Thema: Bauerngaming System gesucht!

[Quaint]

Das soll kein Ragebait sein. Ich hab halt gerade Kingdom Come Deliverance 2 angefangen, und finde so dieses etwas bodenständige recht nett. Daher auch der Gedanke ob es da was gutes im PNP Bereich gibt.

Wichtig wäre mir
- solides System für Wirtschaft
- das bedeutet auch, dass man mit Magie wahrscheinlich etwas aufpassen muss, weil ich einige Systeme kenne wo Magie quasi ausserordentliche Kampfkraft erlaubt (wer brauch Ritter wenn ein Magier mit Feuerball ein Dutzend Ritter leicht besiegt) oder sogar relativ direkt die Wirtschaft aushebelt (ein Druide mit moderater Erfahrung sollte nicht im Alleingang mit Goodberries das ganze Dorf durchfüttern)
- dementsprechend zwar gerne Fantasyelemente, aber low fantasy, geerdet oder wie man es ausdrücken möchte
- gerne auch eine lebendige, halbwegs detaillierte Welt, auch gerne mit einem Fuß in der Realität, wenn ich für paar Groschen dem Bauern auf dem Feld helfe wüsste ich auch gerne, was der vermutlich so anbaut beispielsweise (und halt was nen üblicher Lohne für ne Aushilfe ist)
- das Machtniveau sollte (vor allem zu Beginn) nicht so extrem hoch sein
- ich denke natürlich zuerst an Pseudomittelalter, fände aber auch nicht unspannend, wenn es sowas für andere Settings gäbe, etwa moderne Tage, Scifi oder Cyberpunk z.B. so a la mal wieder zuviel gesoffen, jetzt reicht die Kohle nicht für die Miete, der Vermieter ist ne miese Mistsau, kann man den noch irgendwie bequatschen oder wo kriegt man ad hoc bissle Kohle ran...
- nett wäre, wenn sich dann ein gehobener Lebensstandard auch irgendwie auswirkt, also es Anreize gibt, z.B. mal was gutes zu essen statt nur Porridge oder sich nen Zimmer zu nehmen statt den Gemeinschaftssaal oder den Heuboden

Dinge, die ich kenne, die in die Richtung gehen: DSA (5) und Forbidden Lands
Verbesserungswürdig sind die aber beide, DSA hat ein paar Quirks in der Wirtschaft wie etwa den Kleiderauftrenner, Forbidden Lands "Basenbau" ist auch quirky beziehungsweise eine unerhört profitable Sache, wer da nen Bauernhof hat mit paar Feldern, nem Gemüsegarten und ner Kuhweide kann quasi Geld scheißen.

Bissle Verwaltung und Buchhaltung und Komplexität darf schon sein, aber gerne auch mit etwas Hilfestellung. Es muss also nicht eine Hartwurst, zwei Pfund Käse und drei Leib Brot sein, Essen für 3 Tage (vielleicht noch in gut/mittel/schlecht) würde auch reichen.

[Andropinis]

Harnmaster könnte was für Dich sein. Das Ganze passt gut in das Low Magic Mittelalter Konzept und es gibt auch Regeln zum Aufbau und Bewirtschaftung von Gütern und Herrenhäusern. Ich bin nicht so tief im System aber die Experten hier können sicher noch mehr dazu sagen.

[heja]

DSA und Verbotene Lande sind auch für mich die beiden Systeme die das wenigstens versuchen.

VL sehe ich bezüglich Handwerk und Basenbau als ein halbwegs solides Gerüst, dass aber auch viel offen lässt. Den Ertrag von Gebäuden kann man aber sehr gut über die Ereignisse bei Abwesenheit (Angriffe, Fraktionen, Besucher) regulieren. Auch die Lage - d.h. wie nah sind begehrte Ressourcen und Konkurrenten/Feinde - ist bei der Kartengröße und den typischen Reisezeiten ein wichtiger Faktor.

Als Hauptproblem beim VL Handwerk sehe ich die Unausgeglichenheit der Berufe: Schmied ist super nützlich, Gerber auch ein bisschen, während Schneider, Bogner, Baumeister eigentlich nur als NPC sinnvoll sind.

Was die Ökonomie angeht, ist vielleicht noch ACKS (BX basiert) eine Alternative, aber das habe ich nur gelesen, nicht gespielt. Es hat jedenfalls Warentabellen von der Mini-Siedlung bis zur Großstadt und auch ein Militärsystem mit dem Anspruch auf Skalierbarkeit.

[Boba Fett]

DSA, Midgard 5, Harnmaster, Runequest, Artesia würden sich wohl eignen, aber keines davon hat die erwünschten Extrafeatures.

Ich glaube, da wirst Du wohl ohnehin eigene Regeln zusammenschrauben müssen und dann würde ich überlegen, welches Regelkorsett am flexibelsten reagiert oder welches ausreichend flexibel ist, Du gut kennst, um es leicht zu haben, die Regeln angemessen zu erweitern.

[korknadel]

Für mich klingt das so, als wäre Harnmaster/Harnworld ein ziemlicher Volltreffer für das, was Du willst.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Verbesserungswürdig sind die aber beide, DSA hat ein paar Quirks in der Wirtschaft wie etwa den Kleiderauftrenner, Forbidden Lands "Basenbau" ist auch quirky beziehungsweise eine unerhört profitable Sache, wer da nen Bauernhof hat mit paar Feldern, nem Gemüsegarten und ner Kuhweide kann quasi Geld scheißen.

Ich glaub du wirst kein System finden bei dem es nicht irgendeinen Trick gibt um schnell reich zu werden.

[tarinyon]

LEUTE!!!! Jetzt versuchen wir seit über einem Jahr mühsam, die Rollenspielerschaft davon zu überzeugen, dass HârnMaster und HârnWorld keine bäuerliche Mittelaltersimulation ist, und dann fallt ihr mir hier in den Rücken!!!! 

Aber im Ernst: FLufftechnisch kann man in HârnWorld sicher gut bauergamen, auch wenn ich das persönlich ablehne. Aber abseits von der Charaktererschaffung (wo man sich halt meistens zufällig einen "Bauern" auswürfelt, wird es jetzt durch die Skills nicht viel stärker unterstützt als bei DSA und Konsorten. Es gibt halt nen Skill für Landwirtschaft usw., aber das war es halt schon auch (Edit: HârnManor bezieht sich ja eher auf die Simulation von Gütern, nicht so sehr auf die SCs als Individuen). Subsysteme usw. gibt es nicht. Da hat DSA 5, soweit ich weiß, viel mehr dazu zu bieten, z.B. die komplett lächerliche SF Deichbauer.

Wenn du wirklich hardcore-Bauerngaming machen willst, wo der tägliche Getreidebrei richtig "cruncht", dann gibt es noch Chivalry & Sorcery sowie GURPS (bei GURPS gibt es ja für jeden Irrsinn nen eigenen Skill, zumindest in 4e und drölfzig Subsysteme). Ich würde tatsächlich eher zu GURPS mit Low-Tech greifen als zu HârnMaster. HârnMaster ist nämlich kein Bauerngaming-RPG!!! ENDE DER DISKUSSION! 

[Der Nârr]

GURPS + GURPS Low-Tech und evtl weitere Supplements. Erfordert ein wenig Arbeit vorab, sollte dann aber alles können.

HârnMaster ggf. mit Erweiterungen wie HârnManor und Pilot's Almanac. Man kann hier über Attribute wie Land Quality usw. viel mehr machen als nur auf Landwirtschaft zu würfeln. Aber Achtung, auf HârnWorld gibt es nur die Zweifelderwirtschaft, die Dreifelderwirtschaft ist noch nicht erfunden.

DSA2/3, wichtig die Box Die Kreaturen des Schwarzen Auges für die Regeln zum Dorfbau.

[Zanji123]

DSA aber auch nur wirklich bis zur 3. Edition den dann wurde Magie übermächtig (in der 4.1 Version) und nur minimal geschwächt.

[tarinyon]

Das mit DSA sehe ich ein bisschen anders. DSA 2/3 ist zwar gefühlt mehr low-fantasy, aber in der Realität kann man da sehr heroisch spielen. DSA 4 und 5 präsentieren dagegen auf der einen Seite viel High-Fantasy-Gedöns, aber auf der anderen Seite gibt es drölfzig lächerliche Professionen und Sonderfertigkeiten, die für mich die Inkarnation von Bauergaming sind.

Hier mal willkürlich aus dem Regelwiki zitiert:

SF "Rechnungswesen" (dadurch bekommt man das Tanelt "Handel (Buchprüfung)" und kann Rechnungsprüfer sein, I kid you not! - für Leute wie mich, die im öffentlichen Dienst arbeiten, ist das sogar ein bisschen cthuloid, weil wir alle die überörtliche, unangekündigte Rechnungsprüfung fürchten). Powergamer/innen nehmen dazu noch die SF "Weg der Kontoristin", die brauchen dann nur die halbe Zeit für die Buchprüfung (passt dann aber nicht mehr zum öffentlichen Dienst).

Für Landwirte bietet sich sicher auch die SF "Virtuose Wettervorhersage" an. In der Küste schadet dabei auch bestimmt die SF "Weg des Deichbauers" nicht (nicht vergessen: dafür braucht man natürlich die SF "Deichbauer"). Hier dann bitte daran denken, dass ohne die SF "Ackerbau" der Etrag geringer ausfällt. Im hohen Norden sollte man dagegen schon die SF "Iglubau" können. Und der Achazbauer freut sich über die SF "Kristallzucht". Wer eine Unterwasserfarm hat, für den könnte außerdem die SF "Gift melken (Wassertiere)" interessant sein - die "Wassertiere und Seeungeheuer" (sic!) melken sich ja nicht von allein.

Aber Vorsicht bei der Auswahl der SF: Die SF "Abschleppspezialist" hilft nicht beim Umgang mit defekten landwirtschaftlichen Maschinen. Dafür lohnt sich vielleicht die SF "Erholsames Bad" nach einem langen Arbeitstag auf dem Feld.

[Zanji123]

Das mit DSA sehe ich ein bisschen anders. DSA 2/3 ist zwar gefühlt mehr low-fantasy, aber in der Realität kann man da sehr heroisch spielen. DSA 4 und 5 präsentieren dagegen auf der einen Seite viel High-Fantasy-Gedöns, aber auf der anderen Seite gibt es drölfzig lächerliche Professionen und Sonderfertigkeiten, die für mich die Inkarnation von Bauergaming sind.

Hier mal willkürlich aus dem Regelwiki zitiert:

SF "Rechnungswesen" (dadurch bekommt man das Tanelt "Handel (Buchprüfung)" und kann Rechnungsprüfer sein, I kid you not! - für Leute wie mich, die im öffentlichen Dienst arbeiten, ist das sogar ein bisschen cthuloid, weil wir alle die überörtliche, unangekündigte Rechnungsprüfung fürchten). Powergamer/innen nehmen dazu noch die SF "Weg der Kontoristin", die brauchen dann nur die halbe Zeit für die Buchprüfung (passt dann aber nicht mehr zum öffentlichen Dienst).

Für Landwirte bietet sich sicher auch die SF "Virtuose Wettervorhersage" an. In der Küste schadet dabei auch bestimmt die SF "Weg des Deichbauers" nicht (nicht vergessen: dafür braucht man natürlich die SF "Deichbauer"). Hier dann bitte daran denken, dass ohne die SF "Ackerbau" der Etrag geringer ausfällt. Im hohen Norden sollte man dagegen schon die SF "Iglubau" können. Und der Achazbauer freut sich über die SF "Kristallzucht". Wer eine Unterwasserfarm hat, für den könnte außerdem die SF "Gift melken (Wassertiere)" interessant sein - die "Wassertiere und Seeungeheuer" (sic!) melken sich ja nicht von allein.

Aber Vorsicht bei der Auswahl der SF: Die SF "Abschleppspezialist" hilft nicht beim Umgang mit defekten landwirtschaftlichen Maschinen. Dafür lohnt sich vielleicht die SF "Erholsames Bad" nach einem langen Arbeitstag auf dem Feld.

ich rede hier vom Magie Power level... du von random Spezialisierungen.

In DSA 3 wäre ein Zauber der meine Klamotten reinigt verschwendete ASP da die super langsam regenerieren. In DSA 4.1 war das kein Problem da man schon zum Start fast ne Fixe Regenration der ASP hatte (weil jeder Astrale Regeneration I und II gekauft hat)

[Luxferre]

LEUTE!!!! Jetzt versuchen wir seit über einem Jahr mühsam, die Rollenspielerschaft davon zu überzeugen, dass HârnMaster und HârnWorld keine bäuerliche Mittelaltersimulation ist, und dann fallt ihr mir hier in den Rücken!!!! 

Aber im Ernst: FLufftechnisch kann man in HârnWorld sicher gut bauergamen, auch wenn ich das persönlich ablehne. Aber abseits von der Charaktererschaffung (wo man sich halt meistens zufällig einen "Bauern" auswürfelt, wird es jetzt durch die Skills nicht viel stärker unterstützt als bei DSA und Konsorten. Es gibt halt nen Skill für Landwirtschaft usw., aber das war es halt schon auch (Edit: HârnManor bezieht sich ja eher auf die Simulation von Gütern, nicht so sehr auf die SCs als Individuen). Subsysteme usw. gibt es nicht. Da hat DSA 5, soweit ich weiß, viel mehr dazu zu bieten, z.B. die komplett lächerliche SF Deichbauer.

Wenn du wirklich hardcore-Bauerngaming machen willst, wo der tägliche Getreidebrei richtig "cruncht", dann gibt es noch Chivalry & Sorcery sowie GURPS (bei GURPS gibt es ja für jeden Irrsinn nen eigenen Skill, zumindest in 4e und drölfzig Subsysteme). Ich würde tatsächlich eher zu GURPS mit Low-Tech greifen als zu HârnMaster. HârnMaster ist nämlich kein Bauerngaming-RPG!!! ENDE DER DISKUSSION! 

Ich bin da einerseits total bei Dir.
Andererseits ist das Bauerngaming, welches Quaint da sucht, gar nicht so sehr das, was wir vorurteilsbehaftet aus der DSA4.1-Zeit her kennen.
Alles, was er schreibt, kann mit HârnMaster dargestellt werden.

Außer, dass das Leben außerhalb der Bauernhöfe einfach scheißegefährlich ist und jeder Kampf auch potenziell das Ableben des SC mit sich bringen kann.
Und für konfliktarmes Rollenspiel ist Hârn nun wirklich nicht das rechte Setting 

[Ma tetz]

Ich würde sagen Warhammer Fantasy 4ed. bietet da auch schon einiges an Berufen und Sonderfertigkeiten die auf das Spielen von Normalbürgern abziehlen.

Subsysteme zum Handel finden sich im Kompendium zum Tod auf dem Reik.

[JS]

Pendragon 4

[tarinyon]

ich rede hier vom Magie Power level... du von random Spezialisierungen.

In DSA 3 wäre ein Zauber der meine Klamotten reinigt verschwendete ASP da die super langsam regenerieren. In DSA 4.1 war das kein Problem da man schon zum Start fast ne Fixe Regenration der ASP hatte (weil jeder Astrale Regeneration I und II gekauft hat)

Naja, aber DSA 3 unterstützt Bauergaming nicht mehr bzw. meiner Meinung nach deutlich weniger als DSA 4/5. Nur weil man sich bei DSA 4.1 lächerliche Sachen bauen kann wie einen Ferkina-Bergmann-Gladiator-Schelm, der die Gegner mit Nackeidei ihrer Rüstung entledigt und sie dann mit seiner Barbarenstreitaxt verdrischt, heißt das ja nicht, das man mit dem selben System nicht viel stärker bauergamen kann als mit DSA 3. Darauf bezog ich mich. Viele Gruppen haben DSA 4.1 ja gar nicht mit diesem Min/Max-Anspruch gespielt, sondern hart bauergaming gemacht. Und wenn du Bauergaming machen willst, dann spielt halt keiner in der Gruppe einen Magier, ist doch logisch. Bei HârnMaster und Konsorten sind Magier und Priester übrigens entgegen aller Bauergaming-Klischees ultra mächtig.

Zurück zu DSA: In DSA 2/3 hast du dir einen Heldentypus ausgewürfelt. Und die waren bis auf den Händler alle sehr heroisch. Der Magier war vielleicht nicht so High-Fantasy wie bei DSA 4, aber spätestens mit dem Mysterium Arcana gab es schon einiges an Missbrauchpotenzial. Und mit dem Erscheinen der Borbarad-Box war es vorbei mit Low-Fantasy. Da hat ja gefühlt jeder Gegner mit Blutmagie ein paar Zaubersprüche gekonnt.

[nobody@home]

Außer, dass das Leben außerhalb der Bauernhöfe einfach scheißegefährlich ist und jeder Kampf auch potenziell das Ableben des SC mit sich bringen kann.
Und für konfliktarmes Rollenspiel ist Hârn nun wirklich nicht das rechte Setting 

Je nu, "Bauergaming" an sich bedeutet eben noch nicht gleich automatisch "friedliche Hofidylle". Da gehört notfalls eben auch mal dazu, daß man sich mit der Sense ins eigene Bein schneiden und verbluten oder an Wundstarrkrampf verrecken kann...

Persönlich fällt mir zu Quaints Ansprüchen aktuell nicht wirklich etwas ein, weil gerade so etwas wie ein "solides System für Wirtschaft" meinen eigenen Interessen für theoretisch ähnlich gelagertes Spiel schon regelrecht widerspricht und ich Regelwerke mit entsprechendem Schwerpunkt also so was von nicht auf meinem Radar habe. Aber vielleicht verbreitert sich der Faden ja im Lauf der Zeit noch ein wenig, also Abo.

[Luxferre]

Je nu, "Bauergaming" an sich bedeutet eben noch nicht gleich automatisch "friedliche Hofidylle". Da gehört notfalls eben auch mal dazu, daß man sich mit der Sense ins eigene Bein schneiden und verbluten oder an Wundstarrkrampf verrecken kann...

Ja, in HârnMaster durchaus möglich    Aber immerhin wird das sehr akkurat und akribisch ausgewürfelt 

[D. M_Athair]

Auch wenn ich mein Exemplar nie wirklich benutzt habe, könnte das ein Quellenband sein, der - für ein beliebiges Spiel - ganz gute "Bauergaming"-Dienste tut:
A Magical Medieval Society: Western Europe.

[Templar]

Ist Pendragon nicht perfekt für Bauerngaming? Ich meine klar, das Label das du bekommst ist "Ritter" das war ja aber auch nur ein Bauer mit angestellten.
Es simuliert sogar deine Nachfolge und Heirat...

[HEXer]

Auch hier ganz klar die Empfehlung: HârnMaster mit HârnWorld. HârnMaster wurde ja schon genannt, z. B. mit dem HârnManor. Aber es gibt da mittlerweile auch ein Towns und Cities - und vor allem wird in den HârnWorld Modulen genau aufgeschlüsselt, welches Dorf welche Land Quality hat, welche Region wie viel Handel mit was betreibt etc. Ich kenne kein System und Setting, dass an den Detailgrad und die inhärente Logik herankäme.

[Quaint]

Ja, dann muss ich mir das vielleicht mal ansehen. Wobei ich vermute, dass ich es dann eher als Settinginformation nutze und für die Charaktere und deren Shenanigans was anderes verwende. Was ich so von Harnmaster mitbekommen habe trifft es nicht ganz meinen Geschmack für Regelwerke.
Denn es ist ja klar, es soll nicht nur gewirtschaftet werden sondern auch. Abenteuer dürfen und sollen die Charaktere schon erleben.

[HEXer]

Das Schöne ist, dass du das völlig separat verwenden kannst: Da gibt es keine verschränkungen in den Regeln zwischen "normalen" Rollenspielregeln und Settingregeln. Kommt dir also eigentlich doppelt entgegen.

[Luxferre]

Ja, dann muss ich mir das vielleicht mal ansehen. Wobei ich vermute, dass ich es dann eher als Settinginformation nutze und für die Charaktere und deren Shenanigans was anderes verwende. Was ich so von Harnmaster mitbekommen habe trifft es nicht ganz meinen Geschmack für Regelwerke.
Denn es ist ja klar, es soll nicht nur gewirtschaftet werden sondern auch. Abenteuer dürfen und sollen die Charaktere schon erleben.

Was wäre dein Geschmack für Regelwerke?
HM spielt sich leichter und flotter als 3.5E/4E, schneller als RoleMaster und ist eingängiger als Midgard 5.
Am Tisch schauen wir so gut wie NIE nach Regeln. Geblätter gab es in 25 Jahren genau 1x. Ein. Mal.!

Kurzer OneShot zum Probespielen über TOOT?

[tarinyon]

HârnMaster musst du halt immer nur W100 würfeln und schaun, ob es unter dem Wert ist und ob die letzte Ziffer 5 oder 0 ist. Fertig.

Dafür muss man unfassbar viel würfeln am Anfang. Dad war nie HM1 nicht ganz so krass. HM3 hat da schon viel meh Tabellen am start, die nicht alle Mehrwert bringen. Daher empfehle ich: nimm HM 1 (gibt's auch auf deutsch oft günstig 2nd hand) oder HM3, aber nutze den generator, dem man sich kostenlos downloaden kann.

[Andropinis]

Bei den alten D&D und OSR Sachen müsste es auch das ein odere andere geben. ACKS wurde ja schon genannt, spontan fällt mir noch D&D Birthright ein und Red Tide & An Echo Resounding von Kevin Crawford (der World without Numbers Autor) ein. Red Tide ist das Setting Buch und An Echo Resounding eine Domain Management Erweiterung. Ist aber glaube ich nicht soo tief auf der wirtschafltichen Ebene und vom Setting ein bisschen asiatisch angehaucht.

Es ging ja auch noch um alternative Szenarien:

Cyberpunk z.B. so a la mal wieder zuviel gesoffen, jetzt reicht die Kohle nicht für die Miete, der Vermieter ist ne miese Mistsau, kann man den noch irgendwie bequatschen oder wo kriegt man ad hoc bissle Kohle ran...

Für Sci-Fi vielleicht Hostile von Zozer Games. Das basiert auf den Cepheus/Traveller Regeln und hat einen sog. blue collar Sci-Fi Hintergrund - die Spieler sind eher heruntergekommene Space Trucker und Arbeiter, die Schulden für ihr Schiff usw. abarbeiten müssen. Es gibt da jedenfalls eine Schulden-Mechanik und Regeln zu Ressourcen, Mining, Wirtschaft und Handel usw.

https://www.zozergames.com/hostile.html