Thema: Warum wurde Tolkien zum Fantasy Standard und nicht Conan, Fafhrd und Elric?

[Eleazar]

Der Herr der Ringe hat was in den Leuten ausgelöst, das sie mit mehr vom fast selben wiederholen wollten. Interessant für micht ist, warum es so süchtig gemacht hat.

Ich wiederhole mich: Es ist die fantastische Welt, die man bereisen wollte, um dort eigene Abenteuer zu bereisen. Das tiefe Meer an Geschichte, auf dem man segelt. Die durchdachte und nachvollziehbare Kultur, an der man teilhaben wollte.

Dazu kommt noch ein epischer Konflikt, wie man ihn auch lösen möchte. Und eine Gemeinschaft von Helden, an deren Seite man sich gut vorstellen konnte. Das ist die perfekte Mischung.

Und Frodo mit dem Ring ist ja letztlich ab dem zweiten Band auch nur ein Handlungsstrang, der rollenspielmäßig gar nicht so viel zu bieten hat wie der Rest.

Ich sehe nicht, dass viele andere Autoren aus der Zeit das hinbekommen hätten. Ja, viele hatten weniger wortreiche Beschreibungen und mehr Action in der Handlung und mehr Fantasy in der Deko. Aber die Handlung eines Romans ist praktisch das Unwichtigste für ein Rollenspiel. Ist die Handlung erst mal bekannt, dann ist die Geschichte fürs Rollenspiel uninteressant. Wie öde wäre es, in einem Abenteuer einen Ring durch die Landschaft zu tragen und in einen Vulkan zu schmeißen... Das kennen wir schon, das braucht keiner noch mal.

Wenn du der Held einer Geschichte sein willst, dann brauchst du keinen Schauspieler, der dir alles vormacht. Du brauchst auch kein Script, dem du sklavisch zu folgen hast. Du brauchst eine inspirierende Bühne und du brauchst eine Menge Optionen, die angerissen, aber nicht auserzählt sind.

Für mich waren beim Herrn der Ringe extrem spannend auch die Karten. Vor allem die Teile, die fast leer waren. Und die Ränder, hinter denen es doch irgendwie weitergehen musste. Das plus der Epik und dem Gefühl, dass Tolkien so viel mehr bedacht hatte, als er überhaupt gezeigt hatte.

Und dafür muss man auch bedenken, dass der HdR und vielleicht auch der Hobbit in den 70er, 80er Jahre eine weite Verbreitung hatten. Das Simarillion, in dem so viele Geheimnisse gelüftet wurden, kannte daran gemessen, doch keine Sau.

[Galatea]

Ich bin mir sicher, dass eine Sache die beim Herr der Ringe auch definitiv geholfen hat ist, dass BEIDE Geschlechter ernsthaft was damit anfangen können.
Bei vielen Fantasy-Settings/Subgenres geht das ja schon sehr auf eine Seite.

[tartex]

Ich bin mir sicher, dass eine Sache die beim Herr der Ringe auch definitiv geholfen hat ist, dass BEIDE Geschlechter ernsthaft was damit anfangen können.
Bei vielen Fantasy-Settings/Subgenres geht das ja schon sehr auf eine Seite.

Interessanter Punkt! Den hatten wir noch nicht.

[Issi]

Ich bin mir sicher, dass eine Sache die beim Herr der Ringe auch definitiv geholfen hat ist, dass BEIDE Geschlechter ernsthaft was damit anfangen können.
Bei vielen Fantasy-Settings/Subgenres geht das ja schon sehr auf eine Seite.

Zumindest im Film konnte man mit einer Lovestory punkten. (Im Buch ist die wohl eher solalla)
Wobei die Film Lovestory mich zugegeben auch stärker hätte abholen können.
Und meine männlichen Mitgucker waren sich alle einig: Aragorn hätte die Prinzessin von Rohan nehmen sollen!
 
(Die hat mich rein schauspielerisch auch mehr abgeholt )

Aber ja, zumindest wird eine große Liebe angedacht. Und das Soziale, Zwischenmenschliche ist, in den meisten Geschichten, das Schmiermittel auf dem die Story insgeheim weiterrutscht.

Oder wie George Lucas sagt: Es geht nicht um Raumschiffe sondern um Familiengeschichten.

[nobody@home]

Ganz allgemein ist "EDO" zumindest für mich erst mal nicht viel mehr als die einigermaßen prominente Existenz von Elfen und Zwergen in der Welt (natürlich meist neben den unvermeidlichen Menschen) -- idealerweise mit zumindest einem quasieuropäischen Kernland mit vertrauten Wäldern und Bergen, in und unter denen sie dann klischeegerecht wohnen können.

Die Orks sind dann, obwohl der dritte Buchstabe ja eigentlich für sie steht, schon eher nachrangig. Die kann man haben, und da gibt's ja mittlerweile auch für diverse Interpretationen ein gewisses Gewohnheitsrecht durch Wiedererkennungswert, aber man muß nicht unbedingt; was man vielleicht so an dunklen Lords und anderen Erzschurken in seine Geschichten und/oder sein Spiel einbauen will, findet seine Armeen und sonstigen Bediensteten auch anderweitig. Zumindest rein unter diesem Gesichtspunkt kann man die Jungs also genausogut auch in Mittelerde lassen, sie prägen das Bild einfach nicht so stark mit wie die anderen beiden. (Was man denn mMn auch daran merkt, daß sie in vielen Spielwelten "nur" eine Sorte Monster unter vielen anderen sind; wenn ich EDO-mit-Betonung-auf-dem-O haben will, brauchen auch die Orks eine besondere Rolle speziell für sich. Bei Tolkien haben sie die wenigstens -- in 08/15-D&D, wo sie sich ja allein schon die "Humanoide Monstergegner für Noob-Abenteurer"-Nische mit diversen anderen teilen müssen, dagegen recht definitiv nicht.)

Und wie schon gesagt -- einen so furchtbar anspruchsvollen "Standard", daß man sich darüber wundern müßte, daß man ihn im Fantasygenre einigermaßen regelmäßig wiederfindet, gibt das am Ende einfach nicht ab. D.h., eigentlich ist schon die Ausgangsfrage näherungsweise ungefähr so sinnvoll wie die nach dem Grund, warum so viele fiktive Kampfsportler von Jackie Chan abkupfern.

[Horsinand]

Interessanter Punkt! Den hatten wir noch nicht.

Die Frauen, die im HdR vorkommen, sind aus RPG Sicht eher NSC - aber starke und bedeutende (wobei mich Eowyn im Buch am meisten abgeholt hat - im Film garnicht). Ich glaube nicht, dass dieser Faktor für RPGs damals prägend war.

Nebenbei: Die hervorgehobene Rolle von Arwen im Film wurde von einem Bekannten von mir (der die Bücher nicht kannte) mit „Ach ja - ein bisschen Liebe“ quittiert. Also auch für Aussenstehende ein wahrgenommener Fremdkörper.

[Swanosaurus]

Jetzt noch eine Mini-These reingeworfen:

Viele schreiben ja, D&D ist gar nicht so EDO. Finde ich auch. Aber warum wird es so wahrgenommen?

Für mein Gefühl waren es über lange Zeit hinweg in der Fantasy eigentlich nur Tolkien und seine direkten Epigonen, die nichtmenschliche Protagonisten hatten. Oder? Conan ist Mensch in einer Welt von Menschen und Monstren; Fafhrd auch. Okay, Elric war Melinbonéer, aber im Großen und Ganzen waren die ja schon Menschen (sein Albinismus hat ihn zwar fremdartig gemacht, aber das war kein Merkmal seiner Abstammung).

Bei D&D hat man sich entschieden, das Tolkien-Element nichtmenschlicher Protagonisten zu übernehmen. Das könnte man als ein Element unter vielen betrachten, das nicht notwendig bestimmend für die Art von Geschichten sein muss. Aber es ist ein Merkmal, das sofort heraussticht. Wenn man also D&D anguckt und sieht, dass es da Halblinge und Zwerge und Elfen als Protagonisten gibt, denkt man: "Ah, das ist also Fantasy von der Tolkien-Sorte!", auch, wenn vielleicht eigentlich nur ein paar Tolkien-Elemente aufgenommen wurden und die Grundstruktur und die Themen viel mehr mit Howard oder Leiber oder Moorcock oder von mir aus auch Anderson zu tun hatten. Und wenn diese Erwartung herangetragen wird, dann hat man ganz schnell auch eine self-fulfilling Prophecy, die dann z.B. Richtung Dragonlance führt.

Vielleicht erschien/erscheint Tolkien also dominant, weil HdR mit EDO+Hobbits ein ganz einfaches Erkennungsmerkmal bietet, das sich so auch in Rollenspielen wiederfindet und eine entsprechende Zuordnung provoziert, die oberflächlich betrachtet richtig wirkt, aber nicht unbedingt viel mit dem Kern der Sache zu tun hat.

[tartex]

Wenn jemand das erste Mal (und vielleicht einzige Mal im Leben D&D spielte), stellte sich gleich die Frage: Mensch mit Beruf, Zwerg, Elf oder Halbling?

Das ist um einiges zentraler fürs Spielerlebnis um irgendwelche Feinheiten der Lore, die man später evtl. mitkriegt und auch sehr von der speziellen Kampagne abhängt.

[Lichtschwerttänzer]

Okay, Elric war Melinbonéer, aber im Großen und Ganzen waren die ja schon Menschen (sein Albinismus hat ihn zwar fremdartig gemacht, aber das war kein Merkmal seiner Abstammung).

Nein Elric und Corum waren "Elfen" , in Corums Fall ein Vadhagh, die von den Mabden aka Menschen ausgerottet wurden

PS Arwen soll von Tolkien auch recht spät hinzugefügt worden sein

[Chaos]

Die Frauen, die im HdR vorkommen, sind aus RPG Sicht eher NSC - aber starke und bedeutende

Was auch schon wesentlich mehr ist, als seinerzeit normal war.

Wir sind heutzutage mit Protagonistinnen (relativ gesehen) ziemlich verwöhnt, aber damals war das eben noch nicht so.

[Issi]

Naja, jetzt mal ganz pragmatisch:
Vor Tolkien gab es: „Gartenzwerge“ und „Blumenelfen.“
Die sind als Helden einfach weniger attraktiv.
Da sie es aufgrund ihrer Physis schwer haben dürften ein richtiges Schwert zu halten, geschweige denn zu führen.

Und letztendlich sollen die Monster ja verkloppt werden.
Und vielleicht will in einer fantastischen Welt nicht jeder Menschliche Figuren spielen.
Sondern auch mal was fantastisches.


Edit. die Tolkien Figuren sind einfach praktisch, da Spiel tauglich.

[Chaos]

Naja, jetzt mal ganz pragmatisch:
Vor Tolkien gab es: „Gartenzwerge“ und „Blumenelfen.“
Die sind als Helden einfach weniger attraktiv.
Da sie es aufgrund ihrer Physis schwer haben dürften ein richtiges Schwert zu halten, geschweige denn zu führen.

Und letztendlich sollen die Monster ja verkloppt werden.
Und vielleicht will in einer fantastischen Welt nicht jeder Menschliche Figuren spielen.
Sondern auch mal was fantastisches.

Und Tolkien-Zwerge und Tolkien-Elfen sind was Fantastisches im Menschenformat. Ja, da ist was dran.

[Swanosaurus]

Nein Elric und Corum waren "Elfen" , in Corums Fall ein Vadhagh, die von den Mabden aka Menschen ausgerottet wurden

Wie kommst du darauf, dass sie Elfen waren? Klar, irgendwie kommt das Motiv wahrscheinlich von den Sidhe oder so, und von denen kommen in mancher Hinsicht auch Tolkiens Elben, aber mit der Aussage, dass sie "Elfen" seien, wird für meinen Hintergrund mehr verdunkelt als erhellt. Sie sind Schöpfungen, die sehr, sehr wenig mit Tolkiens Elben und den meisten anderen Fantasy-Elfen zu tun haben.

[Swanosaurus]

Edit. die Tolkien Figuren sind einfach praktisch, da Spiel tauglich.

Ja, das denke ich auch - die wurden ganz pragmatisch bei D&D reingenommen, und in der Folge wurde es als Tolkienesk identifiziert. Nur ist ein Krimi auch noch kein Western, nur weil ein Revolver vorkommt.

[Issi]

Wie kommst du darauf, dass sie Elfen waren? Klar, irgendwie kommt das Motiv wahrscheinlich von den Sidhe oder so, und von denen kommen in mancher Hinsicht auch Tolkiens Elben, aber mit der Aussage, dass sie "Elfen" seien, wird für meinen Hintergrund mehr verdunkelt als erhellt. Sie sind Schöpfungen, die sehr, sehr wenig mit Tolkiens Elben und den meisten anderen Fantasy-Elfen zu tun haben.

Bin nicht Lichtschwerttänzer, daher nur ein Versuch:
Vielleicht meinte er mit „Elfen“ sowas wie „Wesen die (in welcher Form auch immer) den normalen Menschen überlegen sind.“

Und von denen gibt es in Fantasy/SciFi tatsächlich einige.
(Spok lässt grüßen)

Und ich glaube, das zieht sich wirklich wie ein roter Faden durch dieses Genre.

Sowas wie „Mensch in besser“ als mögliche Rolle.
- Marvel kennt das Rezept. Und es funktioniert.

In Sagen und Mythen gibt es das ja schon immer. Die Halbgötter, die Hexen und Zauberer, die von Natur aus, den Normalos überlegen sind.
(In jüngerer Zeit taugen dafür auch die Monster von einst: Von Werwolf bis Vampir über Gestaltwandler sind da keine Grenzen gesetzt)


Edit.
Wobei im HdR ja Aragorn schon ein „besser Mensch“ ist.
Da braucht es nicht mal den Legolas.

[Galatea]

Jetzt noch eine Mini-These reingeworfen:

Viele schreiben ja, D&D ist gar nicht so EDO. Finde ich auch. Aber warum wird es so wahrgenommen?

Weil es in der Praxis oft so gespielt wird. Wann hast du das letzte Mal einen D&D-Elfen gesehen, der loregerecht gespielt wurde oder auch nur ernsthaft diese ganze Erinnerungstraumabewältigungsgeschichte tangiert hat?
Meiner Erfahrung nach sind die ziemlich selten - eigentlich kurious, da einem der Hintergrund die beste Entschuldigung gibt eine(n) Elfe(n) wirklich als Abenteurer zu spielen, der jeden Unfug mitmacht, einfach nur weil es abgefahren und erinnerungswürdig ist.

[korknadel]

Als die Settings dann irgendwann aufkamen, wurde halt schon in vielen davon irgendwie mit den Vorgaben Tolkiens rumhantiert. Das geht über spielbare Menschenähnliche schon oft hinaus. Vor allem Zwerge sind halt sehr oft da, wo man eine unterirdische Stadt braucht oder ein Amboss rumsteht. Dass etwas wie die Drow funktioniert, liegt ja auch daran, dass mit den Erwartungen gespielt wird, die Mittelerde weckt: Hier übernehmen Elfen die Domäne der Zwerge, abgefahren! Auch Orks und Goblins sind die Höhlenbewohnenden schlechthin. Derlei taucht in zig Setting und Abenteuern/Dungeons auf, manchmal mehr oder weniger kopiert, geschickt abgewandelt oder bewusst gegen den Strich gebürstet oder persifliert, aber immer müssen die tolkienschen Elfenkönigreiche und Moria mitgedacht werden.

[nobody@home]

Wie kommst du darauf, dass sie Elfen waren? Klar, irgendwie kommt das Motiv wahrscheinlich von den Sidhe oder so, und von denen kommen in mancher Hinsicht auch Tolkiens Elben, aber mit der Aussage, dass sie "Elfen" seien, wird für meinen Hintergrund mehr verdunkelt als erhellt. Sie sind Schöpfungen, die sehr, sehr wenig mit Tolkiens Elben und den meisten anderen Fantasy-Elfen zu tun haben.

Da dürfte mit reinspielen, daß sie eben wie Tolkiens Elben das jeweils ältere Volk waren und die Menschen nur "Nachkömmlinge" -- was ja auch schon ein uraltes Erzählmuster ist und sich aus diversen historischen Verdrängungen einer bereits angesessenen Volksgruppe durch eine andere "neuere" leicht herleiten läßt.

Ich gebe allerdings zu, daß ich persönlich Melnibonéer, Vadhagh, und wie sie sonst noch heißen, recht definitiv nicht als 08/15-Klischeeelfen einstufen würde. Sie mögen in Moorcocks Welten hier und da eine ähnliche Position einnehmen, das war's dann aber auch im Wesentlichen schon.

[Lichtschwerttänzer]

Wie kommst du darauf, dass sie Elfen waren? Klar, irgendwie kommt das Motiv wahrscheinlich von den Sidhe oder so, und von denen kommen in mancher Hinsicht auch Tolkiens Elben, aber mit der Aussage, dass sie "Elfen" seien, wird für meinen Hintergrund mehr verdunkelt als erhellt. Sie sind Schöpfungen, die sehr, sehr wenig mit Tolkiens Elben und den meisten anderen Fantasy-Elfen zu tun haben.

Die Eldren haben tapering ears werden als Elfin beschrieben ne Menge mit den Noldor gemeinsam, die Melniboneer sind klar die Vorlage für die Drukharii in Warhammer  und ggf andere unnette Elfen.

[Swanosaurus]

Die Eldren haben tapering ears werden als Elfin beschrieben ne Menge mit den Noldor gemeinsam, die Melniboneer sind klar die Vorlage für die Drukharii in Warhammer  und ggf andere unnette Elfen.

Ich verstehe glaube ich schon, was du meinst, trotzdem überzeugt es mich nicht.

"Tapering ears" - wenn es danach geht, wissen wir nicht mal so recht, ob Tolkiens Elben die haben.

Sie haben eine Menge mit den Noldor gemeinsam - ja. Die Menschen in vielen Fantasy-Welten haben auch eine Menge mit den Noldor gemeinsam.

Sie sind die Vorlage für irgendwelche Warhammer-Elben? Na und? Die Klingonen sind die Vorlage für viele moderne Neuinterpretationen von Orks, das macht die Klingonen doch nicht zu Orks.

Ich finde es einfach nicht besonders zielführend, Melnibonéer und Vadhag mit Elfen/Elben, insbesondere der tolkienschen Sorte zusammenzuwerfen. Noch dazu, da Moorcock laut seiner Autobiografie noch nicht einmal irgendetwas von Tolkien gelesen hatte, als er anfing, Elric-Geschichten zu schreiben. In die Richtung kann es also keinen Einfluss gegeben haben. Es gibt gemeinsame Quellen für Tolkien und Moorcock (Siehe Kalevala und Turin/Elric, wobei, ups, Turin ist ein Edain, kein Elb!), aber Moorcock wird aus gutem Grund die Melnibonéer nicht Elfen genannt haben.

[Crimson King]

Wie kommst du darauf, dass sie Elfen waren?

Das wird im Buch Corum explizit gesagt. Sie sind davon abgesehen Angehörige eines alten Volkes, das schon vor den Menschen da war. Dass Elben bei Moorock was anders sind als bei Tolkien, ist davon unbenommen. Dorian Falkenmonds Companion Oladahn ist ein Halbriese.

Das macht Moorcock nicht zu nem EDO-Autor.

[Swanosaurus]

Das macht Moorcock nicht zu nem EDO-Autor.

Natürlich nicht. Aber die Wahrnehmbarkeit nichtmenschlicher Protagonisten im Hobbit/HdR verleitet doch leicht dazu, bei gleichem oder ähnlichem Volker-Inventar das gleiche Subgenre zu unterstellen, auch wenn es in Bezug auf die meisten anderen Merkmale vielleicht gar nicht gegeben ist.

Und bei Moorcock ist das galt sehr verstreut, und wenn man die Eldren als Elfen verstehen will, könnt selbst diese implizite Verbindung erst über einen nachträglichen Querverweis aus einem unbekannteren Werk bei Elric ins Spiel.