Thema: Ersteindrücke: Dragonbane und Pathfinder 2

[flaschengeist]

In der letzten Woche habe ich gleich zwei Systeme (als Spieler) getestet, die schon länger auf der "Bucket-List" standen: Dragonbane und Pathfinder 2. Meine Eindrücke möchte ich gerne mit euch teilen.

Dragonbane

Positiv fand ich:

• Die Erfolgschancen einer Probe sind i.d.R. auf einen Blick erkennbar, denn es werden mit einem W20 Fertigkeiten unterwürfelt. Ist wie klassische W100 Systeme nur einfacher ohne dafür allzuviel Granularität zu verlieren.
• Wir haben die Charaktere aus dem Quickstart verwendet und die haben sich schon recht kompetent angefühlt.
• Die Push Mechanik gefällt mir – einen Wurf wiederholen und dafür für eine Weile Nachteil auf eines der 6 Attribute (welches kann man sich im Prinzip selbst aussuchen).
• Pro Einheit Kompliziertheit bietet das System viele Optionen.
• Wenig mental load für die SL: Gegner haben nur wenige Statistiken und bei der Gegnerkategorie Monster sagt ein Tabellenwurf, was das Monster als nächstes tut (bzw. tun könnte, die SL muss das Ergebnis natürlich nicht nehmen, wenn es situativ schlecht passt).

Schwierig fand ich:

• Das System ist eher ein Leichtgewicht und daher für Menschen wie mich, die Kampagnenspiel mit vielen Optionen zur Charakterdifferenzierung bevorzugen, ungeeignet.
• Zufallsbasierte Charakterverbesserung ist speziell bei Kernfähigkeiten für mich ein absolutes NoGo. Dieser Punkt ließe sich aber leicht hausregeln.

Pathfinder 2e

Positiv fand ich:

• Unsere Level 1 Charaktere (meiner war ein geschickbasierter Cleric mit Langbogen) fühlten sich ebenfalls kompetent an.
• Das Aktionspunkte System ging allen flott von der Hand.
• Die Schild-Mechanik hat Spaß gemacht: Man kann als Aktion seinen Schild heben und damit nicht nur seinen AC erhöhen, sondern mit dem richtigen Feat auch Schaden absorbieren, wobei der Schild jedoch kaputt gehen kann.

Schwierig fand ich:

• Pathfinder 2 hat eine hohe Einstiegshürde: Ohne Onlinetools wäre bereits das Erstellen eines Level 1 Charakters ein Großprojekt. Zum Glück hat ein Mitspieler für mich die Charaktererstellung mittels Pathbilder übernommen. Außerdem gibt es viele weitere Online-Ressourcen, die das Reinfuchsen leicht machen. Ich fand z.B. diesen Kanal super, der hat viele „In 7 Minutes or less“ Erklärvideos.
• Aktionen, die ich als reguläre Optionen verstehe (z.B. Gelegenheitsangriffe) sind nur über Feats möglich.
• Wo Dragonbane mir zu regelleicht ist, bildet Pathfinder 2 das andere extrem. Ich befürchte zudem, dass hier pro Einheit Kompliziertheit wenig echte Tiefe rausspringt. Und ich vermute, dass schon ab mittleren Levels die SL eine mental load aus der Vorhölle erlebt (was natürlich halb so schlimm ist, wenn man ein VTT mit passendem Modul verwendet aber es spielt halt nicht jeder gerne online).

[Raven Nash]

• Das System ist eher ein Leichtgewicht und daher für Menschen wie mich, die Kampagnenspiel mit vielen Optionen zur Charakterdifferenzierung bevorzugen, ungeeignet.

Der Eindruck täuscht. Die Optionen sind vor allem in den HAs, dem Equipment und den Zaubern "versteckt". Gerade bei den ersten beiden muss man als SL aber fast zwangsläufig "nachbessern", wenn man lange Kampagnen spielen will. Für die Zauber gibt's ja das Book of Magic.
Ich hatte z.B. einen Scholar, der einerseits ein passabler Schwertkämpfer war, und im Verlauf der Kampagne dann zum Druiden wurde. Das Schöne an einem Skill-System.

Zufallsbasierte Charakterverbesserung ist speziell bei Kernfähigkeiten für mich ein absolutes NoGo. Dieser Punkt ließe sich aber leicht hausregeln.

Ich hab damit auch ein wenig gefremdelt, aber durch die XP-Fragen am Ende der Session hat man genug Optionen, Marker selbst zu vergeben. Mein Problem ist eher, dass das Verbesserungs-Tempo extrem unterschiedlich ist, je nachdem, wie die Würfel fallen. Und wenn man gute Attribute hat, ist man ziemlich schnell auf 18.[/list]

[PzVIE]

Als PF1 Veteran verweigere ich PF2; da kann ich leider nichts dazu sagen.

Aber wir haben vorigen Freitag eine Dragonbane Kampagne begonnen. Das Auswürfeln der Fähigkeiten hat eigentlich ganz gut funktioniert; alle Spieler bewegen sich zwischen 76 und 85 Punkten (Gesamtsumme der Abilities).

Das Spiel selbst ist einfach und problemlos; meine Hauptkritik gilt eigentlich nur dem Character selbst: der Unterschied zwischen einem Halfling Thief und einem Wolfkin Hunter ist genau eine Ability von der Rasse, und eine Heroic Ability von der Klasse. Der Rest ist völlig gleichgeschalten. Hier würde ich mir ein Supplement wünschen, welches die Rassen/Klassen besser differenziert (zum Beispiel weniger Trained Skills, dafür aber mehr verschiedene Abilities. Und bitte auch gleich die Heroic Abilties vervielfachen ... die paar verfügbaren sind doch ein bisschen gar wenig ... aber vielleicht bin ich da von PF1 zu sehr verwöhnt.

[Raven Nash]

der Unterschied zwischen einem Halfling Thief und einem Wolfkin Hunter ist genau eine Ability von der Rasse, und eine Heroic Ability von der Klasse.

Das ist wohl auch so gewollt. Zum einen sind neue Kins damit problemlos machbar, zum anderen gibt es eben keine Idealkombinationen wie in D&D & Co. Ist für mich eher ein Feature als ein Bug (aber ich fang mit den meisten Kins ohnehin nichts an, zugegeben).

Und nach Trudvang (das auch schon einige neue HAs enthalten wird) kommt wohl eine "Expert"-Erweiterung. Ansonsten gibt's gerade HAs im Netz wie Sand am Meer. 

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Hier würde ich mir ein Supplement wünschen, welches die Rassen/Klassen besser differenziert

Da habe ich mal eine kleine Hausregel gebastelt (noch nicht im Spiel erprobt), da gelten für bestimmte Rassen einfach bestimmte Ober- und Untergrenzen bei den Attributen. Ein Halbling mit gleicher Körperstärke wie ein muskulöser Mensch kommt mir einfach nicht richtig vor.

[gunware]

Ich befürchte zudem, dass hier pro Einheit Kompliziertheit wenig echte Tiefe rausspringt. Und ich vermute, dass schon ab mittleren Levels die SL eine mental load aus der Vorhölle erlebt

Über Dragonbane kann ich leider nichts sagen. Aber bei PF2 hätte ich gerne ein paar Infos. Nicht weil ich dich überzeugen möchte, dass du falsch liegst (das wäre totaler Quatsch, es ist deine Einschätzung, wie es bei euch lief). Ich würde es nur für mich gerne einordnen und das Gefahrenpotenzial erkennen oder als für unsere Gruppe irrelevant einschätzen.
Was meinst du mit wenig echte Tiefe?
Bei mittleren Level meinst du welche? Die erste Kampagne (Schreckensgewölbe) ging bis Stufe 11, bei der jetzigen Kingmaker sind wir auf Stufe 7. Wir spielen am Tisch und von mentalen Load aus der Vorhölle habe ich noch nichts bemerkt. Aber das kann auch an meinen Spielern liegen, weil sie selbstständig auf die Zustände, Initiative, Gelände usw. achten. Da brauche ich als SL keine besondere Aufmerksamkeit den Sachen zu widmen.

[Kaskantor]

Na dann hast du Glück mit deinen Mitspielern 

Ansonsten wird’s für den SL wieder spannend, wenn man verschiedene Gegnertypen ins Feld führt und die auch immer mehr Fähigkeiten und Zauber mit am Start haben, zumal auch die Ganze Rechnerei, bis man endlich x TP runtergeprügelt hat…

Ich spiele fast ausschließlich nur noch Online und gerade bei PF2 wird einem da je nach Modulnutzung und jeder Menge Links zu den passenden Regelteilen schon das Leben ein gutes Stück leichter gemacht.

Früher am Tisch (da noch 3.5 und später PF1) haben wir uns mit allerlei Bastelarbeiten beholfen, trotzdem war ich nach einem Spieltag, sagen wir mal Sonntags von 1100 bis 20-2100 recht offen und anschließend Brain-AFK…

[Korig]

Das ist wohl auch so gewollt. Zum einen sind neue Kins damit problemlos machbar, zum anderen gibt es eben keine Idealkombinationen wie in D&D & Co. Ist für mich eher ein Feature als ein Bug (aber ich fang mit den meisten Kins ohnehin nichts an, zugegeben).

Und nach Trudvang (das auch schon einige neue HAs enthalten wird) kommt wohl eine "Expert"-Erweiterung. Ansonsten gibt's gerade HAs im Netz wie Sand am Meer. 

Die Bewegungsgeschwindigkeit ist auch unterschiedlich und das wirkt sich im Kamof schon aus. Der Wolfkin ist sehr schnell.

[Zed]

Ich kenne PF2 aus eigener Anschauung nicht. Ich hatte mir bei einem HumbleBundle zwar mal die digitalen Regeln gekauft, sie schienen mir jedoch wirklich sehr komplex, so dass das Reinlesen mnicht so viel Spaß gemacht hat.

Dieser Videocreator hat ein satirisches Video auf einen PF2-Kampf gedreht. Ich habe es nicht überprüft, aber es scheint so zu sein, dass diese Satire  s e h r  in der Realität der Regeln verwurzelt ist. Wer Zeit hat, in das Video reinzuschauen, und PF2 kennt: Stimmt meine Annahme? Oder übertreibt der Creator maßlos?

[gunware]

Na dann hast du Glück mit deinen Mitspielern 

Ja, ich weiß, da bin eher ich der Flaschenhals...
Ich führe es auf das Alter zurück, als ich so jung war wie sie, waren für mich die Regeln in SR3.01D auch ein Klaks. Warum sollten sie sich dann nicht PF2 Regeln merken, die noch viel logischer aufgebaut sind.

zumal auch die Ganze Rechnerei, bis man endlich x TP runtergeprügelt hat…
...
Ich spiele fast ausschließlich nur noch Online
...
Früher am Tisch (da noch 3.5 und später PF1)

TP runterprügeln läuft eigentlich selten, nur wenn etwas schiefgeht, aber das ist eine andere Diskussion (s. dort) , die wir hier nicht führen sollten, damit wir den Faden nicht entführen.
Ich kann mir vorstellen, dass online vieles einfacher ist, aber irgendwie kann ich mich nicht dazu aufraffen.
PF1 finde ich auch komplexer und weniger gebalanced als PF2, aber da ist Feuersänger der Experte, der es anders sieht.

[tarinyon]

Ich kenne PF2 aus eigener Anschauung nicht. Ich hatte mir bei einem HumbleBundle zwar mal die digitalen Regeln gekauft, sie schienen mir jedoch wirklich sehr komplex, so dass das Reinlesen mnicht so viel Spaß gemacht hat.

Dieser Videocreator hat ein satirisches Video auf einen PF2-Kampf gedreht. Ich habe es nicht überprüft, aber es scheint so zu sein, dass diese Satire  s e h r  in der Realität der Regeln verwurzelt ist. Wer Zeit hat, in das Video reinzuschauen, und PF2 kennt: Stimmt meine Annahme? Oder übertreibt der Creator maßlos?

Man könnte auch ein 1-stündiges Satire-Video über den ganzen Klimmbimm drehen, den der "Video-Creator" da auf dem Tisch und im Background hat (angefangen beim hölzernen GM-Screen). Aber wie auch immer: PF2 ist wirklich nicht so toll erklärt im Regelbuch. Da gibt es sehr viele Redundanzen (wurde beim Remaster glaube ich etwas verbessert). Es ist in der Praxis aber nicht so schwer, wie man denkt. Es gibt halt einfach viel zu viele Splatbooks, das erschwert die Charaktererschaffung enorm. Und ohne Foundry VTT wäre PF2 wohl niemals so durchgestartet. Zugleich zeigt es aber, dass mit der richtigen Technologie-Unterstützung viele Spieler sehr wohl bereit sind, sich auf etwas mehr Komplexität einzulassen. Dafür wird man dann mit spannenden Kämpfen belohnt (anstatt wie bei 5e auf HP-Säcke einzudreschen, die einem eh nix anhaben können).

Der größte Kritikpunkt, den ich sehen würde: PF2 bricht mit dem Simulationismus-Gedanken der 3e-Ära und geht eigentlich eher den Weg von 4e (das war ja sowas wie die am besten gebalancede Version von D&D). Das hat natürlich zu einem Riesenbruch in der Community geführt. Was die Leute mitgezogen hat, war einerseits der VTT-hype während Corona und das konsequente Setzen auf Diversity und so weiter. Auf den ersten Blick klingt das wie ein totaler Widerspruch (Min/Maxer-Crowd vs. Woke Furries), aber PF2 hat diesen Spagat nicht nur geschafft, sondern zu seinem Markenkern gemacht ("bei uns kannst du ein non-binäres Skelett spielen, das sich als Spezialaktion den Arm ausrenken kann und dann mit Reach-Vorteil Gegner verdrischt). Man tut PF2 also unrecht, wenn man es auf die Komplexität reduziert. Hinter der sperrigen Fassade verbirgt sich ein auf eine bestimmte Zielgruppe zugeschnittenes und optimiertes System (das freilich nicht jedem Gefallen mag).

[Raven Nash]

Ich sage ja immer, PF2 ist bereits voll auf VTT ausgelegt. Ohne ist es faktisch nicht spielbar, außer man ist Masochist.
Mir hat schon die Buchhaltung bei A5e gereicht, und die ist so ca. die Hälfte von PF2. Charaktere verwalten geht ja auch nur sinnvoll über die diversen Apps.

Die Bewegungsgeschwindigkeit ist auch unterschiedlich und das wirkt sich im Kamof schon aus. Der Wolfkin ist sehr schnell.

Stimmt, aber da ist die AGI auch wieder relevant. Wir hatten auch einen langsamen Wolfkin und einen schnellen Zwerg. 
Ich finde ja immer noch, dass man die Qualität des Systems daran erkennt, dass man sich problemlos einen zwergischen Legolas bauen kann, der dann auch noch wirklich rockt. 

[gunware]

Ich habe es nicht überprüft, aber es scheint so zu sein, dass diese Satire  s e h r  in der Realität der Regeln verwurzelt ist. Wer Zeit hat, in das Video reinzuschauen, und PF2 kennt: Stimmt meine Annahme? Oder übertreibt der Creator maßlos?

Maßlos würde ich nicht sagen, nur so ein bisschen. So aus dem Nebenbeizuhören ist mir großartig an den Regeln nichts aufgefallen, was mich gezwungen hätte das Video anzuhalten und präziser zuzuhören. Deshalb/Trotzdem keine Garantie.