Thema: Attribute und Fertigkeiten - der Diskussionsthread

[Mouncy]

Ist es? Was genau weiß ich daran? Selbst wenn da so eine wortreiche Tabelle wie in Fudge steht, habe ich nicht das Gefühl, dass mir das viel weiterhilft. Es ist ein Türsteher. Die sind eher kräftig und wahrscheinlich nicht so helle. Türsteher halt. Das sagts schon.

Wenn du Charaktere beschreiben willst, sind - das zeigt dein Beispiel sehr gut - frei wählbare Traits passend.

Frei wählbare Traits wie Aspekte bei Fate sind am besten, ja. Attribute sind aber immer noch okay dafür. Good enough.

[manbehind]

Ich stelle wiederholt fest, dass viele Spielende hierzuforums von der klassischen Spiel- und Les-Art von Attributen und Fertigkeiten abweichen.

Klassisch ist für mich (A)D&D, DSA, Midgard, RoleMaster.
Diese unterteilen zwischen Attributen, welche körperliche und geistige, tlw seelische Merkmale in Zahlenform gepresst darstellen.
Und Fertigkeiten, welche erlernte/erlernbare Tätigkeiten angehen, die man im Laufe seiner Abenteurerkarriere steigern kann.

Dies geht nicht mit dem Stand der Psychologie im Kontext von Stärkemodellen (Clifton) oder dem OCEAN/BIG5-Modell einher. Ist also dem Medium "Spiel" geschuldet.

Auch werden einige Völker/Kulturen mit Boni und Mali auf Attribute oder Fertigkeiten belegt, was die Abweichung zum Goldstandard Mensch zeigen soll.

Und ich komme nicht umhin mich zu fragen, ob dieses Modell ausgedient hat.

Die regeltechnische Darstellung des Charakters in DSA (und vermutlich auch in DnD) hat die Funktion, die Entwicklung der "Macht" des Charakters (in termini von Kampffähigkeit, Magiebeherrschung im Rahmen von "Stufenaufstiegen" und "Punkteerwerb" usw.) darzustellen. Vorbilder hierfür sind Fantasy-Geschichten, während der Wert bestimmter Eigenschaften davon abhängt, in welchem Maß er die Ausgänge bestimmter Situationen beeinflusst, die mittels Würfelwürfen bestimmt werden. In DSA1 war "Körperkraft" daher für Kämpfer sehr wichtig, Klugheit und Charisma hingegen nicht.

Stärkemodelle von Clifton oder sonstwem kenne ich nicht, OCEAN auch nicht, BIG5 wiederum ist ein Klassiker der Psychologie, von dem ich im Grundstudium mal gehört habe - ich behaupte jedoch, dass diese Modelle schlicht eine andere Funktion haben.

Ob das Modell "ausgedient hat", hängt sehr davon ab, ob du meinst, dass die von dir genannten psychologischen Modelle das gleiche leisten wie entsprechende Rollenspielregeln. Was sie vermutlich nicht tun werden.

nachträgliche Anmerkung:
Die o. g. "Rollenspiel-Modelle" schaffen es auf jeden Fall nicht, den Aspekt "Persönlichkeit" regeltechnisch zu erfassen und in den Griff zu kriegen. Dafür sind sie ursprünglich aber auch nicht gemacht. Wenn hier im Thread die "underlying question" ist, wie gut ein Spielsystem zum präferierten Spielstil passt (und dazu sehe ich zumindest die Möglichkeit), dann sind wir wieder bei der Fragestellung von Ron Edwards, die ihn vor ca. 25 Jahren zu "GNS" geführt hat.

[Haukrinn]

Also Spiele brauchen schon irgendwie Regeln, die erfassbar sein müssen und Rollenspiele, so im herkömmlichen Sinne gedacht, benötigen zudem auch Vergleichbarkeit. Das bringt eine gewisse Abstraktion und vielleicht auch Verfälschung mit sich, sonst wäre es einfach nicht mehr anwendbar. Hinzu kommen Überlegungen zu Spielabläufen, vielleicht auch zu Fairness und Balance.

Wie z.B. psychologische Modelle das leisten sollen, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Die allermeisten (von Myers Briggs über DISC bis hin zu dem, was sich viele Beratungshäuser so ausdenken, Big5 wäre da die rühmliche Ausnahme) schaffen ja nicht mal im eigenen Bereich beleg- und reproduzierbare Ergebnisse. Wozu soll das im Spiel führen? Außer zu noch mehr Verwirrung?

[Galatea]

Du könntest auch "Paladinsche Schmeiterei (CHA)" als Skill einführen. Das wäre total simpel darstellbar. Bei "Mehrere Gegner auf einmal Treffen" sehe ich auch kein Problem.

Klar, könnte ich machen. Aber dann brauche ich halt ggf. immernoch eine Regel, die besagt das für Paladinsche Schmeiterei der CHA-Bonus den STR-Bonus im Kampf ersetzt. Kann ich zu der entsprechenden Fertigkeit dazuschreiben, wenn ich kein Problem damit habe, dass Fertigkeiten Sonderregeln haben können, die die Grundregeln überschreiben.

Persönlich halte ich es für sinnvoller dem Paladin die CHA-Sonderregel als grundlegendes Klassenfeat zu geben, weil wenn man anfängt Fertigkeiten mit grundregelüberschreibenden Sonderregeln zu implementieren öffnet man eine Pandoras Box, die man nie wieder zu bekommt.

Wie z.B. psychologische Modelle das leisten sollen, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Die allermeisten (von Myers Briggs über DISC bis hin zu dem, was sich viele Beratungshäuser so ausdenken, Big5 wäre da die rühmliche Ausnahme) schaffen ja nicht mal im eigenen Bereich beleg- und reproduzierbare Ergebnisse. Wozu soll das im Spiel führen? Außer zu noch mehr Verwirrung?

Die können in Erzählrollenspielen super funktionieren, im klassischen D&D-Tabletop eher weniger.

[Der Hasgar]

Klar, könnte ich machen. Aber dann brauche ich halt ggf. immernoch eine Regel, die besagt das für Paladinsche Schmeiterei der CHA-Bonus den STR-Bonus im Kampf ersetzt. Kann ich zu der entsprechenden Fertigkeit dazuschreiben, wenn ich kein Problem damit habe, dass Fertigkeiten Sonderregeln haben können, die die Grundregeln überschreiben.

Persönlich halte ich es für sinnvoller dem Paladin die CHA-Sonderregel als grundlegendes Klassenfeat zu geben, weil wenn man anfängt Fertigkeiten mit grundregelüberschreibenden Sonderregeln zu implementieren öffnet man eine Pandoras Box, die man nie wieder zu bekommt.

Klar, für Paladinsche Schmeiterei ist das auch sehr sinnvoll, dass nur der Paladin das kann. Aber schon beim anderen Beispiel "mehrere Gegner treffen" wird es dünn. Warum sollte das nur eine Klasse können? Oder anders gefragt: Warum sollte das eine Klasse nicht können?

[Zouan81]

Es gibt ja RPG-Systeme, in denen Attribute und Fertigkeiten nicht mehr voneinander getrennt sind (meines Wissens FATE zum Beispiel).

Das heisst, dass es tatsächlich sehr gut möglich ist, Attribute und Fertigkeiten zusammen in einer Liste zusammenzufassen. Das macht ein Spiel sogar kompakter.

Wie ich finde, ist das bei FATE ganz gut gelöst und D&D 3.5 hat die Aufteilung von Attributen und Fertigkeiten sehr gut gelöst.

Was man letztendlich besser findet, darüber könnte man ja schon fast ne Umfrage starten!

[1of3]

Es gibt ja RPG-Systeme, in denen Attribute und Fertigkeiten nicht mehr voneinander getrennt sind (meines Wissens FATE zum Beispiel).

Ja, äh, nein, ich mein, jein.

In der Standardliste bei Fate stehen so Sachen, die so heißen, wie bei anderen Spielen vielleicht Attribute heißen. Und auch zum Beispiel "Ressourcen", also wieviel Geld der Char hat.

Interessanter Weise hatte Fate anfangs durchaus sowas wie Attribute. Also die Aspekte. Die hatten Stufen wie Attribute. Man konnte sich die Titel halt selbst ausdenken. Aber wenn man bei Unknown Armies sich Fertigkeiten ausdenken kann, warum sollte man das bei Attributen nicht machen können?

Heute sind Aspekte nur noch Keywords. Wobei man selbstverständlich "Bärenstark" als Aspekt nehmen kann. Es ist kompliziert.

[Galatea]

Aber schon beim anderen Beispiel "mehrere Gegner treffen" wird es dünn. Warum sollte das nur eine Klasse können? Oder anders gefragt: Warum sollte das eine Klasse nicht können?

Das ware jetzt nur ein Beispiel - ja, in den meisten Regelwerken kann man mit Abzügen mehrere Gegner angreifen.
In dem Fall könnte das Feat dann auch einfach sagen, dass der Charakter nie Abzüge bekommt, egal wieviele Gegner er gleichzeitig angreift. Oder dass der Charakter mehrmals pro Runde angreifen kann.
Generell einfach etwas, das laut normalen Regeln nicht geht.

[Runenstahl]

Es gibt ja RPG-Systeme, in denen Attribute und Fertigkeiten nicht mehr voneinander getrennt sind

Das Game of Thrones RPG hatte keine Attribute sondern nur Fertigkeiten (wenn ich mich nicht irre... ist ne Weile her)