Thema: DS9 und Star Trek Voyager Debatte [war: Filme und Serien - Smalltalk]

[Sashael]

Was haben die Leute nur gegen Janeway und Voyager? Ich mochte die Serie

Naja, der Initialkonflikt zwischen Maquis und Förderation wird in der allerersten Folge beiseite gewischt und danach nie wieder angesprochen. Die Maquis Leute werden von jetzt auf gleich zu braven Uniformträgern der Sternenflotte, obwohl die vor Ort de facto keinerlei Macht hat.
Pures "Plot of the Week", obwohl das Format mit seinem Metaplot dafür imo gar nicht geeignet war.

Und dann setzt sich das so fort. Alles sehr gekünstelt und aufgesetzt, vor allem die Q-Folgen entbehren jeglicher Logik im Kontext der Heimreise.

Und Janeway steht für mich immer noch für eine der brutalsten Entscheidungen, die ein Star Trek Captain je getroffen hat. Man musste sogar eine Lower Decks Folge drehen, die das Problem bis ins Absurde weiterführt, um der Unmenschlichkeit des Befehls nachträglich die Schärfe zu nehmen.

[Zed]

Und Janeway steht für mich immer noch für eine der brutalsten Entscheidungen, die ein Star Trek Captain je getroffen hat. Man musste sogar eine Lower Decks Folge drehen, die das Problem bis ins Absurde weiterführt, um der Unmenschlichkeit des Befehls nachträglich die Schärfe zu nehmen.

Welche Entscheidung ist das? 

[Alter Weißer Pottwal]

Was haben die Leute nur gegen Janeway und Voyager? Ich mochte die Serie

Sehe ich auch so. Ich mag Janeway am Liebsten.


Und die Behauptung, dass der Marquis-Konflikt nach der ersten Folge nie wieder angesprochen wird, ist schlicht falsch.

[Talasha]

Und Janeway steht für mich immer noch für eine der brutalsten Entscheidungen, die ein Star Trek Captain je getroffen hat. Man musste sogar eine Lower Decks Folge drehen, die das Problem bis ins Absurde weiterführt, um der Unmenschlichkeit des Befehls nachträglich die Schärfe zu nehmen.

Die dazu noch völlig out of Character war wenn man sich irgendeine der vorigen Folgen ansieht.

[Gondalf]

Und die Behauptung, dass der Marquis-Konflikt nach der ersten Folge nie wieder angesprochen wird, ist schlicht falsch.

Ja, da hast Du vollkommen Recht, aber da hätte man noch mehr rausholen können.
Hat aber auch so funktioniert.

Plot of the Week, war mir Anfangs noch zu wenig, die fliegen ja quasi gerade eine Route, wer immer wieder vorkommt, müsste ja permanent auf Verfolgungskurs sein.

Später hat man das gut geregelt, mit den Jägern und den Borg usw. die Leere oder Ein Jahr Hölle.

Die dazu noch völlig out of Character war wenn man sich irgendeine der vorigen Folgen ansieht.

Ihr macht es ganz schön spannend…

Für mich war eh der Doktor der heimliche Held.

[Trichter]

Ich schlage mich auch mal auf die Pro-Voyager Seite
DS9 ist sicher gut, aber war mit der langen zusammenhängenden Story seiner Zeit schon fast vorraus.
Das fand ich erst gut, als ich Jahre später mal dazu kam alles am Stück durchzuschauen.

[Sashael]

Ihr macht es ganz schön spannend…

Die Hinrichtung von Tuvix.

[Alter Weißer Pottwal]

Geniale Folge und ein unauflösbares Dilemma.

[Prisma]

Ja, eine total geniale Folge, die unterschwellig auch viel über die Gesetze der Föderation aussagt, auch wenn das vielleicht nicht das Ziel der Autoren war. Über die Folge wurden auf Facebook Konroversen geführt. Ich hätte es gerne gesehen, wenn es eine "Der Fall Tuvix: Janeway vor Gericht" Spezialfolge gegeben hätte.

[Talasha]

Ja, eine total geniale Folge, die unterschwellig auch viel über die Gesetze der Föderation aussagt, auch wenn das vielleicht nicht das Ziel der Autoren war. Über die Folge wurden auf Facebook Konroversen geführt. Ich hätte es gerne gesehen, wenn es eine "Der Fall Tuvix: Janeway vor Gericht" Spezialfolge gegeben hätte.

Au ja und im Finale wird sie aus der Luftschleuße geworfen.

[Alter Weißer Pottwal]

„Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen“ (Mr.Spock)

Ich weiß, das ist heute out und wird am liebsten anders herum gesehen...

[Zed]

„Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen“ (Mr.Spock)

Ich weiß, das ist heute out und wird am liebsten anders herum gesehen...

Nee, ich glaube, dass einige denken, Spock hätte gesagt „Die Bequemlichkeit der Mehrheit wiegt schwerer als die Ungerechtigkeit, die Minderheiten widerfährt.“

Das würde Spock nie sagen: Kernphilosophie von Star Trek ist eben diese Einbindung von Minderheiten.

[Talasha]

„Das Wohl von Vielen, es wiegt schwerer als das Wohl von Wenigen oder eines Einzelnen“ (Mr.Spock)

Ich weiß, das ist heute out und wird am liebsten anders herum gesehen...

Spock hat sich selbst geopfert, Janeway und die Crew haben Tuvix ermordet. 
Guck mal vorher bei den Vidianern oder der ersten Q-Episode was sie da gemacht hat.

[Alter Weißer Pottwal]

Spock hat sich selbst geopfert, Janeway und die Crew haben Tuvix ermordet. 
Guck mal vorher bei den Vidianern oder der ersten Q-Episode was sie da gemacht hat.

Kann man so sehen. Andererseits wurden Tuvok und Neelix gerettet. Zwei lebende Individuen und kein Verlust von Erinnerungen, Erlebnissen usw. plus die Trauer der Crew und der Angehörigen von Tuvok (Neelix hatte glaube ich keine mehr). Ich sehe da keine Entscheidung moralisch besser oder schlechter. Oder anders gesagt: Pest oder Cholera. Wer das verurteilt, macht es sich zu einfach.

[Talasha]

In dem man einen Mord begeht, da ist ein gewaltiger Unterschied, oder würdest du jemanden abmurksen weil seine Organe jemanden das Leben retten könnten? Selbes Prinzip.

Janeway hat den Vidianer nicht gekillt, oder den Q2 Asyl gewährt, vor allem letzteres: wie viele Crewmitglieder sind nach dieser Folge gestorben? Aber den um sein Leben bettelnden Tuvix hat sie eiskalt ermordet, und das auch noch ohne Gewissensbisse.  Sisko hatte wenigstens ein schlechtes GEwissen nach dem Senator.

[Alter Weißer Pottwal]

In dem man einen Mord begeht, da ist ein gewaltiger Unterschied, oder würdest du jemanden abmurksen weil seine Organe jemanden das Leben retten könnten? Selbes Prinzip.

Janeway hat den Vidianer nicht gekillt, oder den Q2 Asyl gewährt, vor allem letzteres: wie viele Crewmitglieder sind nach dieser Folge gestorben? Aber den um sein Leben bettelnden Tuvix hat sie eiskalt ermordet, und das auch noch ohne Gewissensbisse.  Sisko hatte wenigstens ein schlechtes GEwissen nach dem Senator.

Er wurde nicht ermordet. Alles war danach noch da. Alle Erinnerungen, Erlebnisse etc. Daher trifft der Vergleich mit den Organen auch nicht. Zudem wird keines der sieben Mordmerkmale erfüllt.

Anderer Blickwinkel: Tuvix hätte seine Existenz auf Kosten zweier anderer gerettet und die Leiden der Crew und der Angehörigen wären ihm egal gewesen.

[Talasha]

Wenn also ein Mordopfer vorher ein Tagebuch geführt hat ist es nicht ermordet worden? 
 
Tuvok und Neelix Erinnerungen und Erlebnisse waren auch noch da, dieses Argument zieht nicht. Dazu wurden dauernd Leute dubliziert, hätte man auch mit Tuvix versuchen können anstatt ihn einfach ab zu murksen.

Daneben werden Grausamkeit und Niedrige Beweggründe definitv erfüllt.

[Alter Weißer Pottwal]

Wenn also ein Mordopfer vorher ein Tagebuch geführt hat ist es nicht ermordet worden? 
 
Tuvok und Neelix Erinnerungen und Erlebnisse waren auch noch da, dieses Argument zieht nicht. Dazu wurden dauernd Leute dubliziert, hätte man auch mit Tuvix versuchen können anstatt ihn einfach ab zu murksen.

Daneben werden Grausamkeit und Niedrige Beweggründe definitv erfüllt.

Nö. Weder Grausamkeit noch niedere Beweggründe (Niedrige vielleicht  ) und der Quatsch mit dem Tagebuch kann doch bitte nicht dein Ernst sein, oder?
Aber lass gut sein, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Sehr schade, wie schnell viele Leute moralische Urteile fällen wollen.

[Mithras]

Ich wollte eigentlich keine Kontroverse triggern...

[Prisma]

Ich wollte eigentlich keine Kontroverse triggern...

Darum ist die Episode auch so super!  Die lässt niemanden kalt. Und sie enthält einen Haufen Probleme.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ja, Tuvix wurde getötet. Aber war es Mord, oder gar Nothilfe? Rettet Janeway bloß ihren Freund und Offizier Tuvok ganz legal? Janeway sagt z.B. sowas wie "Wann wurde er vom Transporterunfall zum Individuum?" Offenbar gibt es interessante Gesetze in der Föderation zum juristischen Status solcher Unfallpersonen, die vielleicht gar nicht als Personen gelten? Was ist mit der Verpflichtung die Janeway auch der Familie von Tuvok gegenüber hat, als Kommandantin ihres Sohnes? Janeway hat die Tötung selbst durchgeführt. Um die moralische Last allein zu tragen und ihre Crew zu schützen? Die anderen können immer noch sagen, dass sie "nur Befehle befolgt haben". Und die Sache hat die Brisanz dass sie in einem militärischem Umfeld spielt, wo sich das Schiff in einer Notlage befunden hat (im Deltaquadranten). Janeway dürfte auch eine militärische Entscheidung getroffen haben Tuvoks (Waffenoffizier und Sicherheitschef) und Neelix' (Insiderwissen) Leben über das von Tuvix zu stellen.

Ja, Tuvix hat um sein Leben gefleht, bei seinen "Freunden", der gesamten Kommandocrew. Keiner hat ihm geholfen, alle haben sich abgewandt, alle wollten Tuvok und Neelix zurück. Herzzerreissend! Moralisch eine Bankrotterklärung. Tuvix steht hier wirklich auf dem moralischem Highground und dann verzeiht er zum Schluss auch noch allen. Trotzallem steht er zur Crew und will den psychologischen Schaden mindern. Alter Schwede, die ach so gute Sternenflottencrew müsste vor Scham im Boden versinken! Und ist Tuvix nicht das "neue Leben" was die Sternenflotte suchen und erforschen will? Das niemand Tuvix hilft und Janeway ihn tötet, schient auch zu Hause keine juristischen Konsequenzen zu haben. Janeway wird eine der gefeiersten Captains der Sternenflotte schlechthin, was die Ehre angeht quasi ebenbürtig mit Kirk oder sogar höher. Sisko und Picard haben nicht so ein hohes Prestige. Und Janeway wird mindestens Vizeadmiralin. Also, haben "Transporterunfälle" keine Rechte in der Föderation, wenn dieser Unfall rückgängig gemacht werden kann? Auch Will Riker stand hart negativ zu Thomas Riker, seinem Transporterklon.

Die Transportertechnologie in Star Trek ist ein hochspannendes Thema und sollte weitergedacht werden. Gibt es Transportermedizin, die vielleicht OPs überflüssig macht? Bestimmte Sternenreiche oder Geheimdienste könnten ihre Elitesoldaten und -agenten einfach transporterklonen um mehr von ihren zu haben. Ethische Probleme, wohl kaum? Und warum macht man nicht immer ein Backup vom aktuellen Außenteam, wenn das auf dem Planeten draufgeht? Auch wenn das dann nicht mehr die selben Personen sind.

Und wieso ... hat man nicht im Transporterpuffer einen Klon von Tuvix gemacht und diesen "nicht lebendigen und nicht bewußten" Klon in Tuvok und Neelix aufgeteilt? Dann hätte Janeway nicht nur ihre Freunde zurück, sondern auch den hyperkompetenten Tuvix.
Aber als Drehbuchautor muss man drauf achten nicht jede Büchse der Pandora zu öffnen, von den Verträgen der Schauspieler ganz zu schweigen... 

[Alexandro]

Wenn man einen Mord begeht, um einen Unfall ungeschehen zu machen, dann läuft irgendetwas falsch. Wenn man eine Weiche umstellt um zwei Personen auf den Gleisen zu retten, aber bringt damit eine Person auf dem anderen Gleis um, dann ist "aber ich habe mehr Personen gerettet, als ich getötet habe" nicht gerade eine gute Rechtfertigung (sogar Spock erkennt letztendlich, dass "das Wohl der Vielen überwiegt das Wohl der Wenigen, oder des Einzelnen" keine gute Philosophie ist, und letztendlich nur zu Gräueltaten führt).

Zu Yoyager an sich:
Die Serie hatte Potential, aber die Charaktere waren viel zu inkonsistent geschrieben, und ihr Verhalten änderte sich z.T. von Folge zu Folge (neben "Tuvix" gab es auch solche Schoten wie "Treshold" oder "Tattoo").
Janeway war im Kern ein guter Charakter, auch wenn dieser Charakter in "ST:Prodigy" wesentlich besser herausgearbeitet wurde, genau wie

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Chakotay.

In den frühen Staffeln stößt mich Neelix hart ab (der nerviger ist, als Mr. Mott, Rom und Dr. Phlox zusammen), in den späteren Staffeln ist der Fokus auf 7of9 doof (besonders die "wen datet Seven diese Woche"-Soapepisoden).
Habe die Serie mehrmals abgebrochen, und nur selektiv ein paar Episoden geschaut (sowas wie "Ein Jahr Hölle" und das Serienfinale), die restlichen Episoden habe ich irgendwann mal der Vollständigkeit nachgeholt (und festgestellt, dass ich nichts verpasst habe).

[Ludovico]

Janeway war ein guter kompetenter Captain. Sie musste harte Entscheidungen treffen in einer schwierigen Lage.

Den Transporterunfall rückgängig zu machen, sehe ich nun nicht als Mord an. Es fehlt der niedere Beweggrund.
Es war eine sehr moralische Frage, bei der es kein eindeutiges Richtig und kein eindeutiges Falsch gab.

Meine Meinung:
Pragmatisch gesehen war Tuvok nicht nur Janeways Freund, sondern auch ein sehr wichtiges und nützliches Crewmitglied, dessen Verlust in dieser Situation das Wohl aller nachhaltig negativ beeinflusst hätte. Neben seinem Wissen war eben auch seine Persönlichkeit eine wichtige Stärke von ihm.

Und Neelix (so nervig der auch war) hatte bis zu einem bestimmten Punkt sinnvollen Ortskenntnisse. Ihn hätte man zumindest aussetzen können.

Ich selber schaue gerade DS9 und bin am Anfang von Staffel 4.
Voyager war mir nachher etwas zu langweilig.
Aber DS9 find ich richtig gut und eine hilfreiche Recherchemöglichkeit für meine Star Trek-Runde. Was mich erstaunt, dass ich mittlerweile die Ferengi viel interessanter finde als damals.
Insbesondere die Folge House of Quark fand ich klasse, als Quark sich im Zweikampf mit einem Klingonen messen soll.

[Andropinis]

Ich habe damals Next Generation und DS9 gerne geschaut. Voyager ging warum auch immer nie so wirklich an mich ran. Die ganz alten- und die neueren Star Trek Serien kenne ich kaum, habe von allen Serien die nach 2000 kamen nur die erste Staffel von Picard gesehen.

[JohnnyPeace]

Für mich startete damals Voyager etwa zu der Zeit, als auf DS9 die Defiant auftauchte. Die war krass cool mit ihren Pulse-Phasern und Voyager hatte da mit der klassischen Lieber-Reden-als-Schießen Mentalität einfach das Nachsehen in Sachen Coolness. Nichtsdestotrotz fand ich die Crew der Voyager und besonders Janeway durchaus gut, die Janeway erschien mir als kompetente Captain. Voyager hatte für mich über die Staffeln hinweg auch aufgeholt, aber das war zu einer Zeit, als DS9 mit dem Dominion-Krieg eben richtig stark war für meinen Geschmack. Voyager blieb für mich immer dahinter zurück.

[AlucartDante]

Voyager ist auch die Serie, die ich am besten fand und die auch sehr gut gealtert ist.
In jungen Jahren mochte ich sie, weil sie die meisten und besten Raumkämpfe zu bieten hatte. Aus der Marquisgeschichte hätte man natürlich mehr rausholen können, das stimmt. Ich mochte auch immer die Folgen, die das thematisiert haben. Aber insgesamt war es einfach ein Fest.

Deep Space Nine wird erst am Ende gut mit dem Krieg gegen die Cardassianer. Davor ist mir zu viel Gute Zeiten, schlechte Zeiten im Weltall, ohne das spannende Dinge passieren. Aber alleine für die große Thematisierung der Ferengi bin ich sehr dankbar.

Die alte Serie unter Picard wird aber auch immer einen großen Platz in meinem Herzen haben und ich mag es fast genauso wie Voyager. In der Serie wurden am meisten (beinahe) neue Scifi Themen angesprochen und Picard ist der nobelste, beste und philisophischste Captain. Es ist die Serie, die man am besten finden sollte.

Der alten Kirkserie gebührt der Verdienst, das alles angestoßen zu haben und damals revolutionär gewesen zu sein.

Enterprise unter Archer war leider nicht so spannend, vor allem die ersten Staffeln, obwohl das Potenzial auch mit dem temporären kalten Krieg groß war.

Discovery war mir zu weit weg von Star Trek und auch nicht spannend. Für mich die schwächste Serie.

Lower Decks war sicher ganz cool, aber ist bei mir nicht im Ranking, weil es einfach etwas anderes war.

Strange New Worlds muss ich noch gucken, ich freue mich darauf!

Leider sind die neuen Filme unter dem neuen Kirk mega komisch, Warum dürfen die Kids frisch von der Akademie das Schiff führen? Warum prügeln sich immer alle mit Fäusten anstatt das Problem mit Transportern zu lösen? Das ist alles viel schlechter erklärt, als in den alten Geschichten und damals wusste man es halt nciht besser...