Thema: [Film] Die Odyssee - Christopher Nolan

[Ludovico]

Ich erinere mich nur an abgeholzte und verkarstete Landschaften an den Balkanküsten (in Griechenland war ich noch nicht), aus denen die Flotten der ein oder anderen "Nation" gebaut worden ist bis man endlich auf vollmetallschiffe umgestiegen ist (und das ist noch nicht so lange her) - und mit wiederaufforsten hatte man es ja noch nicht so arg in der Zeit, da hat der Regen auch schon mal den Boden in die Adria und das Mittelmeer gespült,...

Wie alt bist Du eigentlich? 

[Jiba]

Die Qualität der Arbeit können in der Tat nur Fachexperten bewerten, aber soweit ich weiß, wird die Qualität der Arbeit gar nicht in Zweifel gezogen, sondern die Neutralität einer progressiven (d.h. politischen) Übersetzung.

Okay, die Frage oben musst du dann nicht mehr beantworten.

Eine "progressive" Übersetzung ist also politisch, weil nicht "neutral". Wie auch immer eine "neutrale" Übersetzung für einen Text aussieht, der nicht irgendein Unterhaltungsroman ist, sondern ein mündlich tradiertes Epos, das der mythischen Aufladung konkreter, historischer Ereignisse im alten Griechenland diente und sich stark mit politischen Themen wie Legitimation von Herrschaft, einem gesamtgriechischen Nationalbewusstsein (sofern man das schon so nennen konnte), etc. befasst hat.

Entschuldige, aber die ganze Idee, dass es eine "nicht-politische" Übersetzung der Odyssee überhaupt geben könnte, ist doch völlig illusorisch. Nach welchem Maßstab ist die Übersetzung von Wilson denn mehr oder weniger "politisch" als die Übersetzungen der über 40 Männer, die die Odyssee übersetzt haben, davor? Die Antwort ist: Nach einfach gar keinem. So sind frühe Übersetzungen der Odyssee noch stark von der elisabethanischen oder christlichen Linse geprägt, spätere haben auch die Moralvorstellungen und politischen Ansichten ihrer Übersetzer in den Text hineingelegt. Und die Odyssee lässt das zu, einfach von der Form und Offenheit des Textes her. Weil es ein Mythos ist. Aus dem gleichen Grund wie auch bei Bibelübersetzungen die Schwerpunkte unterschiedlich gesetzt werden.

Sagen denn die rechten Arschlöcher, die ganzen gekränkten Alpha-Hampelmännchen, die diesen Talking Point ins Internet scheißen irgendetwas dazu, welche Übersetzung jetzt ihrer Ansicht nach die "neutralste" ist? Oder ist halt einfach nur jede Übersetzung, die nicht eine feministische Sichtweise auf den Text einnimmt, die neutralste? Weil, nu ja, so genaaaaaaaaau haben wir uns damit jetzt ja nicht befasst. Jedenfalls ist das neu und von einer Frau und passt so gar nicht in unsere testo-geladene Machismo-Version des alten Griechenlands mit den beefigen Helden in ihren goldenen Rüstungen, die gar nichts, aber auch gar nichts mit dem historischen Griechenland zu tun haben – sondern einfach nur auf memeifizierten Popkulturannahmen aus Filmen und Videospielen beruhen.

Guck doch mal, wer die Absender sind? Der Typ der das Thema großgemacht hat, ist Elon Musk! Ein rechtsradikale Parteien unterstützender, über alles Gute und Anständige Dreck ausgießender, Ultrarassist. (Und Unternehmer. Wie konnte ich nur vergessen, dass er Unternehmer ist. Überhaupt, wir sollten viel mehr darüber reden, dass er Unternehmer ist. Nicht wahr, liebe Wirtschaftswoche.)

Das ist Teil einer großangelegten Masche von politischen Akteuren rechts der Mitte, um vormals in der Gesellschaft den ganz selbstverständlichen Anstand und die Freiheitlichkeit zu untergraben. Der Ruf nach "Neutralität" und "oh, die bösen Linken machen ja alles so politisch" ist vor allem eine Propagandatechnik. Denn was "neutral" ist, das bestimmt natürlich nicht der gesellschaftliche Aushandlungsprozess oder die sachlich geführte Debatte. Das bestimmt allein der rechte Rand. "Deutschland, aber normal", du weißt schon.

Und du lässt dich da vor den Karren spannen. Bei Nolan. Zuvor bei Star Wars.
Prisma, ich halte dich nicht für einen Rechten, aber Gott im Himmel such dir bitte andere Bezugspunkte für deine Popkultur-News!

Und dieses höhnische "Höhöhö, wie man's macht ist es verkehrt" kannst du dir auch stecken. Ich bin auch jemand, der mit der Debattenführung auf ganz linker Seite und den dortigen Gepflogenheiten des rabiaten Ablehnens anderer Meinungen fremdelt. Wirklich. Weißt du auch. Bin dir oft genug im anderen Tanelorn beigesprungen. Aber das hier ist eine unterkomplexe Argu,entation. Da schreibt eine Redakteurin in der taz, deren sonstige Ansichten zu sonstigen politischen Fragen nicht kennst, einmal einen schnippischen Text über Nolans Frauenbild (und ja, seine Frauencharaktere könnten wirklich besser sein... "Oppenheimer" hat Florence Pugh und Emily Blunt völlig unter Talent verheizt) und du konstruierst sofort daraus, dass die ganze progressive politische Landschaft jetzt Nolan aus ihrer Mitte verstößt und das ganze Werk völlig ablehnt.

Du weißt hoffentlich selbst, was das für ein Blödsinn ist. Der auch recht linke Guardian hat wohlwollend über den Film geschrieben. Viele andere linke Filmkritiker*innen auch. Diese Kolumne betrachtet einen Aspekt des Films. Einen. Der auch unter diesen Gesichtspunkten diskutierbar ist.

Da direkt eine "Ganz oder Gar Nicht"-Erzählung ableiten zu wollen... das passt natürlich zur rechten und rechtsapologetischen Seite der Medienkritik besser. Die müssen nämlich aus jeder popeligen Kleinigkeit einen Kampf auf Leben und Tod vor der Kulisse des Untergangs des Abendlandes inszenieren. Mach doch bitte bei so einer Scheiße nicht auch noch mit.

Es geht mir um klimatische Darstellung - auch 1250 v.Chr. war der mediterrane Raum subtropisch, und nicht Teil der gemäßigten Zonen. Island für das Totenreich war ja noch okay, aber der Rest sah mehr nach Ostsee und angrenzende Landgebiete als nach Mittelmeer aus.

Sehr gute Beobachtung. Haben die rechten Schneeflöckchen bei ihrem Gejammer natürlich nicht drauf geachtet. Die waren viel zu sehr damit beschäftigt, eine junge schwarze Schauspielerin im Internet zu belästigen. Aber passt ja auch in deren Bild. Alles bitte hübsch nordeuropäisch. Ist ja sonst nicht "neutral".

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Man sollte übrigens mal zur Kenntnis nehmen: Althistoriker, Sprachforscher und Literaturwissenschaftler, die sich hauptberuflich mit Homer beschäftigen, sind ziemlich durch die Bank sehr positiv angetan vom Film.

Und ich bin zugegebenermaßen jemand, der nicht jede Meinung als gleichwertig betrachtet - zu Homer und einer Umsetzung seines Werkes lass ich mir gerne was vom altsprachlichen Professor erzählen, aber weniger von einem Typ, der was von Herrschaft der Maschinen, Unsterblichkeitsfantasien und Marsbesiedlung brabbelt, ohne auch nur ein Ingenieur zu sein, der alle gute Ideen, die man ihm zuschreibt, einfach nur mit reich ererbtem Geld gekauft hat, und gerne mal den rechten Arm lüpft, weil das ja so geil provokant ist.

Ich habe bis jetzt auch noch keine wirklich fundierte Kritik an Nolans Odyssee  gesehen, die ich in irgendeiner Form ernst nehmen könnte. Das ist nicht provokant gemeint, ich hätte nichts dagegen, wenn ein Spezialist für Mythenverfilmung oder Homer mal genau aufdröseln würde, warum der Film in seinen Augen nichts taugt.
Aber alles, was ich bisher mitbekommen habe, ist halt die Sorte, über sich Jiba auch aufregt. 

[Lyonesse]

Ich habe bis jetzt auch noch keine wirklich fundierte Kritik an Nolans Odyssee  gesehen, die ich in irgendeiner Form ernst nehmen könnte. Das ist nicht provokant gemeint, ich hätte nichts dagegen, wenn ein Spezialist für Mythenverfilmung oder Homer mal genau aufdröseln würde, warum der Film in seinen Augen nichts taugt.
Aber alles, was ich bisher mitbekommen habe, ist halt die Sorte, über sich Jiba auch aufregt. 

Er fand den Film trotz durchaus vorhandener Schwächen jedenfalls sehr gut, und das will für gewöhnlich schon was heißen.

[Grubentroll]

Sagen denn die rechten Arschlöcher, die ganzen gekränkten Alpha-Hampelmännchen,

Ab dem Punkt braucht man gar nicht diskutieren mit dir.

Geh mal zum Arzt, oder nimm deine Tabletten.

[unicum]

Wie alt bist Du eigentlich? 

Was hat das denn mit der Fragestellung zu tun das ich nicht weis wie denn der Mittelmeerraum zur Zeit von Homer ausgeschaut hat? Ausser eben: völlig anderst als heute.

Ich hab immer noch das Bild von Karten des Sherwood Forest vor Augen und wie der heute ausschaut,... also sind etwa noch 5% übrig.
An der Adriaküste erinnere ich mich an einige Berge aus blankem Felsen wo sich keine große Vegetation sich halten kann.

KWÜTEG GRÄÜWÖLF schrieb eben:
"- ordentliche mediterrane Landschaft? Check."

Das mag ja so stimmen (der letze Kionfilm in dem ich wirklich im Kino war war der Herr der Ringe ansonsten geh ich ins Kino um lecker chiensisch zu essen) aber ich vermute es ist eben eine "ordentliche heutige mediterrane Landschaft".

Wir wissen heute wie in Städten schon eine handvoll Bäume das Mirkoklima verändern, es versuchen Leute immer wieder neue Wälder in regionen anzuüflanzen die "wir" menschen vor langer Zeit abgeholzt haben wieder anzupflanzen.

Sehr gute Beobachtung. Haben die rechten Schneeflöckchen bei ihrem Gejammer natürlich nicht drauf geachtet. Die waren viel zu sehr damit beschäftigt, eine junge schwarze Schauspielerin im Internet zu belästigen. Aber passt ja auch in deren Bild. Alles bitte hübsch nordeuropäisch. Ist ja sonst nicht "neutral".

Bin ich wegen meiner Frage also eine rechte jammernde Schneeflocke?

Es war eine verdammte einfache Frage!

[First Orko]

Ab dem Punkt braucht man gar nicht diskutieren mit dir.

Geh mal zum Arzt, oder nimm deine Tabletten.

Nicht jeder Stiefel, der passend erscheint, ist für einen gedacht.

[gilborn]

@Jiba, @Grubentroll, @Fuchs: Wollt ihr mal etwas durchatmen? : )

Ich habe bis jetzt auch noch keine wirklich fundierte Kritik an Nolans Odyssee  gesehen, die ich in irgendeiner Form ernst nehmen könnte. Das ist nicht provokant gemeint, ich hätte nichts dagegen, wenn ein Spezialist für Mythenverfilmung oder Homer mal genau aufdröseln würde, warum der Film in seinen Augen nichts taugt.
Aber alles, was ich bisher mitbekommen habe, ist halt die Sorte, über sich Jiba auch aufregt. 

&

Genau wie zwischen Skylla und Charybdis kommt niemand unbeschadet zwischen den woken und anti-woken Kritikern hindurch.
Aber es ist nunmal das Geschäftsmodell dieser Leute sich zu beschweren. Alle anderen gehen einfach ins Kino und geniessen den Film.

Nachdem ich mich kritisch zu dem Film geäußert habe (hier), fühle ich mich hier schon etwas provoziert 

Zum einen entzündet sich meine Kritik nicht am zu Woke oder zu Anti-Woke sein, und trotzdem konnte ich ihn nicht genießen.
Zum anderen würde ich sie auch ungern als nicht fundiert stehen lassen und mich in "die Sorte, die Jiba beschreibt" eingeordnet sehen

Der Film ist für mein Dafürhalten als Film nicht gut, unabhängig davon, dass sie eine gut Umsetzung von Homers Vorlage ist - denn eine 1:1 Umsetzung eines guten Buches macht nicht automatisch einen guten Film! Und ein Spezialist für Homer ist auch nicht unbedingt geeignet, filmische Qualitäten zu bewerten.

Wer für mich die bist dato beste, weil sehr treffende und gut begründete Kritik verfasst hat, sind die Movieamphs.
Die gehen darauf ein, wie Nolen den Wesenkern von Odysseus entgegen der Vorlage verändert hat:
Nämlich von einem gewitzten, aber auch an Hybris leidenden Helden zu einem ehemaligen, an postraumatischer Belastungsstörung leidenden Soldaten - und warum er mit seiner Adaption dabei gescheitert ist.
Abgesehen von ein paar Sachen die unnötig Lächerlich gemacht wurden (zum Beispiel die Beschaffenheit des Trojanischen Pferds, die ich durchaus plausibilisiert bekommen würde), finde ich mich hier fast komplett wieder (Triggerwarnung: Sie stören sich auch am diversen Cast, weil er aus der Immersion reißt - kann ich inhaltlich Nachvollziehen, war aber im Kinobesuch bei mir überhaupt kein Problem).

[Lyonesse]

Es war eine verdammte einfache Frage!

Es gibt jedenfalls Olivenhaine, und die gab es zu Homers Zeiten ja auch schon. Ansonsten macht Ithaka im Film eher einen ärmlichen Eindruck: Steilküste, sehr hügelig, von schmalen Trampelpfaden durchzogen, kaum nennenswerter Ackerbau, heruntergekommene Hütten und eine einsame, steinerne Burg auf einem Felsrücken als Königssitz. Vor der Ankunft der Freier wird es aber vermutlich etwas einladender gewesen sein; im Film selber erfolgt dann noch der Hinweis respektive Vorwurf von Eumaios dem Schweinehirten, dass Odysseus ja vor zwanzig Jahren mit den besten Männern die Insel verlassen hat und seither alles schlechter wurde.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

@Jiba, @Grubentroll, @Fuchs: Wollt ihr mal etwas durchatmen? : )


&Nachdem ich mich kritisch zu dem Film geäußert habe (hier), fühle ich mich hier schon etwas provoziert 

Zum einen entzündet sich meine Kritik nicht am zu Woke oder zu Anti-Woke sein, und trotzdem konnte ich ihn nicht genießen.
Zum anderen würde ich sie auch ungern als nicht fundiert stehen lassen und mich in "die Sorte, die Jiba beschreibt" eingeordnet sehen

Der Film ist für mein Dafürhalten als Film nicht gut, unabhängig davon, dass sie eine gut Umsetzung von Homers Vorlage ist - denn eine 1:1 Umsetzung eines guten Buches macht nicht automatisch einen guten Film! Und ein Spezialist für Homer ist auch nicht unbedingt geeignet, filmische Qualitäten zu bewerten.

Wer für mich die bist dato beste, weil sehr treffende und gut begründete Kritik verfasst hat, sind die Movieamphs.
Die gehen darauf ein, wie Nolen den Wesenkern von Odysseus entgegen der Vorlage verändert hat:
Nämlich von einem gewitzten, aber auch an Hybris leidenden Helden zu einem ehemaligen, an postraumatischer Belastungsstörung leidenden Soldaten - und warum er mit seiner Adaption dabei gescheitert sind.
Abgesehen von ein paar Sachen die unnötig Lächerlich gemacht wurden (zum Beispiel die Beschaffenheit des Trojanischen Pferds, die ich durchaus plausibilisiert bekommen würde), finde ich mich hier fast komplett wieder (Triggerwarnung: Sie stören sich auch am diversen Cast, weil er aus der Immersion reißt - kann ich inhaltlich Nachvollziehen, war aber im Kinobesuch bei mir überhaupt kein Problem).

Ich beziehe mich mit meinem "bisher keine Kritik, die ich ernst nehmen kann" eher auf das, was im Web und Feuilletons so rumschwubbert.
Dass man auf filmischer Ebene den Film für nicht gut gemacht halten kann, okay, dazu kann ich selber nichts sagen, da kann ich nur feststellen, dass ich als Konsument ihn unterhaltsam fand.

Aber entgegen den Auslegungen der von dir zitierten Movieamphs, dass Nolan Odysseus so verändert habe, dass er damit den Wesenskern von Homer entstellt hätte und dadurch gescheitert wäre: das ist wiederum etwas, das sehr wohl von Homerspezialisten fundierter beantwortet werden kann als von Cineasten.
Und wie gesagt, die Resonanz aus dem akademischen Feld der Homerforscher und Althistoriker redet da nicht von Scheitern. Dass Nolan Elemente der Vorlage verändert oder weiterentwickelt, naja, das ist das, was schon Vergil gemacht hatte.

[Grubentroll]

Nicht jeder Stiefel, der passend erscheint, ist für einen gedacht.

Wollen wir echt auf dem Niveau hier im Forum diskutieren wie Jiba das tut in dem Post?
@Moderation: Und wenn ja, gilt das dann auch politisch andersrum ohne gesperrt zu werden?

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Was hat das denn mit der Fragestellung zu tun das ich nicht weis wie denn der Mittelmeerraum zur Zeit von Homer ausgeschaut hat? Ausser eben: völlig anderst als heute.

Ich hab immer noch das Bild von Karten des Sherwood Forest vor Augen und wie der heute ausschaut,... also sind etwa noch 5% übrig.
An der Adriaküste erinnere ich mich an einige Berge aus blankem Felsen wo sich keine große Vegetation sich halten kann.

KWÜTEG GRÄÜWÖLF schrieb eben:
"- ordentliche mediterrane Landschaft? Check."

Das mag ja so stimmen (der letze Kionfilm in dem ich wirklich im Kino war war der Herr der Ringe ansonsten geh ich ins Kino um lecker chiensisch zu essen) aber ich vermute es ist eben eine "ordentliche heutige mediterrane Landschaft".

Wir wissen heute wie in Städten schon eine handvoll Bäume das Mirkoklima verändern, es versuchen Leute immer wieder neue Wälder in regionen anzuüflanzen die "wir" menschen vor langer Zeit abgeholzt haben wieder anzupflanzen.

Das ist ja alles gut und schön, aber hast du irgendwelche Belege, dass der Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit dem nordeuropäischen Klima entsprochen hätte, wie im Film oft (nicht immer) zu sehen ist? Dass wir für damals keine eins-zu-eins-Kopie heutiger Kulturlandschaften zu erwarten haben, das ist mir sehr wohl klar. Der Schiffsbauboom der Hochantike in Griechenland und Rom hat ja zur massiven Abholzung der Waldbestände geführt. Allerdings muss man nur mal antike Literatur in Sachen Landwirtschaft und Naturbeschreibungen quer lesen, da fällt schon auf, dass da Pflanzen vorkommen, die auch heute das Bild des mediterranen Raums prägen.

Die wissenschaftlichen Daten deuten auch nicht auf nordeuropäische Verhältnisse, nebenbei gesagt - sie geben Regisseuren sogar recht, wenn sie karge heiße Landschaften zeigen: https://www.scinexx.de/news/geowissen/klima-brachte-hochkulturen-am-mittelmeer-zu-fall/

[Fuchs]

@Jiba, @Grubentroll, @Fuchs: Wollt ihr mal etwas durchatmen? : )

Naja, die Frage war durchaus ernst gemeint, denn die historischen Behauptungen sind stark angreifbar und die politischen mindestens genauso.

Wenn man also einen Film so politisiert, muss man doch damit leben, dass das dann hinterfragt wird.

[Prisma]

Können wir uns bitte etwas beruhigen und sachlich bleiben? Danke!


@Jiba:

Eine "konservative" Übersetzung wäre genauso politisch und nicht neutral. Das Geschlecht spielt dabei keine Rolle. (Wenn du mich persönlich fragst was ich bevorzuge: Ich würde eine fachliche Übersetzung wählen und bei Elementen wo eine politische Einordnung nötig ist, die jeweiligen Perspektiven anbieten.)


Vielleicht erklärt das Folgende meinen Punkt noch besser:

Erinnerst du dich an Assassin's Creed Shadows? Da war einer der Protagonisten ein schwarzer Samurai. Zwar eine historische Randfigur, aber eine Kontroverse löste es dennoch aus. Die Japaner mochten das auch nicht. Aus dem japanischen Parlament kam sogar ein Statement, dass Japan nicht durch einen schwarzen Samurai repräsentiert sei. Dafür wurden die Japaner im Internet als rassistische Gesellschaft beschimpft - übrigens von Progressiven. Aber es ist doch das Recht der Japaner sich so zu repräsentieren und repräsentiert zu sehen, wie sie wollen. Es ist doch ihre Kultur. Es steht sonst niemandem zu dies zu entscheiden. Weder Ubisoft, noch irgendwelchen Leuten aus dem Internet.
Als die "Cleopatra was black" Sache aufkam, haben sich die Ägypter beschwert. Das ging auch durch die Medien. Da hieß es auch es wären alles Rassisten. Sind die Ägypter nun alles rechte Arschlöcher, weil die sich wie die Japaner nicht fremdbestimmen lassen wollen? Das glaube ich nicht.
Bei Nolan liegt eine analoge Situation vor. Er hat ein Repräsentationsstatement gesetzt, welches ihm schlicht nicht zusteht. Nur den Griechen steht das zu.
Die können nun entscheiden, wie sie selbst dazu stehen. Nicht wir, nicht Elon Musk oder irgendwelche Internetbubbles haben das zu bestimmen. Es gibt ja schon heute durchaus positive wie auch gemischte Stimmen aus Griechenland. Es ist noch früh, mal abwarten wie es sich entwickelt, doch am Prinzip wem was zusteht ändert es nichts.

(Wenn die schlau sind, nutzen sie den Film für den Tourismus, wie Neuseeland die Herr der Ringe Filme.)

[First Orko]

Wollen wir echt auf dem Niveau hier im Forum diskutieren wie Jiba das tut in dem Post?
@Moderation: Und wenn ja, gilt das dann auch politisch andersrum ohne gesperrt zu werden?

Ich schließe mich der Frage an und erweitere:

Soll es im Tanelorn möglich sein, rechte Arschlöcher im Allgmeinen zu adressieren, oder müssen wir Angst haben, dass sich stets jemand damit persönlich damit angegriffen fühlt und uns diesbezüglich ALLE zurückhalten?

Eine Antwort hierzu wird meinen Umgang mit diesem Forum in Zukunft nachhaltig beeinflussen.

[unicum]

Das ist ja alles gut und schön, aber hast du irgendwelche Belege, dass der Mittelmeerraum am Ende der Bronzezeit dem nordeuropäischen Klima entsprochen hätte, wie im Film oft (nicht immer) zu sehen ist? Dass wir für damals keine eins-zu-eins-Kopie heutiger Kulturlandschaften zu erwarten haben, das ist mir sehr wohl klar. Der Schiffsbauboom der Hochantike in Griechenland und Rom hat ja zur massiven Abholzung der Waldbestände geführt. Allerdings muss man nur mal antike Literatur in Sachen Landwirtschaft und Naturbeschreibungen quer lesen, da fällt schon auf, dass da Pflanzen vorkommen, die auch heute das Bild des mediterranen Raums prägen.

Die wissenschaftlichen Daten deuten auch nicht auf nordeuropäische Verhältnisse, nebenbei gesagt - sie geben Regisseuren sogar recht, wenn sie karge heiße Landschaften zeigen: https://www.scinexx.de/news/geowissen/klima-brachte-hochkulturen-am-mittelmeer-zu-fall/

Danke für den Link. das Ende der Trockenperiode ist auch in etwa die Zeit in welcher das ganze spielen soll 1200 vChr
Aber bezüglich der Belege die du einforderts: wo schrieb ich bitte ewtas voin nordeuropäischem Klima?

Mich kekst es gerade an das hier einige sofort eine rechtsorientierte Gesinnung unterstellen, nur weil man etwas hinterfrägt. Wenn man  Fragen nicht mehr erlaubt, dann ist man selbst schon vieleicht soweit links das man rechts wieder rauskommt.

[Jiba]

Mich kekst es gerade an das hier einige sofort eine rechtsorientierte Gesinnung unterstellen, nur weil man etwas hinterfrägt. Wenn man  Fragen nicht mehr erlaubt, dann ist man selbst schon vieleicht soweit links das man rechts wieder rauskommt.

Stop, Moment! Das möchte ich entschieden zurückweisen. Ich habe Kwüteg nicht zitiert, um dich anzugreifen, sondern habe das Thema Drehort als weitere Punkt angebracht, um die Bigotterie der rechten Internetbubble anzukreiden. Nicht jeder, der eine solche Frage stellt, ist ein rechtes Arschloch. Im Gegenteil: Du problematisierst es ja. Den Schreihälsen, die ich meine... denen ist diese spezielle "historische Ungenauigkeit" ja nicht einmal aufgefallen. Eine schwarze Frau als Helen von Troja zu besetzen, ist historisch ungenau, aber dass in Schottland statt am Mittelmeer gedreht wurde, das fällt nicht mal auf. Um diese Diskrepanz geht es mir.

Ich bitte um Verzeihung, wenn der Eindruck entstanden sein sollte, ich hätte dich gemeint. Es ging mir da nicht um dich, sondern um spezielle Teile der Internetbubble.

Zum einen entzündet sich meine Kritik nicht am zu Woke oder zu Anti-Woke sein, und trotzdem konnte ich ihn nicht genießen.
Zum anderen würde ich sie auch ungern als nicht fundiert stehen lassen und mich in "die Sorte, die Jiba beschreibt" eingeordnet sehen

[...]

Abgesehen von ein paar Sachen die unnötig Lächerlich gemacht wurden (zum Beispiel die Beschaffenheit des Trojanischen Pferds, die ich durchaus plausibilisiert bekommen würde), finde ich mich hier fast komplett wieder (Triggerwarnung: Sie stören sich auch am diversen Cast, weil er aus der Immersion reißt - kann ich inhaltlich Nachvollziehen, war aber im Kinobesuch bei mir überhaupt kein Problem).

Auch hier: Du bist von mir nicht gemeint. Es geht mir ausschließlich um die Leute, Vorwürfe von "politisch" oder "woke" oder sonst irgendwas konstruieren. Die kommen nämlich wirklich von ganz Rechts und werden als Einfallstore genutzt, um eine ahistorische, weiße, hypermaskuline Antike als die Realgeschichte zu verkaufen. Darum geht es mir.

Dass man den Film auch blöd finden kann... nur zu! Vielleicht finde ICH ihn ja auch blöd, ich war nämlich noch nicht drin. Aber wie jetzt schon drüber gesprochen wird, kotzt mich an.
Ich werde einfach nicht schulterzuckend danebensitzen, wenn diese ganze rechte Empörungsspirale losgeht, die sich auf den sozialen Medien zuverlässig jedes Mal in die völlige Anstandslosigkeit dreht, wenn eine nicht-weiße Schauspielerin eine mythische oder fantastische Figur spielt, die Menschen aus irgendwelchen Gründen als weiß imaginieren. Oder wenn eine Frau im Kampf stärker ist als ein Mann. Oder wenn eine Transperson irgendeine Rolle in einem historischen Film spielt. Ir-gend-eine.

Eins muss uns völlig klar sein: Wenn jemand einen Film über Jesus von Nazareth machen würde und Jesus sähe nicht weiß genug aus... die würden sich auch aufregen.

Ich bin in diesem einen Punkt übrigens etwas anderes gestrickt als du, gilborn: Ich kann dieses Immersions-Argument überhaupt nicht nachvollziehen. Denn mein Zugang zu einer fiktiven Welt läuft nämlich nicht so ab, dass im Kopf eine Checkliste durchgeguckt wird, in der ich Ethnien abhake. Ich fühle mit, weil ich mit den Figuren mitempfinde. Und das kann ich völlig unabhängig davon, wie die Leute aussehen. Bei mir muss eine Person nicht weiß sein, um als mythischer Grieche durchzugehen. Es reicht, dass ich der Figur emotional zugänglich ihre Regungen abnehme. Mehr brauche ich da nicht.

[gilborn]

Ich beziehe mich mit meinem "bisher keine Kritik, die ich ernst nehmen kann" eher auf das, was im Web und Feuilletons so rumschwubbert.
Dass man auf filmischer Ebene den Film für nicht gut gemacht halten kann, okay, dazu kann ich selber nichts sagen, da kann ich nur feststellen, dass ich als Konsument ihn unterhaltsam fand.

Alles gut, hatte ich durchaus auch vorhin schon so gelesen... 

[Grubentroll]

Ich schließe mich der Frage an und erweitere:

Soll es im Tanelorn möglich sein, rechte Arschlöcher im Allgmeinen zu adressieren, oder müssen wir Angst haben, dass sich stets jemand damit persönlich damit angegriffen fühlt und uns diesbezüglich ALLE zurückhalten?

Eine Antwort hierzu wird meinen Umgang mit diesem Forum in Zukunft nachhaltig beeinflussen.

Ah, sehr gut. Können wir da eventuell noch hinzufügen ob "linke Spassten und Heultransen" auch adressierbar sind, oder müssen wir Angst haben, dass sich stets jemand damit persönlich angegriffen fühlt?

Alles rein hypothetisch und objektiv, natürlich.

[Jiba]

Ah, sehr gut. Können wir da eventuell noch hinzufügen ob "linke Spassten und Heultransen" auch adressierbar sind, oder müssen wir Angst haben, dass sich stets jemand damit persönlich angegriffen fühlt?

Du weißt schon, Grubentroll, dass ich mich mit meinem Post auf die rechten Arschlöcher im Fahrwasser von Elon Musk bezog, die aus Nolans Film ein Politikum machen wollen, weil ihr fragiles, männliches Ego sich ins Höschen macht, wenn sie eine schwarze Frau in einer "weiß imaginierten" Rolle sehen.

Ich habe weder dich, noch Prisma, noch sonst irgendwen als "rechtes Arschloch" beschimpft. Ich habe lediglich gebeten, dass Prisma den Talking Points dieser rechten Arschlöcher, die eine ganz klare anti-demokratische Agenda verfolgen, doch bitte nicht auch noch glauben möge und das hier nicht auch noch wiedergeben muss. Und die Argumente, die da vorgebracht werden, halte ich auch weiterhin für ausgemachten Blödsinn.

Dass du dich angegriffen fühlst und meinst so reagieren zu müssen, sagt mehr über dich aus als über die anderen Diskutierenden hier. Und umso bezeichnender ist es, weil du ja selbst im Forum doch ganz gerne mal einsilbig und rabaukig und betont unsensibel unterwegs bist.

Ich hoffe, die Moderation weiß, was sie daraus macht, was du grade geschrieben hast.

[unicum]

Eine schwarze Frau als Helen von Troja zu besetzen, ist historisch ungenau, aber dass in Schottland statt am Mittelmeer gedreht wurde, das fällt nicht mal auf. Um diese Diskrepanz geht es mir.

Es gibt meherer Versionen von Homer, manche meinen auch das es mehr als einen Homer gab. In einer soll Helena blond gewesen sein in einer anderen hatte sie nur "helle arme". (und in der ältesten Fassung kommt auch die Gestallt des Sinon dessen Besetzung durch Page ja auch noch sehr viel mehr shitstorm abbekommen hat - kommt auch nicht in allen versionen vor) - aber da mag jemand anderes vieleicht mehr dazu schreiben ich hab die Infos auch nur aus dem netz, mein altgrtiechisch ist etwas eingerostet und ich komm nicht an die Orginaltexte ran, wo sind die überhaupt?

Von der Schauspielerin finde ich nur ein Zitat etwas befremdlich, das sie die Odysee als Fiktion darstellet kurz darauf aber "Wakanda" feiert als darstellung afrikanischer Kultur. Das fand ich eben etwas "Höh?" aber ja das kann auch eine Vertedigung gewesen sein gegen die Vorwürfe die dann etwas (imho) daneben ging (also als wäre Wakanda keine Fiktion).

Bezüglich Schottland,... naja die meisten Filme werden nicht an historischen richtigen Schaupätzen gedreht (geht ja auch oft nicht wegen "nicht mehr im Orginalzustand"). Ich kenne keinen SF der wirlklich im All gedreht wurde,... regt sich auch niemand auf.
Odyseus war ja an recht ungewöhnlichen Orten etwa im "Haus des Hades" wo immer man das drehen soll ist eh fraglich. Also warum nicht auch Schottland? (Island wäre auch cool gewesen, Vulkane und so eben wegen Hades. Aber die armen Schauspieler in den Klamotten in den Regionen)

Stop, Moment! Das möchte ich entschieden zurückweisen. Ich habe Kwüteg nicht zitiert, um dich anzugreifen, sondern habe das Thema Drehort als weitere Punkt angebracht, um die Bigotterie der rechten Internetbubble anzukreiden. Nicht jeder, der eine solche Frage stellt, ist ein rechtes Arschloch. Im Gegenteil: Du problematisierst es ja. Den Schreihälsen, die ich meine... denen ist diese spezielle "historische Ungenauigkeit" ja nicht einmal aufgefallen.
....
Ich bitte um Verzeihung, wenn der Eindruck entstanden sein sollte, ich hätte dich gemeint. Es ging mir da nicht um dich, sondern um spezielle Teile der Internetbubble.

Überlege das vieleicht das nächste mal und mach es klarer. Ich hatte noch eine ganz andere Reply vorbereitet aber viel verworfen nachdem ich dies hier gelesen habe. Ich belasse es bei diesem rest davon:

Und im übrigen bin ich der Meinung das Kartago ... dieser Fanden mal runterkommen sollte.

Ich werde mir trozdem den Film nicht ansehen, also jedenfalls nicht im Kino, nicht unbedingt wegen der irgendetwas hier diskutiereten Sachen an sich sondern weil ich erstens eh nicht merh so oft ins Kino gehe (ich leb aufm land, das nächste Kino das was taugt is ne ecke weg) und ja - der stoff ist so oft verfilmt und ich hab zwei der Übersetzungen schon öfter gelesen das es mich einfach nicht mehr so wichtig ist.
Verfolgen tue ich die Sache trozdem, man kommt im Netz ja kaum an irgendwelchen Hatezeugs vorbei. Vor allem den Elliot Page hat es ziemlich getroffen (zugestanden als Achilles hätte ich den auch nicht haben wollen, aber als Sinon? Kein Problem) einiges war auch mehr als nur einfach geschmacklos.

[Drantos]

Du weißt schon, Grubentroll, dass ich mich mit meinem Post auf die rechten Arschlöcher im Fahrwasser von Elon Musk bezog, die aus Nolans Film ein Politikum machen wollen, weil ihr fragiles, männliches Ego sich ins Höschen macht, wenn sie eine schwarze Frau in einer "weiß imaginierten" Rolle sehen.

Ich habe weder dich, noch Prisma, noch sonst irgendwen als "rechtes Arschloch" beschimpft. Ich habe lediglich gebeten, dass Prisma den Talking Points dieser rechten Arschlöcher, die eine ganz klare anti-demokratische Agenda verfolgen, doch bitte nicht auch noch glauben möge und das hier nicht auch noch wiedergeben muss. Und die Argumente, die da vorgebracht werden, halte ich auch weiterhin für ausgemachten Blödsinn.

Dass du dich angegriffen fühlst und meinst so reagieren zu müssen, sagt mehr über dich aus als über die anderen Diskutierenden hier. Und umso bezeichnender ist es, weil du ja selbst im Forum doch ganz gerne mal einsilbig und rabaukig und betont unsensibel unterwegs bist.

Ich hoffe, die Moderation weiß, was sie daraus macht, was du grade geschrieben hast.

Ich hatte das gar nicht so verstanden, dass Grubentroll die Aussagen auf sich bezogen hat. Bei mir kam es so an, als wären die Formulierungen der Auslöser und nicht persönliche Beleidigung. Die Nachfrage war doch nur, ob man im Allgemeinen linke Arschlöcher genau als solche bezeichnen darf wie rechte Arschlöcher, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen.

cu Drantos

[Zed]

Punkt 1: Es war nie ein Geheimnis das Emily Wilson Homer progressiv übersetzt hat. Das kann man übrigens auch in der Wikipedia und anderswo nachlesen. Die Qualität der Arbeit können in der Tat nur Fachexperten bewerten, aber soweit ich weiß, wird die Qualität der Arbeit gar nicht in Zweifel gezogen, sondern die Neutralität einer progressiven (d.h. politischen) Übersetzung.

Ich denke, dass Du diegleiche Sensibilität für verfälschende Übersetzungen in früheren Jahrhunderten hast und nicht einfach nur im Kulturkampf verfälschende Talkingpoints von Anti-Woken wiederholst.

Zuerst muss eine Übersetzung doch einfach nur gut sein, richtig? Ich habe mich insbesondere auf ältere Rezensionen anlässlich der Herausgabe der Übersetzung von Emily Wilson fokussiert von noch vor der Kulturkampfhysterie. Über die Formalien der Übersetzung gibt es große Übereinstimmung bei den Rezensent:innen:

Wilsons Übersetzung im englischen Epen-Versmaß des Fünfhebigen Jambus ist flink, schlank und aufregend; sie stellt das rasche Erzählen und das mitreißende Tempo des Originals in den Vordergrund.

(The Guardian)

Es ist eine zügige, lebendige, oft magische Version des antiken Epos, die dessen anhaltende Anziehungskraft und Dringlichkeit einfängt.

(Bryn Mawr Classical Review)

Das sehen Du und ich gleich.

Was Emily Wilson Anspruch betrifft, zeitgemäß zu übersetzen - den hält sie nicht hinter dem Berg:

She speaks of to the ‘masculinist’ bias of some prominent earlier translations by men, and describes her own work as less misogynistic, and more attuned to the original text's complexity.

Jahrhunderte von Übersetzungen der Odyssee hatten ihren patriarchalen Bias in das Werk einmassiert. Beispiel "dmōes": Dies sind unfreie Personen, die als Kriegsbeute, durch Kauf oder als Geschenk in ein Haus gelangt sind, und dort zu arbeiten haben. Wie würdest Du diese Personengruppe übersetzen?

Übersetzer wie Lattimore, Fitzgerald und Fagles verwenden hier Begriffe wie "servant," "maid," "retainer,"  - Begriffe, die die Unfreiheit der dmōes verschleiern - und manchmal immerhin "thrall" oder "bondsman/bondswoman" Wilson nennt sie "slaves", denn sie sind Besitz, und in der Odyssee können Odysseus und Telemach soviele dmōes ohne Konsequenzen töten, wie sie möchten.

Die dmōes, die mit den Freiern Sex haben müssen, werden im Original als "Hündin", kyōn, beschimpft. In englischen Übersetzungen werden sie teilweise "sluts" oder "bitches", Schlampen, oder "whores" genannt, und damit wird die Beschimpfung durch die Übersetzung nochmal sexueller aufgeladen. Ein Lehrbuchbeispiel dafür, wie frühere Übersetzer eigene Moralvorstellungen über das Original verfälschend draufprojiziert haben.

Hier noch ein Artikel beim Deutschlandfunk über diese Übersetzungsfehler.

Ich nehme an, dass Du über diese Jahrhunderte andauernde Verfälschung des Originals zur Abwertung von Frauen mindestens so empört bist wie über die vermeintliche verfälschende "feministische" Übersetzung.

Emily Wilson legt hier ihre Ansätze zur Übersetzung offen - eine "heimliche "Indoktrinierung"" ist das jedenfalls nicht, und man kann sich mit ihrem Versuch, die Odyssee neutraler und ähnlicher am Original nun auseinandersetzen.

Ihrem Gegenentwurf zu den verfälschten Altherren-Übersetzungen vorzuwerfen, dass ihre Korrektur die Verfälschung sei, ist irreführend.

Mein Fazit:
Emily Wilsons Leistung besteht darin:

• Sie korrigiert die verfälschenden Untertöne der Altphilologen des 19. und 20. Jahrhunderts.
• Sie bringt den Text philologisch näher an das Original, indem sie nachträglich aufgepfropfte Moralvorstellungen entfernt.
• Sie macht die bitteren Realitäten der antiken Gesellschaft (Klassenhierarchien, Sklaverei, Gewalt) ohne romantische Verklärung sichtbar.

Die Übersetzung ist also nicht deshalb gut, weil sie „progressiv“ ist, sondern weil sie präzise, stilistisch konsequent und historisch ehrlich ist.

[Lyonesse]

Als die "Cleopatra was black" Sache aufkam, haben sich die Ägypter beschwert. Das ging auch durch die Medien. Da hieß es auch es wären alles Rassisten. Sind die Ägypter nun alles rechte Arschlöcher, weil die sich wie die Japaner nicht fremdbestimmen lassen wollen? Das glaube ich nicht.

Hier könnte man noch anmerken, dass Cleopatra zwar über Ägypten geherrscht hat, selber aber eigentlich eine Griechin war wie alle Ptolemäer.

[Jiba]

Ich hatte das gar nicht so verstanden, dass Grubentroll die Aussagen auf sich bezogen hat. Bei mir kam es so an, als wären die Formulierungen der Auslöser und nicht persönliche Beleidigung. Die Nachfrage war doch nur, ob man im Allgemeinen linke Arschlöcher genau als solche bezeichnen darf wie rechte Arschlöcher, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen.

Also, entschuldige, aber „Heultransen“ ist schon mal eine Nummer härter als „Linke Arschlöcher“ (kann man auch gerne sagen, habe ich kein Problem mit). Und welche rechten Arschlöcher ich damit meine, habe ich ja deutlich gemacht. Wer dann als Erstes lauthals einfordert, auch „Transe“ im Forum sagen zu dürfen, bei dem frage ich mich schon, wo der sich wohl auf der Skala sonst so verortet.

Für mich jedenfalls gebietet es die demokratische, gute Kinderstube Leute, die rassistische oder frauenfeindliche oder transfeindliche Narrative im Netz verbreiten als rechte Arschlöcher zu bezeichnen.  Your mileage may vary.