Thema: Aventurien hârnifiziert – Eine Sandbox für DSA 2

[tarinyon]

Alles richtige und wichtige Einwände, aber ich will halt kein europäisches oder eurasisches Mittelalter sondern ein abenteuerliches Aventurien. Und ich will keine neue Karte zeichnen, sondern auf eine gemeinsame Basis aufbauen. Das was eben schon definiert ist in DSA 2. Und aus der Karte ist eben nicht ersichtlich, ob ein Punkt nun der Sitz einer Baronie ist oder dort ein popeliger Ministerialer hockt. Daher muss ich eben festlegen, wie man da vorgeht. Ich werde aber in der nächsten Zeit eh einen ersten Entwurf online stellen.

Wahrscheinlich werde ich über die Grafschaftsebene gehen und dann dort tabellarisch alle auf der Kramer-Karte verzeichneten Siedlungen mit Einwohnerzahl zuordnen. Zuzüglich Städte, königliche bzw kaiserliche Herrschaften und Kirchenbesitz. Wie bei Hârn eben nur ohne Hundreds. Baronien kann man ebenfalls wie bei Hârn extra verzeichnen. Pro Provinz hat man dann ei paar Seiten für die Grafensitze, ein paar für Städte und Marken sowie Kirchenbesitz und noch ein paar Seiten Baronien oder so. Macht pro Provinz denke ich max 20 bis 25 Seiten. Das ist glaube ich zu bewältigen und immer noch genug Aufwand für alle Regionen Aventuriens. Alle Baronien, die ich nicht über in der Karte verzeichnete Siedlungen zuordnen kann, werden ignoriert.

Klar, sicher gibt es bessere Vorgehensweisen, aber ich muss halt mal irgendwo anfangen und wer den aktuellen Stand in aventurien cool findet, der hat ja schon alles super genau ausgearbeitet auf den Wikis der Briefspiele.

[Settembrini]

Die Projektgruppe ESA des Nexus e. V spricht hiermit außerordentliches Lob für die Projektidee aus! Bei erfolgreichem Abschlusse stünde einer HAG-gerechten Bespielung nichts mehr im Wege!

[Lichtschwerttänzer]

Alles richtige und wichtige Einwände, aber ich will halt kein europäisches oder eurasisches Mittelalter sondern ein abenteuerliches Aventurien.

Fair genug, heisst aber nicht und darum ging es mir man könnte da keine Abenteuer erleben.

Auf einer Kontinental karte sollte man solche Dinge auch nur in Ausnahmefällen haben z.B. weil die Baronie das Firunheiligtum enthält oder so

[BBB]

Cool! Du kennst dich bestimmt sehr gut mit der Gegend aus! Ich hab von Almada tatsächlich null Ahnung. Allerdings muss ich gleich einschränken, dass ich mich von den Vorgaben des Briefspiels weit entfernen werde.

Das ist mir schon klar.
Das Briefspiel wurde ja u.a. genau deshalb geschaffen, um die leeren Flecken aus DSA 2 zu füllen. Man setzt also quasi vor/parallel zum Briefspiel an.
Spannend fänd ich es trotzdem.

Thema Baronien: Ich habe gestern mal damit begonnen, eine Übersicht über die Herrschaftsverhältnisse im Herzogtum Weiden zu machen, ausgehend von der Mittelreichkarte in "Das Land des Schwarzen Auges" und der SH "Das Herzogtum Weiden". Parallel habe ich das mit der Aventurienkarte von Ina Kramer abgeglichen (zwei der Kartensets habe ich noch, online z.B. hier: https://umap.openstreetmap.fr/de/map/aventurien_721016#6/55.028/-118.169).

Ich muss zugeben, dass ich dabei halbwahnsinnig geworden bin. [...]
Man könnte sich jetzt auf das Briefspiel stützen, aber hier kommt das größte Hindernis: Laut DLdSA gibt es pro Grafschaft ca. 10 Baronien. Das wurde bei der zweiten Lehensvergabe im Briefspiel (oder bei der Dritten) anscheinend wirklich durchgezogen und so gibt es jetzt laut der offiziellen Webseite des Weidener Briefspiels tatsächlich sage und schreibe 51 Baronien !!!!! Wenn ich das auf das gesamte Mittelreich übertrage, dann haben wir noch folgende weitere Baronien pro Provinz (inkl. Vogteien, Fehlerabweichung +/-5 möglich):

Garetien: 60
Kosch: 34
Darpatien: ca. 60 (? - da gehören heute auch Teile von Tobrien dazu anscheinend)
Albernia: 43
Tobrien: unklar, wegen Veränderungen durch Metaplot - ich schätze mal ausgehend von der Zahl der Grafschaften, ursprünglich ca. 60 bis 80 Baronien)
Almada: 45
Nordmarken: 43
Greifenfurt: 27
Weiden: 51 (der Vollständigkeit halber nochmal)

Ziemlich gut geschätzt. Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann sind es in Almada 46.
Die wurden aber wenn ich mich richtig erinnere primär über "Das Königreich Almada" gesetzt und wenn ich mich nicht irre, war das DSA3.
Wenn du wirklich beim Stand von DSA2 bleiben willst, müsste man dann eventuell selbst die Baronien definieren. Ich bin mir grad nicht sicher, aber ich glaube zu Almada existierte damals nichts/nicht viel.

Conclusio: Die DSA 3-Publikationen sowie die Wikis muss man wahrscheinlich größtenteils ignorieren. Ich überlege noch, aber ich werde mich wahrscheinlich auf folgende zwei Publikationen als Kanon beziehen: Das Land des Schwarzen Auges (mit Abstrichen bei der Anzahl der Baronien) und die farbigen Aventurienkarten von Ina Kramer. Das ist für mich wichtig. Es muss festgelegt sein, wo es Siedlungen gibt. Wenn überall geheime Siedlungen versteckt sind, dann funktioniert die Sandbox und die Weltensimulation nicht.  Zur Bevölkerung der Dörfer, die nicht beschrieben sind, bietet sich übrigens der Generator aus der Kreaturen-Box von DSA 2 an (dazu später sicher mehr). Abenteuerorte usw. kann man ja immer noch einfügen.

Klingt plausibel für mich.
Muss mal schauen ob ich dLdSA noch irgendwo rumliegen habe... das ist so alt

[Skaeg]

Alles richtige und wichtige Einwände, aber ich will halt kein europäisches oder eurasisches Mittelalter sondern ein abenteuerliches Aventurien.

Naja, bei der vorliegenden Bevölkerungsdichte ist es ja schon zu weiten Teilen Wildnis. Wenn du die jetzt noch weiter ausdünnst, ist es halt praktisch komplett Wildnis und irgendwie dann auch sehr seltsam, dass es da größere Siedlungen und sogar Städte geben soll.

[tarinyon]

Naja, bei der vorliegenden Bevölkerungsdichte ist es ja schon zu weiten Teilen Wildnis. Wenn du die jetzt noch weiter ausdünnst, ist es halt praktisch komplett Wildnis und irgendwie dann auch sehr seltsam, dass es da größere Siedlungen und sogar Städte geben soll.

Mag sein. Aber für mich wird andersrum ein Schuh draus. 1) War in der Land-Box noch nicht festgelegt, wie viele Einwohner jede der Provinzen hatte und 2) will ich nicht top-down, sondern eher bottom-up arbeiten. D.h., ich nehme mir die Karte und weise dann jedem dort abgebildeten Punkt eine Einwohnerzahl zu.

Hier zu noch eine Erklärung: Klar, man muss die Karte nicht als abgeschlossen sehen und es kann natürlich sein, dass da noch viele Dörfer versteckt sind. Für mich spricht da aber dagegen, dass es erstens immer wieder unbenannte Siedlungen gibt (auf der Online-Karte schwer zu sehen), dass dort auch Weiler eingetragen sind (wie z.B. Silkwiesen, das überhaupt nix besonderes an sich hat. Einfach ein stinknormales Dorf) und dass es um manche Städte (wie z.B. Gareth) lauter kleine rote Punkte gibt, die die Siedlungen um die Stadt herum repräsentieren.

Wichtig hier auch: die Online-Karte hat den falschen Maßstab. Auf der mir vorliegenden Originalkarte sind es z.B. von Trallop nach Braunsfurt ca. 25 Meilen. Auf der Online-Karte sind es 90 km! Wir sind also von der Siedlungsdichte her gar nicht so weit entfernt von dem, was hier teilweise gefordert wird. Übrigens spricht nichts dagegen, dass man einige der Siedlungen mit mehr Einwohnern bevölkert, als in den 3E-Spielhilfen. Zum Beispiel verstehe ich nicht, warum Anderath auf der großen Mittelreich-Politik-Karte eingetragen ist (neben Salthel). Es handelt sich also offensichtlich um den Grafensitz der Grafschaft Baliho (bzw. im Original lag es auf der rechten Seite des Flusses, daher wohl ursprünglich Sitz der Grafschaft Bärwalde). In der 3E-Spielhilfe wird Anderath dann aber als Weiler beschrieben. Ein total unnötiger Retcon, der hiermit rückgängig gemacht wird.

Ich hoffe, es ist einigermaßen klar geworden, wie ich vorgehen will. Freue mich aber weiterhin über das konstruktive Feedback.

Wenn so Experten wie BBB mitwirken, dann ist das zudem ein großer Gewinn für mich, weil ich habe ja nur eine limitierte Anzahl von Zeit und Ideen 

Hier mal ne kleine Roadmap (natürlich werden da am Ende erstmal Entwürfe stehen):

Provinz-Modul: Herzogtum Weiden
Wildnis-Modul: Nebelmoor
Wildnis-Modul: Rote Sichel

Danach möchte ich Darpatien angreifen, weil da die in meinen Augen wichtigste Figur des Mittelreichs lebt (im Exil) - Answin Rabenmund!!! Die Answinkrise ist für mich zentral. Ich denke, man muss beim Entwicklen aller Mittelreichmodule ständig mitdenken, wie der jeweils beschriebene Adlige (bzw. der Kirchenvorsteher) zu Answin bzw. Kaiser Hal steht. Das heißt nicht, dass bei jedem explizit dazu Stellung genommen wird, aber es gibt eben viele NSC wie z.B. Isora von Elenvina, die eigentlich eine andere Motivation haben (hasst den albernischen Fürsten, weil er sie gehörnt hat), aber die perfekt mit Answin synergieren (im offiziellen Kanon war da ja auch was dazu). Dann gibt es aber weniger offensichtliche Verbündete, wie z.B. einzelne Vertreter der Praioskirche, die die Vergöttlichung von Hal kritisch sehen. Oder Bastarde vom gestürzten Kaiser Bardo, Alara Paligan (die von Reto geschwängert wurde), andere noch lebende Verwandte und Nachfahren von Reto (z.B. Prinz Storko).

Wie gesagt, solche Sachen stehen in meiner Vision oft nur in einem Nebensatz dabei (wie bei Hârn), aber es sind eben die Kleinigkeiten, die die Sandbox ausmachen.

[gilborn]

Megageiles Projekt, du hast mich mit deinen Hârn-Beschreibungen schon sehr heiß gemacht, das dort beschriebene Setting Bespielen hört sich unheimlich toll an - wenn es das nun noch für Aventurien gibt ist die Einstiegshürde nochmal niedriger, da die Welt und die Götter bekannt sind.
Von daher - Abo!

[Herr Moin]

Abo.

[Skaeg]

Wichtig hier auch: die Online-Karte hat den falschen Maßstab. Auf der mir vorliegenden Originalkarte sind es z.B. von Trallop nach Braunsfurt ca. 25 Meilen. Auf der Online-Karte sind es 90 km!

Ich weiß nicht, von welcher Online-Karte du redest. Etwa 25 Meilen (= Kilometer) von Trallop nach Braunsfurt hat die meiner ursprünglichen 75000 km²-Schätzung zugrundeliegende Karte auch. Da diese Schätzung ziemlich akkurat mit dem übereinstimmt, was ich als Angabe zur Fläche des Herzogtums Weiden aus dem Netz gefischt habe, ist davon auszugehen, dass das passt. Ergo:

Wir sind also von der Siedlungsdichte her gar nicht so weit entfernt von dem, was hier teilweise gefordert wird.

Doch, sehr weit.

Es geht ja auch nicht nur um die Siedlungsdiche in toto, sondern auch um eine einigermaßen plausible... (okay, nein, hängen wir die Glocke mal angemessen niedrig) nicht völlig lächerliche Siedlungsstruktrur. Es ergibt einfach keinen Sinn, dass z.B. in Weiden ~14K Leute in zwei größeren und einem Dutzend kleinerer Städte leben und es dann außerdem nur noch ein weiteres Dutzend oder so Dörfer gibt.

Wenn es in Aventurien so sein soll, dass die Mehrheit der Leute auf dem Lande lebt und Landwirtschaft betreibt (ohne dass der Anteil auch nur annähernd so groß ist wie im realen Mittelalter), dann gibt es in einer Gegend wie Weiden hunderte Dörfer. Selbst bei einem Anteil von 50:50 und einer demzufolge wüstenähnlichen Gesamtbevölkerung von <30000 kann man von 100 Dörfern oder mehr ausgehen. Und natürlich sind die nicht alle auf den Karten.

[Der Nârr]

Vielleicht sind auf der Karte nur Orte mit Markt abgebildet, nur um eine Erklärung zu finden, warum manchmal auch sehr kleine Orte abgebildet sind.

[Skaeg]

Vielleicht sind auf der Karte nur Orte mit Markt abgebildet, nur um eine Erklärung zu finden, warum manchmal auch sehr kleine Orte abgebildet sind.

Vielleicht (ich kann's nicht prüfen) gab's auch eine Meta-Begründung: Orte, die schon mal in einem Abenteuer, Roman etc. vorkamen.

Wie dem auch sei, wenn man es systematisch nach Größe angehen will, gibt es für eine einheitliche Kampagnenkartographie drei Möglichkeiten:

a.) Die bestehenden kleinen Orte 'rauskicken und die Annahme nicht abgebildeter kleiner Siedlungen, die der jeweilige SL selber einfügen kann, in die Beschreibung aufnehmen.

b.) Selbst bei sibirischer Siedlungsdichte mindestens dutzende bisher nicht erwähnte Siedlungen für ein Gebiet wie Weiden zu ersinnen und zu platzieren. 

c.) Jedem auch nur flüchtigen Gedanken an Simulation, Plausibilität oder gar "fantastischen Realismus"(tm) Hohn sprechen.   

[Andropinis]

Ich denke a) ist am sinnvollsten, man muss nicht jeden Weiler beschreiben. Das wäre ja eine höllische Arbeit und ein bisschen Freiraum schadet auch nicht.

[tarinyon]

Zum Thema Karte: Die abgebildeten Orte sind ein wilder Mix aus Städten, Märkten, Herrschersitzen, Burgen und Abenteuerorten.

Ich werde alle Orte in einem Index subsumieren. Da wird dann aufgelistet, welche Orte wem unterstehen. Ob es noch zusätzliche Orte gibt, kann jeder selbst entscheiden. Ich werde keine gesamt Einwohnerzahl angeben.

[Maarzan]

Auch für eine Sandbox braucht man ja nicht jeden Flecken. Was man braucht wäre etwas, was ein Verständnis für die grundlegenden Strukturen erzeugt, so dass der Sl qualifiziert extrapolieren kann.
Nach meinem Verständnis wären das:
Die Kräfte (weltlich wie klerikal oder auch magikratisch), welche tatsächlich politische Richtlinien mit bestimmen, also sagen wir mal bis zu Grafen runter und die engagiertesten Barone bzw. ähnlich positionierte und ihre Ländereien, sowie deren interssen udn dafür verfügbaren mittel, aber auch aus der Gesamtlage sich tatsächlcih entfaltenden Limitationen.
 
Darunter dann Beispiele für typische Teilgebiete und ihre Siedlungen, was für "typisch" benötigt wird und ein paar Beispiele für untypische Orte und deren Randbedingungen damit man weiß wie seltsam es da jeweils werden kann ohne abstrus zu werden. Und dann vor allem auch Beschreibungen, wie sich diese Sonderfälle in die Normalstruktur einbetten bzw, wo es da dann (auch abenteuerrelevant) haken kann.  Und dann kann man auch mit der ungleichmäßig gewichtenden Landkarte weiterarbeiten. Der Flecken Häuser da ist nicht der einzige Felcken, sondern ein typischer Flecken und an Orten ähnlich seiner Position (Land mit entsprechenden Ressourcen, Abstand zu relevanten Ankerpunkten wie Burgen, Pässen, Furten, Städte etc, Abstand zu Gefahrenquellen ... ) sind dann weitere, unbestimmte weitere Örtchen zu finden.

[Lichtschwerttänzer]

Wie die Baronie Bjaldorn
Stadt
Politie
Heiligtum/Hauptsitz der Firun/Ifirnkirche

[Skaeg]

Wie die Baronie Bjaldorn
Stadt
Politie
Heiligtum/Hauptsitz der Firun/Ifirnkirche

Das finde ich einen ganz guten Hinweis, wie man auch die verschiedenen Kategorien aufdröseln kann.

Siedlungen wie eine Stadt werden systematisch ab einer bestimmten Größe aufgeführt.

Andere Dinge werden als "Point of Interest" aufgeführt. Auch ein Dorf kann so gezeigt, aber eben nicht allein aufgrund seiner Eigenschaft als Siedlung.

[tarinyon]

Heute mal ein kurzer Zwischenbericht.

Gütige Mada - ich arbeite mich seit über einer Woche in das Thema ein und man muss schon aufpassen, dass man nicht wahnsinnig wird bei der Vielzahl von Quellen, die es zu bearbeiten gilt. Leider habe ich auch nicht Zugriff auf alles, aber das was ich sichten konnte, war schon krass genug.

Die erste wichtige Erkenntnis war für mich, dass man sich bei diesem Projekt auf einen Stand einigen muss, von dem man ausgeht, damit es weiterhin so etwas wie geteiltes Wissen gibt. Aufgrund des fortlaufenden Metaplots ist es aber sauschwierig zu definieren, welche Sachen zum Kanon gehören und was nicht.

Ich habe vieles durchgelesen und nun beschlossen, dass nur die Box "Das Land des Schwarzen Auges" Kanon ist. Alles vorher und nachher muss erst (sofern möglich) gesichtet werden. Sachen, die vorher passiert sind (in Abenteuern) gehören tendenziell eher zum Kanon. Sachen die nachher passiert sind tendenziell nicht bzw. muss man von dort ausgehend "reverse engineering" betreiben. Wenn z.B. in einer Publikation erwähnt wird (also in der Zukunft), dass es vor ein paar Jahren mal diesen oder jenen Typen in dieser oder jenen Baronie gab, dann kann man das als in den Kanon integrieren (sofern es nicht dem Ziel des Projekts widerspricht).

Folgende weitere Erkenntnisse hatte ich bei der tiefergehenden Lektüre der Land-Box:

>> Die Größe von Baronien wird definiert (zwischen 500 bis 3500 m²).
>> Im Heft Das Land... sind alle Siedlungen aufgeführt, die über 1.000 Einwohner haben. Ergo haben alle anderen Siedlungen weniger.
>> In der Box wird ein teilweise gefährliches, abenteuerliches und IMHO cooles Aventurien beschrieben. Allerdings zum letzten Mal. Ab den nachfolgenden Boxen geht es IMHO steil bergab. Ab 1990 muss es eine Veränderung gegeben haben, die man als "Anti-Abenteurlichen-Turn" beschreiben könnte. Gefühlt wurde ab da alles "generft", was das Abenteuerleben spannend machen könnte.

Beispiel Baliho (weil ich ja grad an Weiden sitze): Im Heft wird Baliho als gefährliches Pflaster beschrieben, wo Zitat "Faust und Dolch locker [sitzen], und der Sargtischler ist einer der reichsten Bürger" -- Wie unfassbar cool ist das denn bitteschön!?!

Dann die Ernüchterung: Im Lexikon (erschienen 5 Jahre später zu DSA3-Zeiten) steht beim Eintrag zu Baliho: "Seit der Einsetzung des Burggrafen Avon Nordfalk von Moosgrund durch den Reichsbehüter Brin von Gareth gilt die Redewendung 'reich wie der Balihoer Sargtischler' nur noch in Maßen." Toll! Vielen Dank, lieber VIP-NSC, dass du die Probleme auch ohne die Spielercharaktere gelöst hast.

Genauso schlimm steht es um die Reichsstraße II, die in DSA 2 noch lange nicht fertiggebaut ist (und das Abenteurerleben erschwert) - in DSA 3 ist sie natürlich fertig.

Das ist natürlich nicht nur in Weiden so. Vielen dürfte das Beispiel Havena bekannt sein, wo in der Land-Box noch ein absolutes Magieverbot herrscht und der Stadtpark verflucht ist. Aber ab der Albernia-Box bzw. ab dem Lexikon ist dass dann alles geregelt. Stadtpark ist safe und Magieverbot ist aufgehoben. Bloß keine Kanten und Ecken einbauen, an denen sich die SCs stoßen könnten. Stattdessen fokussieren die späteren Publikationen noch stärker als schon vorher auf die Beschreibung von Autoritäten und der Durchsetzung von Staatsgewalt. Irgendwie wir da das ganze Land von der staatlichen Macht erschlossen und beherrschbar gemacht. Man fühlt sich wie im feuchten Traum eines aufklärerischen Staatsbeamten des späten 18. Jh. Schrecklich!

Supergeil ist dafür, dass Ulisses einfach so die Karten von Ina Kramer im Rahmen einer Lizenzvereinbarung zugänglich und nutzbar macht!!!! TOP! https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Kartenpaket/Lizenz

Das bildet die Grundlage für die Beschreibung der einzelnen Regionen, weil man dann wunderbar mit den bearbeiteten Karten die Provinzen, Grafschaften und Baronien abbilden und Ordnung in das Chaos bringen kann.

Klar, so mancher wird sich fragen, warum ich mich so pedantisch an den Grundlagen abarbeite und nicht einfach alles selbst definiere: Aber der Reiz des Projekts ergibt sich mMn aus dem geteilten Settingwissen. Für mich sind daher die Ina-Kramer-Karten und die Land-Box der unumstößliche Kanon. Auch wenn da Sachen drinstehen, die mancher vielleicht komisch findet, werden die beibehalten. Ansonsten könnte ich ja gleich ein eigenes Setting entwerfen und das ist ja nicht das Ziel.

P.S. Zum Bespielen des Settings empfehle ich übrigens folgende Publikationen:

Box "Die Helden des Schwarzen Auges"
Box "Die Magie des Schwarzen Auges"
Heft "Die Götter des Schwarzen Auges"
Box "Die Kreaturen des Schwarzen Auges"
Box "Das Land des Schwarzen Auges"
Kartenpaket von Ulisses

Mehr braucht man nicht. Diese Publikationen bilden außerdem die regelseitige Grundlage des Projekts. Alles, was dort beschrieben oder erwähnt wird, exisitiert in dieser Version Aventuriens.

Klar kann man stattdessen auch DSA 1, DSA 3, DSA 4 oder DSA 5 nehmen. Der Vorteil von DSA 2 ist aber 1) dass man ein komplettes und dennoch leichtgewichtiges Regelwerk hat und 2) dass die Helden- und Magieregeln von Ulisses in einer Kombibox neuaufgelegt wurden: https://www.f-shop.de/das-schwarze-auge/rollenspiel/retro/regeln/4217/dsa2-die-helden-und-magie-des-schwarzen-auges. Das einzige, was dann noch fehlt, ist das Götterheft und die Landbox. Ersteres kann man i.d.R. günstig gebraucht schießen. Zweitere kann man zur Not auch durch das Wiki oder durch neuere Publikationen selbst erarbeiten (wenn man nicht ebenfalls auf dem Gebrauchtmarkt zugreifen will). Die Kreaturenbox ist eigentlich v.a. wegen den Begegnungstabellen usw. wichtig. Diese hätten eigentlich in die Land-Box gehört, sind dann aber aus Zeitgründen in der Kreaturenbox gelandet. Die Kreaturen-Werte kann man, denke ich, Versionsübergreifend improvisieren oder extrapolieren. Außerdem stehen in der Box eh hauptsächlich langweilige Viecher drin  Was nicht heißt, dass man nicht zugreifen sollte, wenn Ulisses diese neu auflegen würde (hint hint!).