umgucken. ;)

Tatsächlich kämpft Legolas mindestens die Hälfte der Zeit in den Filmen im Nahkampf  ;)

Und ich kenne auch sonst kaum Fantasy Protagonisten, die keine Nahkämpfer sind. Bogenschützen oder Zauberer sind da eher die Ausnahme. Sicher, als Sidekicks aka Companions sind sie häufig.
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Offline caranfang

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #55 am: 10.06.2024 | 19:28 »
Tatsächlich kämpft Legolas mindestens die Hälfte der Zeit in den Filmen im Nahkampf  ;)

Und ich kenne auch sonst kaum Fantasy Protagonisten, die keine Nahkämpfer sind. Bogenschützen oder Zauberer sind da eher die Ausnahme. Sicher, als Sidekicks aka Companions sind sie häufig.
Das liegt in der Regel daran, dass Fernkampfwaffen nutzlos werde, wenn der Gegner einem zu nahe kommt. Das sieht man auch in vielen Fantasy-Computerspielen. Als Fernkämpfer muss man ständig versuchen Abstand zum gegner zu halten, sonst kommt man in ernste Schwierigkeiten. Nahkämpfer sind zwar meist auch in bewegung, aber sie kommen nicht so schnell in Schwierigkeiten.
Und es gibt noch einen weitern Grund: Munition. Im Herrn der Ringe gehen Legolas während der Schlacht in Helms Klamm die Pfeile aus und er muss sich geeignete Orkpfeile suchen. Was wohl auch ein Grund ist, wehalb Gimli den Wellstreit am Ende gewinnt.

Offline nobody@home

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #56 am: 10.06.2024 | 19:31 »
Tatsächlich kämpft Legolas mindestens die Hälfte der Zeit in den Filmen im Nahkampf  ;)

Und ich kenne auch sonst kaum Fantasy Protagonisten, die keine Nahkämpfer sind. Bogenschützen oder Zauberer sind da eher die Ausnahme. Sicher, als Sidekicks aka Companions sind sie häufig.

Ich würde eher sagen, die meisten Fantasykämpfer sind weder auf Nah- noch auf Fernkampf besonders spezialisiert -- nur das eine zu können, ohne auch das andere zu beherrschen, wäre schlicht eine allzu offensichtliche Ausbildungslücke. Daß insbesondere die Protagonisten unter ihnen dann in ihren Geschichten in erster Linie in Nahkämpfe verwickelt werden mögen, ist primär einfach dramatischen Gründen geschuldet; der Nahkampf fühlt sich allein schon, weil man dem Gegner direkt ins Gesicht (oder wenigstens aufs Helmvisier) sehen kann, schlicht persönlicher an und ist auch leichter in eine kurze überschaubare Szene zu packen als ein Bogenschützenduell auf im Durchschnitt drei dutzend Schritte unter beiderseitiger Ausnutzung aller vorhandenen Umschleichungs- und Deckungsmöglichkeiten.

Offline Skaeg

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #57 am: 10.06.2024 | 20:16 »
Wenn man Laserschwerter ernstnehmen kann, sollte man auch magische Schwerter ernstnehmen können.
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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #58 am: 10.06.2024 | 22:07 »
Mich verwunderts, dass Torg/Torg Eternity noch nicht erwähnt wurde.
TORG hat doch Aysle als „Realm“… gibt es da nicht EDO Fantasy Elemente?
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Tudor the Traveller

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #59 am: 10.06.2024 | 23:31 »
Das liegt in der Regel daran, dass Fernkampfwaffen nutzlos werde, wenn der Gegner einem zu nahe kommt.

Nun, Action und Drama fordern ja auch, dass Fernkampfwaffen quasi keine Stoppwirkung entfalten, damit halt der Nahkampf überhaupt stattfindet. Das ist dann wohl das "guns are useless" equivalent. Um zu Legolas zurückzukommen: wenn er denn den Bogen benutzt, wieviele Gegner stehen nach dem Treffer auf und erreichen den Nahkampf?
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Offline Ainor

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #60 am: 10.06.2024 | 23:44 »
Kämpfe mit modernen Waffen sind demnach nicht so heroisch und actionreich wie Nahkampf mit Schwert & Co, und letztere in der Moderne kaum sinnvoll umsetzbar. Da müssen erst Laserschwerter o.ä. kommen, damit das wieder geht.

Also der Western hat es auch geschafft den Revolverhelden actionreich zu inszenieren.
In der Fantasy liegt es einfach daran die stilbildenden Werke (HdR, Conan, etc.) keine Knarren haben.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
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Offline tartex

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #61 am: 11.06.2024 | 08:03 »
Das liegt in der Regel daran, dass Fernkampfwaffen nutzlos werde, wenn der Gegner einem zu nahe kommt. Das sieht man auch in vielen Fantasy-Computerspielen. Als Fernkämpfer muss man ständig versuchen Abstand zum gegner zu halten, sonst kommt man in ernste Schwierigkeiten. Nahkämpfer sind zwar meist auch in bewegung, aber sie kommen nicht so schnell in Schwierigkeiten.
Und es gibt noch einen weitern Grund: Munition. Im Herrn der Ringe gehen Legolas während der Schlacht in Helms Klamm die Pfeile aus und er muss sich geeignete Orkpfeile suchen. Was wohl auch ein Grund ist, wehalb Gimli den Wellstreit am Ende gewinnt.

Reden wir jetzt über Nachvollziehbarkeit und "Realismus" oder Spielbalance und Spannungsbögen?

Ich würde bezweifeln, dass Herr-der-Ringe-Filme oder Computerspiele was anderes wollen als die beste Spannung zu bieten. Und das ist ja auch mein Ziel, wenn ich ein Rollenspiel leite.
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Offline tartex

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #62 am: 11.06.2024 | 08:05 »
TORG hat doch Aysle als „Realm“… gibt es da nicht EDO Fantasy Elemente?

Aber TORG bemüht sich halt die einzelnen Settings ziemlich auseinander zu halten. Das ist dann eher Dimensionsreise unterschiedlicher Protagonisten als Fantasy Modernisieren.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #63 am: 11.06.2024 | 08:40 »
Also der Western hat es auch geschafft den Revolverhelden actionreich zu inszenieren.
In der Fantasy liegt es einfach daran die stilbildenden Werke (HdR, Conan, etc.) keine Knarren haben.

Und es gibt zahllose Actionhelden in der Moderne. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es ungleich schwieriger ist, damit interessantes Rollenspiel zu machen. Das ist zumindest meine These.

Schießereien sind viel statischer und distanzierter als Hand to Hand Kämpfe. Viel schwieriger interessant zu gestalten, imo. Und für RPG muss das ja sehr repetitiv sein und trotzdem interessant bleiben.
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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #64 am: 11.06.2024 | 09:38 »
Und es gibt zahllose Actionhelden in der Moderne. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es ungleich schwieriger ist, damit interessantes Rollenspiel zu machen. Das ist zumindest meine These.

Schießereien sind viel statischer und distanzierter als Hand to Hand Kämpfe. Viel schwieriger interessant zu gestalten, imo. Und für RPG muss das ja sehr repetitiv sein und trotzdem interessant bleiben.

Kämpfe an sich geben mMn eher selten interessantes Rollenspiel ab -- das ist generell mehr ein Wechsel in den Taktikmodus für die Dauer der Auseinandersetzung, weniger konkretes Ausspielen des eigenen Charakters als Person.

Außerdem vermute ich, daß der Unterschied zwischen "Moderne" und "Fantasy" da weniger in den gewählten Waffen als in der Auswahl an Gegnern besteht. Fantasy bringt gerade im Rollenspiel traditionell ihr Angebot an durchaus diversen "Monstern" mit, deren potentielle Tricks im Kampf durch nicht mehr als die Fantasie ihres Erdenkers eingeschränkt sind; was hat das moderne, nicht-fantastische Actiongenre im Vergleich damit zu bieten? Menschen und vielleicht mal das eine oder andere sonstige Tier. Laß den Actionhelden deiner Wahl mal zur Abwechslung gegen einschlägige Fantasykreaturen antreten, dann reden wir weiter. :)

Offline Jiba

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #65 am: 11.06.2024 | 09:46 »
Schießereien sind viel statischer und distanzierter als Hand to Hand Kämpfe. Viel schwieriger interessant zu gestalten, imo. Und für RPG muss das ja sehr repetitiv sein und trotzdem interessant bleiben.

Kann man auch in Zweifel ziehen. Zumindest wenn man in Nahkämpfen spielt, in denen die Standardaktion der Spielergruppe ist "Ich greife an". Und das ist sie, wenn wir ehrlich sind, recht häufig.

Fast alles, was du in Nahkämpfen auffahren kannst, kannst du auch in Fernkämpfen ausfahren: Finten, Einschüchterungen, Bewegung, Umgebung, etc.

Die einzigen Dinge, die nicht gehen, sind Berührung, intensiver Augenkontakt und eventuell Konversation.
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Skaeg

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #66 am: 11.06.2024 | 23:03 »
Kann man auch in Zweifel ziehen. Zumindest wenn man in Nahkämpfen spielt, in denen die Standardaktion der Spielergruppe ist "Ich greife an". Und das ist sie, wenn wir ehrlich sind, recht häufig.
Zur Standardvorgehensweise meiner Spielergruppen gehört es immer, diverse Fernkampfzauber durch die Gegend zu werfen. Allein dadurch wird das "Nahkampf ist einfach heroischer, darum Fantasy"-Dogma schon ad absurdum geführt.
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Offline Ainor

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #67 am: 12.06.2024 | 02:28 »
Und es gibt zahllose Actionhelden in der Moderne. Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es ungleich schwieriger ist, damit interessantes Rollenspiel zu machen. Das ist zumindest meine These.

Schießereien sind viel statischer und distanzierter als Hand to Hand Kämpfe. Viel schwieriger interessant zu gestalten, imo. Und für RPG muss das ja sehr repetitiv sein und trotzdem interessant bleiben.

Ich weiss nicht was du mit "statischer und distanzierter" meinst, ausser vielleicht dass beim Fernkampf die Distanz grösser ist. Aber wildwest Schießereien im High Noon Stil sollten nicht so viel anders funktionieren. Schwieriger wird es bei moderneren Szenarien wenn alle in Deckung rennen. Dann ist eine genaue Karte quasi Pflicht. Ich würde zustimmen das das ein Hinderniss ist, aber es gibt so viele andere Gründe wie:

Außerdem vermute ich, daß der Unterschied zwischen "Moderne" und "Fantasy" da weniger in den gewählten Waffen als in der Auswahl an Gegnern besteht. Fantasy bringt gerade im Rollenspiel traditionell ihr Angebot an durchaus diversen "Monstern" mit, deren potentielle Tricks im Kampf durch nicht mehr als die Fantasie ihres Erdenkers eingeschränkt sind;

Oder die niedrige Komplexität des Szenarios, oder die einfachere Gruppenmotivation etc.
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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #68 am: 12.06.2024 | 07:51 »
Zur Standardvorgehensweise meiner Spielergruppen gehört es immer, diverse Fernkampfzauber durch die Gegend zu werfen. Allein dadurch wird das "Nahkampf ist einfach heroischer, darum Fantasy"-Dogma schon ad absurdum geführt.

Wird dann bei euch nicht nennenswert Nahkampf gemacht? Meine These ist ja, dass Nahkampf die dominierende Form ist, nicht die ausschließliche.

Außerdem sind die Distanzen mit den typischen Kampfzaubern vermutlich oft sehr kurz, sodass es quasi Nahkampf ist, oder?

Ich weiss nicht was du mit "statischer und distanzierter" meinst, ausser vielleicht dass beim Fernkampf die Distanz grösser ist. Aber wildwest Schießereien im High Noon Stil sollten nicht so viel anders funktionieren. Schwieriger wird es bei moderneren Szenarien wenn alle in Deckung rennen. Dann ist eine genaue Karte quasi Pflicht. Ich würde zustimmen das das ein Hinderniss ist, aber es gibt so viele andere Gründe wie:
[...]
Oder die niedrige Komplexität des Szenarios, oder die einfachere Gruppenmotivation etc.

Ich halte mal das Marvelverse dagegen. Moderne mit Monstern und beliebig phantastischen Wesen. Ja, da wird auch viel rumgeballert, aber das Geballere ist oft in den Nahkampf integriert. Schau dir mal Iron Man an und wie oft der sich kloppt. Und wieviele der Typen sind reine Fernkämpfer? Wenige.

Mit Distanz meine ich emotionale Distanz. Moderne Schießereien bedeuten in der Regel, dass sich zwei Seiten hinter Deckung verschanzen und sich nur noch wenig bewegen. Die emotionalen Momente sind oft die  wo sie ihre Deckung verlassen. Und das meine ich mit heroisch: dem Gegner Face to Face die Stirn bieten. Edit: ich vermute, dass Nahkampf insgesamt als riskanter empfunden wird. Das fördert imo den Eskapismus, bei dem man sich eben heroischer fühlt, weil man dem Bösen quasi ins Gesicht lacht. Das IST nach wie vor aber nur eine These.

High Noon Szenen nutzen sich imo extrem schnell ab.

Kann man auch in Zweifel ziehen. Zumindest wenn man in Nahkämpfen spielt, in denen die Standardaktion der Spielergruppe ist "Ich greife an". Und das ist sie, wenn wir ehrlich sind, recht häufig.

Fast alles, was du in Nahkämpfen auffahren kannst, kannst du auch in Fernkämpfen ausfahren: Finten, Einschüchterungen, Bewegung, Umgebung, etc.

Die einzigen Dinge, die nicht gehen, sind Berührung, intensiver Augenkontakt und eventuell Konversation.

Es ist eine These, Zweifel ist quasi ein Muss  ;)

Ich stimme zu, dass im Spiel Nahkampf oft statischer ist als im Kino. Ich denke, für dir meisten ist er trotzdem emotional intensiver als das Gleiche in Fernkampf.
« Letzte Änderung: 12.06.2024 | 08:07 von Tudor the Traveller »
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Offline Skaeg

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #69 am: 12.06.2024 | 19:58 »
Wird dann bei euch nicht nennenswert Nahkampf gemacht? Meine These ist ja, dass Nahkampf die dominierende Form ist, nicht die ausschließliche.
30-40% der Angriffe sind Nahkampf - aber das geht alles auf das Konto der Mönche. Und das auch nur dann, wenn man "sich per Shadow Step vor die Gegner teleportieren und ihnen dann sämtliche Knochen brechen" unter Nahkampf fasst.
Dadurch, dass es so viele Magieklassen gibt (5E) und jeder hochskalierende Fernkampfcantrips hat, ist das echt meistens ein ziemliches Feuergefecht.
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Offline Ainor

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #70 am: 13.06.2024 | 01:11 »
Ich halte mal das Marvelverse dagegen. Moderne mit Monstern und beliebig phantastischen Wesen. Ja, da wird auch viel rumgeballert, aber das Geballere ist oft in den Nahkampf integriert. Schau dir mal Iron Man an und wie oft der sich kloppt. Und wieviele der Typen sind reine Fernkämpfer? Wenige.

Ja aber was bedeutet das? Das Setting ist doch für Rollenspiele weniger populär als eher schießwütige Settings wir z.B. Shadowrun.
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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #71 am: 13.06.2024 | 07:42 »
Ja aber was bedeutet das? Das Setting ist doch für Rollenspiele weniger populär als eher schießwütige Settings wir z.B. Shadowrun.

Gute Frage. Wenn es um Popularität geht, gibt es ja eh nur eine Handvoll Rollenspiele, die nennenswert sind. Und da spielt nicht nur das Setting eine Rolle. Mit Blick auf D&D spielt das Setting vielleicht sogar nur eine geringe Rolle für die Popularität.

So wie ich es sehe, ist Moderne als Setting grundsätzlich im Mainstream populär, da andere Medien als RPG das sehr stark bedienen. Im RPG ist Moderne dagegen imo sehr viel weniger populär und Fanasy ist omnipräsent. Mainstream Zeug aus Film und Buch wie moderne Action, Crime, Drama etc. findet im RPG wenig bis gar nicht statt, Star Wars z.B. dagegen durchaus. Aber Star Wars hat eben deutliche Fantasy Elemente wie Schwertkampf und "Magie".

Weiß nicht. Es gibt bestimmt Analyse Versuche dazu, was ein RPG für den Mainstream attraktiv macht. Da kenne ich mich nicht aus. Es dürfte aber schwierig sein, Setting dabei isoliert zu betrachten.
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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #72 am: 13.06.2024 | 09:03 »
Das Setting entscheidet ob es einfach genug ist in ihm RPG Abenteuer zu spielen und vor allem zu leiten. Und da helfen niedrige Komplxität und große Auswahl an Möglichkeiten, was in der Fantasy der Fall ist. Nahkampf oder oder geringe Reichweite reduziert die Komplexität.

Cthulhu hat Monster. SW hat Schwerter, SR hat Zauber. Insofern haben die beliebtesten nicht-Fantasysettings zumindest ein Fantasyelement.
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Offline caranfang

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #73 am: 13.06.2024 | 09:14 »
Das Setting entscheidet ob es einfach genug ist in ihm RPG Abenteuer zu spielen und vor allem zu leiten. Und da helfen niedrige Komplxität und große Auswahl an Möglichkeiten, was in der Fantasy der Fall ist. Nahkampf oder oder geringe Reichweite reduziert die Komplexität.

Cthulhu hat Monster. SW hat Schwerter, SR hat Zauber. Insofern haben die beliebtesten nicht-Fantasysettings zumindest ein Fantasyelement.
Und das worum es mir geht, ein moderneres Fantasy-Setting hätte sowohl Monster als auch Zauber.

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Re: Modernere Fantasy-Settings
« Antwort #74 am: 13.06.2024 | 09:32 »
Das Setting entscheidet ob es einfach genug ist in ihm RPG Abenteuer zu spielen und vor allem zu leiten. Und da helfen niedrige Komplxität und große Auswahl an Möglichkeiten, was in der Fantasy der Fall ist. Nahkampf oder oder geringe Reichweite reduziert die Komplexität.

Cthulhu hat Monster. SW hat Schwerter, SR hat Zauber. Insofern haben die beliebtesten nicht-Fantasysettings zumindest ein Fantasyelement.

Na ja, ich würde ja einige der üblichen Verdächtigen unter den Fantasyspielen nicht gerade als "wenig komplex" bezeichnen. ;) Sicher -- da spielt dann neben dem Setting auch das System mit hinein, aber gerade bei den Klassikern lassen sich die beiden nur eingeschränkt überhaupt getrennt betrachten, weil entweder die Regeln zuerst kamen und offizielle Settings erst später passend dazuerfunden wurden (D&D) oder das Spiel überhaupt nur ein Setting kennt und bedient (DSA, diverse "kleinere" Beispiele).

Es ist allerdings richtig, daß die weitaus dominierende Mehrheit der Rollenspiele mit diversen fantastischen (nicht mal unbedingt nur strikt Fantasy-) Elementen daherkommt. Warum das so ist, wo doch "Alltagsmedien" oft wesentlich gesetzter daherkommen...keine qualifizierte Ahnung. Ein Stück weit mag's vielleicht daran liegen, daß die Rollenspielindustrie halt ihr Nerd-Nischenpublikum relativ früh gefunden hat, kleine Brötchen bäckt, und bei allen gelegentlichen Zwergenaufständen längst nicht unter derselben Art von Aufsicht steht wie "richtige" Massenmedien, aber das ist auch erst mal nur Vermutung.