Thema: Wieviel Einschränkung ist für euch OK?

[Ainor]

Ansonsten ist die Straße des Sich-Einlassens eine in beide Richtungen. Das "meine Welt ist halt so" ist das Pendant zu "mein Char ist halt so", und der Homebrew Heartbreaker ist gleichsam die Mary Sue der SL 

Also die Assoziation bei "mein Char ist halt so" ist psychopathisches oder antisoziales Verhalten. Wüsste nicht was das mit Einschränkungen durch den SL zu tun hat.

Ansonsten würde ich unterscheiden: wenn man jezt auf einer namenlosen, generischen Fantasywelt spielt dann kann man schon fragen warum ganz spezielle Einschränkunen da sein sollen. Wenn ich aber jetzt Dark Sun anbiete, dann muss ich nicht begründen warum es keine Tieflinge gibt.

[Sashael]

Ein Buch ist aber eben auch keine gemeinsame Gruppenaktivität. Wenn für dich der SL Job tatsächlich mit dem eines Autors vergleichbar ist, wundert mich deine Meinung dazu aber auch nicht, denn dann stehen SL und Gruppe in einer anderen Beziehung, als wenn man die SL als Teil der Gruppe auffasst.

Ansonsten ist die Straße des Sich-Einlassens eine in beide Richtungen. Das "meine Welt ist halt so" ist das Pendant zu "mein Char ist halt so", und der Homebrew Heartbreaker ist gleichsam die Mary Sue der SL 

Ich sehe mich auf jeden Fall als Autor meiner Welt. Ich muss diese Welt lebendig halten und das geht nur, wenn ich eine präzise Vorstellung davon habe, wie die Welt funktioniert.

Vor ein paar Jahren habe ich mich noch von "Ich will aber unbedingt dieses nicht-existente Volk spielen"-•Spielern bequatschen lassen und das ging IMMER nach hinten los.
Heutzutage darf jemand, dem meine Welt nicht passt, einfach sehr gerne nicht mitspielen.
DU musst auch nicht bei mir mitspielen, also sind sämtliche Einwände, was ein Spieler in meiner Runde dürfen soll, vollkommen irrelevant.
Wir sind dann einfach nicht kompatibel und die Wege trennen sich.

Wer mit meinen Vorgaben keine Probleme hat, wird bei mir auch viel Spaß haben.
Wer meint, er kann nicht spielen, wenn sein Charakter kein Firbolg ist (in meinen Augen eine unangenehme Powergamingspezies) oder kein in meiner Welt ausgestorbener Elf, der muss sich halt ne Runde suchen, wo das kein Problem darstellt.

Wenn ich eine Runde anbiete, habe ich sehr klare Vorstellungen von der Welt und den Tropes der Kampagne und ich habe gar keine Lust, die Wünsche eines Spielers zu leiten. Wenn jemandem.etwas so wichtig ist, soll er selber leiten. Ich spiel auch gerne mit und achte auf seine Einschränkungen, da bin ich sehr Service-Spieler.

Aber bei mir wird gespielt, was ich auf den Tisch stelle.

Meine Welt.
Meine Arbeit.
Meine Vorgaben.

[Tudor the Traveller]

Also die Assoziation bei "mein Char ist halt so" ist psychopathisches oder antisoziales Verhalten. Wüsste nicht was das mit Einschränkungen durch den SL zu tun hat.

Tja. Für mich fallen SL, die verbissen eine angebliche Konsistenz "ihrer" Welt gegen Wünsche der Spieler:innen verteidigen, in die gleiche Kategorie.

Sicherlich hat alles Grenzen. Weder muss man jedes Mimimi der Spieler:innen mitmachen, noch soll die SL der Gruppe alles verbieten. Man einigt sich irgendwo in der Mitte oder spielt etwas anderes.

[Mithras]

Und genau DAS ist mein Problem an der Argumentation: bei einem "offiziellen" Setting werden einfach Bedingungen akzeptiert aber bei Homebrw ist es die "Mary Sue" des SL... Warum? Wobei die meisten ja eher nicht dieser Meinung sind

[Chaos]

Tja. Für mich fallen SL, die verbissen eine angebliche Konsistenz "ihrer" Welt gegen Wünsche der Spieler:innen verteidigen, in die gleiche Kategorie.

Warum "angeblich"? Warum die Anführungszeichen bei "ihrer"?

[Selganor [n/a]]

Und genau DAS ist mein Problem an der Argumentation: bei einem "offiziellen" Setting werden einfach Bedingungen akzeptiert aber bei Homebrw ist es die "Mary Sue" des SL... Warum? Wobei die meisten ja eher nicht dieser Meinung sind

Naja... bei einem "offiziellen" Setting ist der Autor im Normfall nicht am Tisch und kann dich darauf hinweisen dass du da gerade was machen willst was so "nicht passt"
Zumal die Interpretation von offiziellen Settings auch von Tisch zu Tisch unterschiedlich sein kann.

[unicum]

Die Aussage würde ich nicht teilen. Ich erwarte, dass ich als SL beim Rollenspiel mindestens so viel zurück bekomme, wie ich reingebe. Bei einer guten Runde sollte die SL höchstens so viel Gesprächanteile haben, wie der Rest der Runde zusammen. Entertain me.

Und ich sehe mich nicht so. Ich bin Mitspieler und es ist _unsere_ Runde.

Naja ich beobachet es jedenfalls so das es oft genug so ist das SL mehr Arbeit hat vor der Spielrunde, er bereitet das Abenteuer vor, oft genug hängt auch der Verwaltungskrahm "wann spielen wir das nächste mal" am SL. Oft ist er auch der "Erklärbär".

Insofern sehe ich schon deutlich mehr Aufwand beim SL als bei den meisten anderen Mitspielern.

Das ist ggf bei einem sehr freiem spiel, oder eben einem Spielleiterlosen spiel anderst aber - da fällt D&D jezt nicht so wirklich drunter - oder die änderungen waren in den lezten Jahren drastischer als ich dachte.

Also klar natürlich ist es "unsere Runde" - aber es ist eben ein unterschied ob ein Spieler aussteigt - dann kann die Runde irgendwie trozdem weiterspielen - oder ob der SL aussteig. Und das es weniger SL als Spieler gibt ... stellt das wirklich jemand generell in frage?

[Maarzan]

Mal angenommen ich leite ein Homebrew Setting und lege Einschränkungen fest: bestimmt Völker gibt es keine und nur Menschen, Halbelfen und Halborks dürfen Kleriker und Paladin werden. Zwerge dürfen keine Magier sein. Also ein 5E Setting aber mit OSR Einschlag. Ist das in Ordnung? Wäre es Okay wenn es ein professionell veröffentlichtes Produkt wäre aber in einer Homebrew Kampagne ist es Gängelung der Spielenden? Wäre es tragbar wenn ich Earthdawn mit 5E bespielen das es keine Dragonborn und Halblinge gibt? Wie seht ihr das?

Ich sehe da keinen Unterschied, hat schließlich auch keine unterschiedliche Auswirkung auf das Spiel.
Nur vor dem Spiel will ich es schon wissen. Irgendwann später im Laufe des Spiels mit Einschränkungen um die Ecke zu kommen ist unschön bis spielzerstörend.

Was machst du mit Tskrang? da wären Dragonborn doch das Nächstliegende oder übersehe ich etwas?

[Mithras]

Korrekt, ich würde Echsenmenschen nehmen oder Dragonborn ohhne Odemwaffe

[Selganor [n/a]]

Was machst du mit Tskrang? da wären Dragonborn doch das Nächstliegende oder übersehe ich etwas?

Ja, den "festen" Drachenatem der Dragonborn inklusive der elementaren Resistenzen je nach Drachenfarbe.

Das sind schon Features die bei Tskrang nicht vorkommen (oder erinnere ich mich da falsch). Und die dann einfach wegzulassen (ohne den Tskrang was anderes dafür zu geben) klingt auch nicht so doll

[Irian]

Persönlich habe ich null Probleme damit, wenn ein Setting halt kein "Anything goes" Kitchen Sink Setting ist. Ich hab aber auch keine Probleme mit Kitchen Sink Settings. Aber wenn es in Welt XYZ halt keine Elfen gibt, was soll's? Oder wenn Elfen keine Barbaren sein können. Ok, zur Kenntnis genommen. Ich muss nicht als erstes in einem neuen Setting gleich die große Ausnahme spielen. Sowas kann mal passen, aber idR eher nicht. Ob mir ein Setting GEFÄLLT, ist natürlich ne völlig andere Frage, aber das hängt an sehr viel mehr Fragen als nur daran, welche Spezies da nun rumlaufen und wie spitz deren Ohren sind.

Bezüglich Weltenbau... Kommt darauf an:

a) Wenn der Weltenbau beim Spielleity liegt, dann bestimmt Spielleity halt auch, wie das Setting aussieht und Spielys können halt mitspielen oder nicht. Klar kann man fragen, ob Option X möglich wäre, aber wenn nicht, dann halt nicht. Dann kann Spielleity selbst in nem Kitchen Sink Setting vorgeben, dass nur Menschen über 50 als Charaktere zugelassen sind und alle Barbaren sein müssen, weil das halt das spezifische Setting ist, auf dass Spielleity gerade Lust hat.

b) Es gibt durchaus das Argument, dass Spielleitys auch nur Spielys sind. Völlig akzeptabel. ABER dann müssen die Spielys gefälligst auch beim Settingbau aktiv mitmachen. Wenn das bei Spielleity hängen bleibt, sind wir einfach wieder bei a). Man kann nicht Spielleity quasi jedes spezielle Recht absprechen, aber erwarten, dass weiterhin alle Arbeit dort hängen bleibt und Spielys das fertige Produkt dann konsumieren können. Entweder, Oder.

In letzterem Falle stellt sich auch das Problem nicht, weil dann ja alle Mitspielenden am Settingbau beteiligt waren und es keine Setzung gibt, die irgendwem nicht gefallen würde, waren ja alle beteiligt.

[unicum]

Irgendwann später im Laufe des Spiels mit Einschränkungen um die Ecke zu kommen ist unschön bis spielzerstörend.

Ja, im laufenden Spiel würde ich gewisse Dinge - seien es Einschränkungen oder auch manche "öffnungen" - nur nach Absprache mit den Mitspielern machen.

In dem Fall das ich eine "Einschränkung" während des Spiels schon geplant habe würde ich das auch vorher schon mal angemerkt haben. Also etwa "Du willst einen Magier spielen, in der Kampange die ich leiten werde geht irgendwann die Magie flöten, aber das wissen eure Figuren zu beginn noch nicht und es ist an euch das wieder herzustellen, willst du immer noch einen Magier spielen?" (Mir ist gerade kein anderes Beispiel eingefallen).

[Alter Weißer Pottwal]

Bei einem bekannten Setting hätte ich ungwöhnliche Einschränkungen gerne erklärt. Bei eigenen Settings sind die Spezies kein Problem. Da sind es eher Einschränkungen wie "es gibt nur Zwergenkleriker". Da bin ich dann aber auch mit jeder halbwegs sinnvollen Erklärung abseits von "is halt so" zufrieden. Am Besten wäre aber: "Das werdet ihr herausfinden". So kann man eine Einschränkung nämlich auch zu einem Sellingpoint für sein Setting machen 

[Ainor]

Tja. Für mich fallen SL, die verbissen eine angebliche Konsistenz "ihrer" Welt gegen Wünsche der Spieler:innen verteidigen, in die gleiche Kategorie.

Selbst das 5.5 DMG erklärt klar dass der DM einschränken kann was in der Kampagne erlaubt ist. Es macht irgendwie auch wenig Sinn wenn ein SC aus nem Portal gefallen ist und zu nichts in der Spielwelt eine Beziehung hat, denn dann bietet sich eigentlich nur Murderhobo als Storyarc an.

Klar stellt sich dann die Frage was sollte man als DM in die Spielwelt aufnehmen. EDO-HH vermutlich denn die waren bei D&D quasi von Anfang an dabei. Für andere Rassen (und Klassen) die irgendwann mal dazugekommen oder wieder verschwunden sind ist das nicht so eindeutig.

[Lichtschwerttänzer]

Nur müssen Elfen halt in AD&D nicht chaotisch sein. Und Spielercharaktere sind an das "Hohe Zeit ist vorbei" auch nicht wirklich gebunden,

ging um Gygax Konzept warum es so gut wie keine Hochstufigen Nichtmenschen gibt siehe

Es gibt kein "Recht auf Zwerge" oder so.

es gibt noch nicht mal ein Recht auf Menschen

Genauso gut könnte man eine Begründung verlangen warum es keine Materietransporter oder Replikatoren gibt.

Siehe Star Trek

Also die Assoziation bei "mein Char ist halt so" ist psychopathisches oder antisoziales Verhalten.

das kommt ganz massiv auf den Kontext an ob das stimmt oder umgekehrt das Problem nicht bei jemand anders liegt

[caranfang]

Es war doch schon von Anfang an klar, dass es zu dieser Diksussion zwischen der Minderheit der Gegner jeglicher Einschränkungen und der Mehrheit der Befürworter derselben kommen wird.

@Tudor the Traveller:
Erkläre mal, wieso Einschränkungen bei offiziellen Settings (Dark Sun, Dragonlance, etc.) Dich anscheinend weniger stören als Einschränkungen bei Homebrew-Settings? Setting ist Setting! Da ist es egal, ob dies von einem Team von Autoren für ein breites Publikum entwickelt wurde, dies der Spielleiter während des Spiels macht.
Im DMG stand schon immer, dass man die Rassen und Klassen und Kombinationen aus Rassen und Klassen einschränken kann, auch wenn viele der eindruck haben, dass in allen Settings alles erlaubt ist. Selbst in den offiziellen Settings ist nicht alles erlaubt, was laut Regel möglich ist. D&D war schon immer ein Baukasten für eigene Settings. Und dies bedeutet, dass man nicht alle Teile verwenden muss. Ich als Spielleiter muss auch nicht unbedingt begründen, weshalb ich bestimmte Sachen nicht erlaube. (Das ich Einschränkungen machen muss, habe ich als DSA-Meister gelernt, denn mir sind da schon Magier untergekommen, die Zauber beherrschten, die NSCs vorbehalten waren.) Wenn der Spielleiter Einschränkungen macht, muss dies nicht unbedingt etwas mit der Spielwelt zu tun haben, sondern kann auch mit schlechten Erfahrungen begründet werden. Und, das sollte man auch nicht vergessen, gerade D&D fördert Einschränkungen. Die PHB+1-Regeln erlaubt dem Spielleiter, alle Rassen, Klassen, Zauber etc. zu verbieten, die nicht im PHB und dem Buch stehen, auf das man sich geeinigt hat. Wenn man sich z.B. auf Xanathars geenigt hat, kann keiner mit Material ankommen, welches aus Volos stammt.

[Irian]

Das ist ja quasi das gleiche Thema in zwei Varianten:

a) Einschränkungen, die im Weltenbau begründet liegen. "In dieser Welt gibt es keine Elfen und alle Barbaren sind Zwerge." Das kann offiziell sein oder halt Homebrew, da sehe ich wenig bzw. keinen Unterschied.

b) Einschränkungen, die für das spezifische Szenario, dass jemand anbietet/spielen will, sinnvoll sind. "Wir wollen einen Teil einer Barbaren-Gruppe spielen, deren Stamm von Elfen und Zwerge bedroht wird, die SC müssen da reinpassen." oder "Ich biete eine Kampagne um die Magiergilde XYZ an." Das ist immer entweder Entscheidung der Person, die das anbietet zu leiten oder halt der Gruppe, die das Thema cool findet.

In beiden Fällen halte ich Einschränkungen für völlig legitim und sehe da kein besonderes Problem.

[gilborn]

Das im Eingangspost geschriebene Beispiel ist absolut ok.

Wir haben eine klassische Rollenverteilung, der SL liefert die Welt, die Spieler die Charaktere.

Hat jeder seine eigenen Vorstellungen, bedeutet das bei einem SL mit 4 Spielern:
- Die Spieler müssen sich nur mit den Vorstellungen des SL auseinander setzen.
- Der SL muss die Vorstellungen aller unter einem Hut bringen.

Von daher ist es angebracht, dem SL so gut es geht entgegen zu kommen.

Bei irgendwelchen Impro Ansätzen etc. ist das vermutlich kein Prolbem.
Ansonsten jedoch sehe ich nicht, dass die Rollen gleich verteilt sind.

Wenn ich in die SL Rolle schlüpfe, ziehe ich viel des Reizes daraus, meine Vision der Welt umzusetzen. Im Gegenzug räume ich als SC gerne dem SL das Feld und versuche seine Setzungen so gut wie es geht in einen spannenden Charakterhintergrund zu pflanzen - dabei versuche ich zu ergründen, was er cool an seiner Vision findet - damit er es im Anschluss so leicht wie möglich hat ein Top Kampagne hinzulegen.

[Boba Fett]

Wir spielen ja gerade Symbaroum, wo man neben Menschen eben Oger, Wechselbälger und Goblins spielen kann und mit dem Spielerhandbuch kommen sogar noch weitere Spezies hinzu. Und bei den Menschen gibt es zwei Kulturen.
Das von mir erdachte Kampagnen-Set sollte einen Starter bekommen, wo die Charaktere als Milizionäre im alten Reich (Alberetor) die Menschen zur Flucht verhelfen und bis zu den Titanen (Berge) geleiten. Und das schränkt die Wahl auf "Nur Menschen" ein, weil es in Alberetor eben nur Menschen gibt.
Klar hätte da ein(e) Mitspielende(r) ein "Aber ich möchte so gern einen Wechselbalg..." äußern können, aber das wäre nicht richtig, weil die Spezies jenseits der Titanen eben überhaupt keinen Grund und eigentlich auch null Verlangen haben, über die Titanen nach Süden in ein von Untoten verseuchtes Reich zu ziehen.

Das wurde in der Session 0 kommuniziert und auch von allen positiv aufgenommen.
Denn so ist viel mehr Sense of Wonder da. Die Spielenden haben extra verzichtet, etwas von den Landen im Norden zu lesen und wollen das jetzt inGame erfahren.

Insofern: pro Einschränkungen, wenn Sie sauber kommuniziert und vielleicht sogar begründet werden, Sinn machen und das Spiel bereichern.
Und Einschränkungen bereichern durchaus. Man bestellt ja auch nicht "eine Pizza mit allem drauf, was Ihr habt" - "Auch Sardellen, Kapern und Speiseeis?" - "Alles drauf!" - "Pommes, Burger und Schoko-Crepes?" - "Sag mal, nuschel ich?" - "Man muss zu seinem Wort stehen!"

[Darius der Duellant]

Ich sehe auch rein mechanische Einschränkungen als legitim und ggf. sinnvoll an, die mit dem Setting überhaupt nichts zu tun haben.
Man muss sich als SL nicht jeden kreativen Furz antun den irgend ein Schreiberling ins Setting geschmissen hat.
Bei mir am Tisch gibt's weder DSA Narren noch Shadowrun Pixies oder ähnlich geartete hyperspezielle Schneeflocken, egal was das Setting sagt.
Bei D&D bin ich mir noch nicht ganz sicher wo meine Schmerzgrenze überschritten ist, aber diese komische Kinderrasse (Kender( ist ein Primärkandidat fürs rausfliegen sowie generell alles was noch kleiner ist als ein Hobbit.
Ich reagiere auch eher allergisch auf Konzepte bei denen die reine Existenz schon zusätzliches Drama und Geschiss für die Gruppe bedeutet, außer die haben alle Bock auf genau das.


Edit:
Schwierig finde ich Einschränkungen bei Baukastensystemen die eh schon wenig Auswahl bieten. Wenn ich z.B. bei Fantasy Age anfange Dinge zu streichen wird es halt sehr schnell sehr eng.

[Tudor the Traveller]

Ohne jetzt explizit auf alles zu antworten:

Ich mache gerne die SL. Ich empfinde das nicht als Arbeit, sondern es macht mir Spaß. Das gilt für Vorbereitung wie für Settingbau.

Ich habe den Wunsch, dass meine Gruppe meine Ideen gerne bespielt. Deswegen ist es für mich selbstverständlich, mein Setting nach den Wünschen der Gruppe zu bauen.

Das ist wie beim Kochen. Ich koche gerne, sodass ich es selten als Last empfinde. Und natürlich ist mein Bestreben, dass es allen schmeckt. Ich koche daher auch schonmal Sachen, die ich selbst gar nicht mag. Die sind natürlich dann ohne Gewähr bzw. es läuft über "probier mal, ob das so ok ist".

Wahrscheinlich ist es eine Frage der eigenen Persönlichkeit.

[Boba Fett]

Edit:
Schwierig finde ich Einschränkungen bei Baukastensystemen die eh schon wenig Auswahl bieten. Wenn ich z.B. bei Fantasy Age anfange Dinge zu streichen wird es halt sehr schnell sehr eng.

Ja, aber wenn Du Fantasy Age im Dragon Age Setting spielst, wirst Du beispielsweise bei Elfen auch Einschränkungen in den kulturellen Ausprägungen haben.
Die gibt es dort nicht in "noble-wealthy", sondern nur im Schmuddel-Look...

[Darius der Duellant]

Dragon Age bringt doch wimre eine eigene Auswahl für den Baukasten mit, oder? Ich habe da auch wenig Schmerzen so etwas umzufluffen wenn(!) die Auswahl ansonsten zu gering wird.

[Der Hasgar]

Ohne jetzt explizit auf alles zu antworten:

Ich mache gerne die SL. Ich empfinde das nicht als Arbeit, sondern es macht mir Spaß. Das gilt für Vorbereitung wie für Settingbau.

Ich habe den Wunsch, dass meine Gruppe meine Ideen gerne bespielt. Deswegen ist es für mich selbstverständlich, mein Setting nach den Wünschen der Gruppe zu bauen.

Das ist wie beim Kochen. Ich koche gerne, sodass ich es selten als Last empfinde. Und natürlich ist mein Bestreben, dass es allen schmeckt. Ich koche daher auch schonmal Sachen, die ich selbst gar nicht mag. Die sind natürlich dann ohne Gewähr bzw. es läuft über "probier mal, ob das so ok ist".

Wahrscheinlich ist es eine Frage der eigenen Persönlichkeit.

Das mag sein. Aber um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben:

Übertragen auf das Thema wäre es ja so:

Du: Leute, ich koche was Schönes. Ich hatte als Idee, einen leckeren Salat zu machen (Setting).

Spieler 1: Oh ja, klasse. Können da Ölsardinen rein? (Beispiel: Ich will nen Tiefling-Ninjamönch spielen)

Spieler 2: Super, machst du auch Fruchtzwerge rein? (Beispiel: ich will nen Harengon-Barbaren spielen)

Spieler 3: Nichts geht über Mayonnaise im Salat (Beispiel: Tortle-Ranger)

Spieler 4: Wollt ihr das wirklich essen? (Wollte eigentlich nicht so abgespacte Fantasy alla Zeichentrick-Serie spielen)

Spieler 2: Ja, du hast Recht. Irgendwie sind Ölsardinen im Salat nicht so lecker!

Spieler 1: Meinst Du etwa, Fruchtzwerge sind passender?

usw....

Was ich sagen will: Die Chance, dass irgendjemand eventuell die Mischung zu strange findet, steigt mit jedem abgefahrenem Vorschlag

Edit: Deshalb habe ich mehr Freude daran (beim Kochen wie beim Spielen), wenn die SL/Koch/Köchin das Gericht grob vorgibt und die anderen eventuell dazu passende Vorschläge machen. Schmeckt meistens besser und spielt sich meiner Meinung nach auch besser.

[Tudor the Traveller]

Aber Elemente aus den Büchern spielen zu wollen, ist ja nicht ungewöhnlich. Auch die Kombination aller Elemente ist gut spielbar und daher nicht ungewöhnlich.

Da wäre das Beispiel doch eher: ich möchte einen Salat machen, aber folgende (übliche) Dinge werde ich nicht hineintun: Tomaten, Gurken und Mais, und Blattsalat gibt es ausschließlich als Feldsalat oder Rucola. Entweder ihr akzeptiert das, oder ihr müsst woanders essen.

Ich habe ja geschrieben, dass Wünsche nicht grenzenlos akzeptabel sind. Auch der obige Salat ist völlig ok. ABER ich breche mir halt keinen Zacken aus der Krone, wenn ich dann auf Wunsch doch Tomaten bereitstelle, wenn jemand unbedingt Tomaten will.