Thema: Problem mit dem Softcap der Fertigkeiten durch Attribute

[Templar]

Ich habe ein Problem mit dem Softcap der Fertigkeiten durch Attribute.
Ich mag es wenn ich vom Charakterblatt ablesen kann wieviel Punkte dort hinein gefloßen sind um ihn zu bauen.
Da die kosten aber von der Reihenfolge der Steigerungen der Attribute und der Skills abhängen bekomme ich nicht ganz das was ich gerne möchte.
Ich habe mir dazu 2 Lösungen überlegt.

1. Den Softcap abschaffen und Fertigkeiten für im Prinzip 1 Punkt kosten lassen (Ich weiß es gibt keine Punkte)
2. Den Softcap beibehalten, aber bei Attributsteigerung die Fertigkeiten die für den neuen Zustand zu teuer eingekauft wurden geben dafür jeweils einen Punkt frei, der dann direkt investiert werden muss.


Ich mag im Moment Lösung 2 am liebsten.

Gibt es andere Möglichkeiten? Gibt es wichtige Probleme die ich übersehen habe über die ich mir bewusst sein sollte?

Warum stört euch das nicht dass man vom Charakterbogen nicht ablesen kann wieviel Punkte investiert wurden oder das man die Attribute und Fertigkeiten in der falschen Reihenfolge steigern kann?

[Agaton]

Hi, Die Charakterblätter welche wir verwendet haben hatten eine Spalte in die man eintrug was gesteigert wurde. Da stand auch der aktuelle XP stand bei. 
Da sieht man dann die kosten. Wenn bei dem Aufstieg nur ein skill gesteigert wurde, hat es wohl den kompletten aufstieg gekostet.

[Templar]

Ja , das mag sein. Aber es ist ja dann trotzdem so, dass 2 Charaktere die gleichen Werte zu unterschiedlichen Kosten hätten haben können.
Bitte verzeih.
Ich schrieb zwar "ablesen" ich meinte dass von den Werten eindeutig auf die Kosten geschloßen werden können sollte.

Es gäbe noch den ansatz Attribute einfach nicht veränderbar zu machen. Sprich man hat die so wie beim start. Und kann nur Fertigkeiten erhöhen und Talente erwerben...dann bräuchte es für Talente mit Attributs-HardCap aber auch einen SoftCap.

[gilborn]

Lösung 2 verstehe ich nicht ganz:
Angenommen ich habe Dex W6 und steigere Athletik von W6 auf W8: Dann kostet mich das 2 Punkte, aber einen von ihnen muss ich direkt wieder für eine andere Steigerung ausgeben?
Das würde dann effektiv bedeuten, dass der Softcap aufgehoben ist.

Davon ab hätte ich folgende Ideen für Hausregeln in petto um das Zurückrechnen Einwandfrei zu ermöglichen:

• Aus dem Softcap einen Hardcap machen: Keine Fertigkeit kann höher als das dazugehörige Attribut sein. Für Powergamer dürfte der Softcap ohnehin bereits ein Hardcap sein
• Wie Lösung 1, allerdings kann man die Fertigkeit um bis zu einem Punkt höher Steigern als das dazugehörige Attribut ist. Damit kann man prinzipiell Fertigkeiten höher wie das Attribut haben, ist jedoch dennoch nicht komplett entkoppelt.
• Den Softcap komplett streichen, man kann Fertigkeiten unabhängig von Attributen beliebig hoch steigern. Legt man jedoch eine Fertigkeitsprobe ab, deren Fertigkeit überhalb der dazugehörigen Eigenschaft liegt, ist der Wild Die kein W6, sondern lediglich ein W4. Damit hat man dann wieder einen Anreiz dass Fertigkeiten und Attribute nicht zu weit auseinander driften.

EDIT: Oberen Ansatz durchgestrichen, ich habs doch noch verstanden

[chad vader]

Lösung 2 hat sich bei uns in allen Kampagnen bewährt, wobei wir aufsparen des freien Punktes auch erlaubt hätten. Wollte aber bislang keiner.

[Templar]

Aus dem Softcap einen Hardcap machen: Keine Fertigkeit kann höher als das dazugehörige Attribut sein. Für Powergamer dürfte der Softcap ohnehin bereits ein Hardcap sein

Ist es so offensichtlich woher mein Unwohl sein für die Original Mechanik rührt?

Den Softcap komplett streichen, man kann Fertigkeiten unabhängig von Attributen beliebig hoch steigern. Legt man jedoch eine Fertigkeitsprobe ab, deren Fertigkeit überhalb der dazugehörigen Eigenschaft liegt, ist der Wild Die kein W6, sondern lediglich ein W4. Damit hat man dann wieder einen Anreiz dass Fertigkeiten und Attribute nicht zu weit auseinander driften.

Hmm
Das wäre schon nicht schlecht, vor allem weil beim Steigern keinen zusätzlichen Aufwand erzeugt.

Lösung 2 hat sich bei uns in allen Kampagnen bewährt, wobei wir aufsparen des freien Punktes auch erlaubt hätten. Wollte aber bislang keiner.

Ich dachte auch das es vielleicht weit verbreitet sein müsste.

Ist "bei uns" deine eine Feste Gruppe oder verschieden zusammengesetzte Gruppen die das so gehandhabt haben, so dass man davon ausgehen kann das es recht weit verbreitet ist ?

[gilborn]

Ist es so offensichtlich woher mein Unwohl sein für die Original Mechanik rührt?

In erster Linie bin ich von mir selbst ausgegangen
Der Optimierer in mir würde niemals eine so offensichtliche Punkteverschwenung eingehen 

2. Den Softcap beibehalten, aber bei Attributsteigerung die Fertigkeiten die für den neuen Zustand zu teuer eingekauft wurden geben dafür jeweils einen Punkt frei, der dann direkt investiert werden muss.
[...]
Gibt es wichtige Probleme die ich übersehen habe über die ich mir bewusst sein sollte?

Vielleicht noch dazu etwas geschrieben:
Bei der von dir favorisierten Lösung 2 bezahlt der Spieler auf Dauer keinen Preis, dass er bestimmte Fertigkeiten bis zum Maximum hoch steigert selbst wenn das dazugehörige Attribut niedrig ist.
Ich würde behaupten, das steigert die Wahrscheinlichkeit, dass man unausgewogene, sehr spezialisierte und auf manchen Gebieten schmerzhaft inkompetente Charaktere erhält.
Wenn ich meine Pappenheimer so ansehe, würde ich vermuten, dass die Kampffertigkeiten dann viel höher gleich zu Beginn gesteigert werden während andere vernachlässigt werden.
Man kann sie und die Attribute ja im Verlauf des Spiels nachziehen.

Ob das ein Problem ist oder nicht, muss man natürlich selbst entscheiden.
Für mich wäre es ein Hemmschuh, diese Lösung anzuwenden.

Aber: Chad Vader hats ausprobiert, ich nicht, und bei ihm hat es funktioniert.

[YY]

In erster Linie bin ich von mir selbst ausgegangen
Der Optimierer in mir würde niemals eine so offensichtliche Punkteverschwenung eingehen 

Ich kann mich aus ca. 15 Jahren Savage Worlds nicht an einen einzigen Spieler erinnern, der eine Fertigkeit zu erhöhten Kosten gesteigert hätte.

[chad vader]

Ist "bei uns" deine eine Feste Gruppe oder verschieden zusammengesetzte Gruppen die das so gehandhabt haben, so dass man davon ausgehen kann das es recht weit verbreitet ist ?

Genauer wäre wohl "in meinem Umfeld", was eine Gruppe einer befreundeten SL in Paderborn seit ca. 2010 (war bis 2013 dabei), eine von mir geleitete Gruppe in Fulda ca. 2014-2018 und eine von mir geleitete Onlinegruppe ca. 2022-2023 einschließt, in welcher die Hälfte der Spieler aus der Fulda-Gruppe stammten. Danach hatten wir mit SW nur noch Oneshots, in welchen das Thema nicht mehr relevant war.

EDIT: Insgesamt wurde das immer als Nobrainer wahrgenommen. Die Hausregel hatte niemanden überrascht und schließst eine kosmetische Lücke, die an der Wirkungsabsicht des Systems ja nichts verändert.

[Eisenmeile]

Ich kann mich aus ca. 15 Jahren Savage Worlds nicht an einen einzigen Spieler erinnern, der eine Fertigkeit zu erhöhten Kosten gesteigert hätte.

Ich hatte früher regelmäßig Spieler, die das machen, um schneller an eine benötigte Fähigkeit zu kommen.

Solange man nur eine Fähigkeit pro Attribut hoch will, ist es sogar etwas billiger die Fähigkeit zu steigern ohne vorher das Attribut zu steigern.
Beispiel: ich möchte Kämpfen auf W10 haben, aber nur Geschicklichkeit W8. Ich kann damit leben, dass die anderen Ges-Fertigkeiten auf maximal W8 bleiben, nur Kämpfen will ich auf W10+ bringen.
Variante 1: Ich gebe einen Aufstieg aus, um Schießen zu steigern. Gesamtkosten: 1 Aufstieg.
Variante 2: Ich gebe einen Aufstieg aus, um Geschicklichkeit zu steigern. Dann gäbe ich einen Aufstieg aus, um Kämpfen zu steigern (effektiv nur ein halber Aufstieg, weil ich noch eine weitere Fähigkeit "geschenkt" bekomme). Gesamtkosten: 1,5 Aufstiege.

Wenn man aber mehr als eine Fähigkeit höher haben möchte, dann lohnt es sich erstmal das Attribut zu steigern. Die Variante dass man die "zuviel" bezahlten Kosten wieder erstattet bekommt, wenn man das Attribut dann doch noch steigert, gefällt mir auch (da muss man nicht soviel im Voraus planen). Wenn ich mal wieder Savage Worlds spielen sollte (ist lange her) werde ich das mal ausprobieren.

[Radulf St. Germain]

Also ich mache das auch (wenn auch selten), dass ich Fertigkeiten über das Attribut steigere. Wenn ich einen Kämpfer habe und massiv in Vigor und/oder Strength investieren will, dann muss ich halt Fighting anders steigern.

Wenn man auf dem Charakterbogen alle Steigerung auf der rechten Seite einträgt wie gedacht, dann kann es eigentlich keine Verwirrung geben. Oder geht es darum, dass man je nach Strategie mehr Geamtwert rauskitzeln kann, je nach Reihenfolge des Bauens? (Also z.B. zuerst Athletics über Agility steigern und dann noch Agility steigern? Das wäre in meinen Augen ein echter Planungsfehler, da wäre ich vielleicht sogar großzügig und würde erlauben das nochmal zu ändern.)

[Templar]

Ich kann mich aus ca. 15 Jahren Savage Worlds nicht an einen einzigen Spieler erinnern, der eine Fertigkeit zu erhöhten Kosten gesteigert hätte.

Du bist also für einen Hardcap?

Genauer wäre wohl "in meinem Umfeld", was eine Gruppe einer befreundeten SL in Paderborn seit ca. 2010 (war bis 2013 dabei), eine von mir geleitete Gruppe in Fulda ca. 2014-2018 und eine von mir geleitete Onlinegruppe ca. 2022-2023 einschließt, in welcher die Hälfte der Spieler aus der Fulda-Gruppe stammten. Danach hatten wir mit SW nur noch Oneshots, in welchen das Thema nicht mehr relevant war.

EDIT: Insgesamt wurde das immer als Nobrainer wahrgenommen. Die Hausregel hatte niemanden überrascht und schließst eine kosmetische Lücke, die an der Wirkungsabsicht des Systems ja nichts verändert.

Danke für dieses Ergänzung.

[YY]

Du bist also für einen Hardcap?

Nein, gefühlt ist der für mich ja schon Status Quo


Ich hätte kein Problem mit der genannten Lösung, dass der "verlorene" Punkt bei späterer Attributssteigerung ausbezahlt wird, aber den Mehrwert sehe ich dabei auch nicht recht.
MMn kann man die ganze Regel ersatzlos streichen.

[Templar]

Nein, gefühlt ist der für mich ja schon Status Quo

So ein bisschen wie die erste Klasse in der Regionalbahn. Da sie immer leer ist müssen wir davon ausgehen dass die Leute es bevorzugen zusammengequetscht auf ungemütlichen Bänken zu reisen.
Oder der aufpreis ist so Grotesk hoch, dass ihn niemand zahlen will. 

Ich hätte kein Problem mit der genannten Lösung, dass der "verlorene" Punkt bei späterer Attributssteigerung ausbezahlt wird,

Ja ich finde das auf jedenfall besser, so.

aber den Mehrwert sehe ich dabei auch nicht recht.

Meiner Meinung nach könnte es dazu motivieren Fertigkeiten über den Softcap hinaus zu erwerben. Der Erlass der Mehrkosten sobald man das Attribut erhöht sichert einem Spieler den Wert seiner Aufstiege egal in welcher Reihenfolge er die Werte erhöht. Damit fällt die Notwendigkeit alle Aufstiege für den Charakter im Voraus zu planen und man kann quasi auf Sicht fliegen.

MMn kann man die ganze Regel ersatzlos streichen.

Welche?