Umfrage

Was ist für euch Unterhaltungsliteratur ohne tiefere Aussage?

Schund! Sowas les ich nicht
0 (0%)
Ich bevorzuge Bücher, ohne tiefere Aussage
2 (7.1%)
Solange es sich gut liest, ist mir eine tiefere Aussage eh egal
21 (75%)
Kann ich zwar mal lesen, aber ich bevorzuge doch seriösere Werke
5 (17.9%)

Stimmen insgesamt: 19

Autor Thema: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?  (Gelesen 11787 mal)

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Ludovico

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Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« am: 17.08.2004 | 14:19 »
Angeregt durch den "Darf das Fernsehen das..." eröffne ich nun diese Umfrage, bei der wir auch die HdR-Diskussion fortsetzen können.

Offline Andreas

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #1 am: 17.08.2004 | 14:23 »
Sorry, da bin ich ein Cretin.

Ein tieferer Anspruch ist "nice to have" kein "must have".

Wenn er da ist, und von mir nicht erkannt wird, erzeugt das keine schlaflosen Nächte.
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Offline knörzbot

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #2 am: 17.08.2004 | 14:25 »
Unterhaltungsliteratur soll das tun, was in dem Wort drinsteckt - unterhalten. Und wenn es keine tiefere Botschaft hat, gut so, Hauptsache ich hatte meinen Spaß beim Lesen.

Ludovico

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #3 am: 17.08.2004 | 14:29 »
@Elor
Da bin ich anderer Ansicht.
Wie ich bereits meinte, kann man auch in Tolkien alles hineininterpretieren, wenn man glücklich ist. Ob es nun die Überlegenheit der weißen Superrasse ist, wie man ja an ihrem Sieg über die Orks und ihre Verbündeten sehen kann (sicher ein Ansatz, der gerne von rassistischen Gruppierungen genommen wird), daß es keine Götter in Mittelerde aber dafür Magie gibt (ein Punkt, den christliche Fundamentalisten gerne anführen) oder ob Tolkien nur seine Erlebnisse des II. Weltkrieges verarbeiten wollte... all das und mehr kann ich hineininterpretieren.

Wenn ich die Lust dazu hätte, könnte ich ähnliche Sachen mit Salvatore oder Mel Odom machen. Hatte Mel Odom eine schwere Kindheit, daß er so gewalttätige Bücher schreibt? Woher kommt die krasse Schwarz-Weiß-Malerei Salvatores? Ist er Rassist? (Ich kann mich da an eine Szene aus den Cadderly-Büchern erinnern, in der es hieß, daß ein Pferd eines Elfen mehr wert sei als ein Ork.) und dann werden da auch noch falsche Götter angebetet. Ist das Götzenanbetung? ...

Und warum sollte man dem Wunsch des Autoren nicht entsprechen und einfach irgendwelche wirren Interpretationen weglassen, obwohl ich mir bei Tolkien vorstellen kann, daß er darüber belustigt ist, was so mancher Kritiker über seine "rassistischen" Ansichten so gesagt hat oder welche schwere Kindheit ihm bescheinigt worden ist.
« Letzte Änderung: 17.08.2004 | 14:32 von Ludovico »

Offline Ralf

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #4 am: 17.08.2004 | 14:38 »
@ Ludovico & Elor
Wo zieht ihr denn da die Grenze? Wenn man das überhaupt kann, dann ist sie bestenfalls äusserst schwammig. Und das ist echt keine Diskussionsgrundlage. Irgendwo hat doch jedes Buch eine Aussage. Sogar die Bravo-Foto-Love-Story hat eine.
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Offline 8t88

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #5 am: 17.08.2004 | 14:44 »
Kaum 6 Antworten, und der Thread dreht sich shcon im Kreis...
könnt ihr eure kleine Diskussion privat aushandeln, und dem Thread hier nicht den Sinn nehmen, sondern konstruktiv weiterkommen?!

Wenn ihr eure Postcounts hochschrauben wollt, geht in die Forenspiele! ;)
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Ludovico

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #6 am: 17.08.2004 | 14:46 »
Wie viele Interpretationen gegenüber Tolkiens Werk sind haltbar?
Mit genügend Mühe kann sich ein findiger Buchkritiker sicher eine Interpretation zu dem Herrn der Ringe raussaugen, daß Tolkien gerne eine Frau gewesen wäre und auf eine Geschlechtsumwandlung gespart hat und sie logisch und schon haltbar erscheinen lassen.

Man muß doch nur rhetorisch und schriftstellerisch begabt genug sein.

Also, was will uns denn der große Tolkien mitteilen?
Ist Frodo Jesus?
War Tolkien Rassist?
Gerade letzteres kann man doch richtig gut in das Buch hineininterpretieren und niet- und nagelfest belegen, wenn man entsprechend rhetorisch begabt ist. Das Gleiche kann man mit Salvatore machen.

Und wieso sollte man Dürrenmatt nicht mit Edgar Wallace auf eine Stufe stellen?
Was verpaß ich denn großartig, wenn man einfach nur "Der Richter und sein Henker" liest und genießt?
@Silicon
Was für eine Aussage außer "Ich will Dich unterhalten" hat denn Deiner Meinung nach die Avatar-Trilogie der Forgotten Realms?

@8t88
Ich hab oben im Anfangspost schon geschrieben, daß man hier die HdR-Diskussion fortsetzen könne. Dafür hab ich den Thread mit eröffnet.

Übrigens ist das Forum ja saulangsam. Wollte ich nur mal so gesagt haben.
« Letzte Änderung: 17.08.2004 | 14:49 von Ludovico »

Gast

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #7 am: 17.08.2004 | 14:50 »
nun ja.

Unterschiedliche kulturelle Werke wendet sich an unterschiedliche Personengruppen- oder, um mal etwas fieser zu sein- an Personengruppen mit unterschiedlichem Bildungsniveau. E-Kultur gilt allgemein als überlegen, weil sie facettenreicher und anspruchsvoller ist, sich also an ein intellektuelles Publikum wendet. U-Kultur (wie beispielsweise Trivialliteratur, aber nicht da drauf reduzierbar) wendet sich an ein weniger... gebildetes Publikum. Es gibt eine deutliche qualitative Abstufung zwischen den beiden Kulturformen.
Oder, um mal ein bißchen Feuer unter den Pott zu bringen: Gute Bücher werden für ein intellektuelles Publikum geschrieben, mäßige und schlechte für die breite Maße.

Wenn ein Buch wie der Ullysses (gut, hartes Beispiel) vom Leser nicht verstanden wird, dann liegt dies nicht an dem Buch (der Ullysses ist herrlich- wirr, kompliziert und im späteren Verlauf grammatikfrei, aber herrlich), sondern da dran, dass der Leser nicht mit diesem Buch umgehen kann; das Buch liegt ausserhalb seiner kulturellen Reichweite.

Und bitte, widerleg mir einer mal den Rassismus aus dem Herrn der Ringe. Los, probiert's.

Ludovico

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #8 am: 17.08.2004 | 14:57 »
Also ein, sagen wir mal, ausgebildeter Ingenieur, der eine Superdiplomarbeit geschrieben hat, einen tollen Job hat, viel Geld findet, klassische Musik mag, ein Weinkenner ist und lieber Unterhaltungsliteratur als Kunstliteratur liest, weil er mit diesen tieferen Aussagen oftmals nichts anfangen kann, ist ein dummer und ungebildeter Mensch?

Offline 8t88

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #9 am: 17.08.2004 | 15:03 »
Zitat
Ich hab oben im Anfangspost schon geschrieben, daß man hier die HdR-Diskussion fortsetzen könne. Dafür hab ich den Thread mit eröffnet.
Wollts ja nur mal gesagt haben! ;)
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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #10 am: 17.08.2004 | 15:07 »
Mir fehlt ein bißchen eine Antwortmöglichkeit die in die Richtung:
"lese ich gerne mal, vor allem nach schwererer Lektüre und bin froh, wenn ich mal ein paar Seiten schaffe ohne absolut aufermerksam sein zu müssen. Ausserdem ist es nett auch mal Bücher dazwischen zu schieben, die man in einem oder zwei Tagen durch hat!" ;)
"I'm all in favor of keeping dangerous weapons out of the hands of fools.  Let's start with typewriters."
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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #11 am: 17.08.2004 | 15:08 »
@ Ludovico: Nicht unbedingt, aber man wird ihn vermutlich mit den tieferen Niederungen der Trivialkultur, sagen wir mal, die diversen Big Brother Versionen oder japanische Soft-Fick Mangas gehörig quälen können.
Und: Bildung ist nicht gleich Bildung. Will heißen: Wenn ich einen Physiker und einen Psychologen habe, dann gibt es Fragen die der Physiker besser beantworten kann und Fragen, die man besser dem  Psychologen stellt.

Offline Ralf

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #12 am: 17.08.2004 | 15:19 »
Was für eine Aussage außer "Ich will Dich unterhalten" hat denn Deiner Meinung nach die Avatar-Trilogie der Forgotten Realms?
Hab ich zwar nicht gelesen aber da steht doch sicher irgendwas über Freundschaft, Loyalität oder Grössenwahn oder so drin. Muss ja keine besonders tiefgründige sein. James Joyce (hat sein letztes Buch "Finnegans Wake" einzig und allein als "Rätselaufgabe" für Kritiker geschrieben. Mit der expliziten Absicht etwas zu schaffen hinter dessen "tieferen Sinn" nie jemand kommen wird. Ist das jetzt Kunst, Schund oder doch was anderes?
« Letzte Änderung: 17.08.2004 | 15:36 von Silicon Valerie »
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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #13 am: 17.08.2004 | 15:25 »
Zitat
@Satyr

Zitat
Und bitte, widerleg mir einer mal den Rassismus aus dem Herrn der Ringe. Los, probiert's.

Einfach: Etliche weisse werden als zu unterschiedlichem Grad Böse dargestellt (Lutz Farning, Saruman, Boromir ....) Die Rohirrim machen Jagd auf Menschen. etc. Umgekehrt werden MENSCHEN auf der anderen Seite zwar als Invasoren dargestellt (was geographisch bedingt ist), aber als keinesfalls notorisch verderbt (siehe Sams Bemerkungen angesichts eines Toten "what the man's name was and where he came from; and if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would not really rather have stayed there in peace ... ." ) Wer hier notorische Verderbtheit aufgrund Rasse oder Nationalität sieht, der muss sich als Deutscher genauso notorisch Böse fühlen.

Aber da es sich um ein und dieselbe Welt handelt muss der Rassissmus-Vorwurf auf Tolkiens Gesamtwerk bezüglich Mittelerde zutreffen sein. Und spätestens hier kollabiert der Vorwurf sowohl an den Sippenmorden als auch an der Tatsache, dass eine Hälfte des Volkes der Ostlinge, die sich gegen Morgoth wendet.

Da muss ich ihm persönlich einfach nur Recht geben!
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You see, she is the Patron Goddess of Hot Women Who Are Unaware Of Just How Hot They Are.
Statues erected in her honor frequently depict a buxom, lusty Goddess with an innocent looking face but a mischievous twinkle in her eye and a P.B. of at least 30, whose eyes are firmly affixed to the flagon of German Stout in her hand.

Offline Yerho

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #14 am: 17.08.2004 | 15:33 »
Unterschiedliche kulturelle Werke wendet sich an unterschiedliche Personengruppen- oder, um mal etwas fieser zu sein- an Personengruppen mit unterschiedlichem Bildungsniveau. E-Kultur gilt allgemein als überlegen, weil sie facettenreicher und anspruchsvoller ist, sich also an ein intellektuelles Publikum wendet. U-Kultur (wie beispielsweise Trivialliteratur, aber nicht da drauf reduzierbar) wendet sich an ein weniger... gebildetes Publikum. Es gibt eine deutliche qualitative Abstufung zwischen den beiden Kulturformen.
Oder, um mal ein bißchen Feuer unter den Pott zu bringen: Gute Bücher werden für ein intellektuelles Publikum geschrieben, mäßige und schlechte für die breite Maße.

Die traditionelle Unterscheidung von E- und U-Kultur kann man getrost in die Tonne treten, denn sie ist seit mindestens einem halben Jahrhundert von der Realität eingeholt. Ein nicht unwesentlicher Teil derer, die U-Literatur lesen, gehören zur Bildungselite. Doch nicht nur das: Beispielsweise werden unzählige SF-Bücher werden von Wissenschaftlern geschrieben, von mehrfachen Doktoren in unzähligen geistes- und naturwissenschaftlichen Disziplinen. Trotzdem käme keiner auf die Idee, die Romane der E-Literatur zuzuordnen - dahinter steht ein Standesdünkel, der jeden Bezug zur gesellschaftlichen Realität längst verloren hat.

Idealerweise soll Literatur soll bereichern und erbauen - das heißt, auch was sehr konkret als Unterhaltungsliteratur konzipiert ist, kann trotzdem einen sehr starken Subtext aufweisen. Zwar gibt es die Pole E und U nach wievor, aber die literarische Realität findet in der breiten Masse dazwischen statt.

Zitat
Wenn ein Buch wie der Ullysses (gut, hartes Beispiel) vom Leser nicht verstanden wird, dann liegt dies nicht an dem Buch (der Ullysses ist herrlich- wirr, kompliziert und im späteren Verlauf grammatikfrei, aber herrlich), sondern da dran, dass der Leser nicht mit diesem Buch umgehen kann; das Buch liegt ausserhalb seiner kulturellen Reichweite.

Hier bist Du in Beweisnot. Belege mir, daß James Joyce nicht nur eine Reihe geistiger Aussetzer in ein formal anspruchsvolles Korsett gezwängt hat.

Und dann lies "Sternentanz" von John Clute (U-Literatur nach Deiner Definition) und sag' mir, ob Du's verstanden hast. - Oder nein, sag' mir lieber, wie Du es aufgefaßt hast. Dort liegt der Hund viel wahrscheinlicher begraben. :)

Zitat
Und bitte, widerleg mir einer mal den Rassismus aus dem Herrn der Ringe. Los, probiert's.

Da ist nichts zu probieren und nichts zu widerlegen.

Rassismus ist die Unterscheidung von Wesen einer Spezies anhand phänotypischer Unterschiede ihrer Rassen. Also ist der Herr der Ringe so rassistisch wie jeder, der einen europiden von einem negriden oder einem mongoliden Vetreter der Spezies Mensch unterscheiden kann.

Ideologischer Rassimus ist, wenn mit dieser Unterscheidung eine moralische Wertung einhergeht. Das ist im HdR augenscheinlich der Fall, aber bei näherer Betrachtung stellt sich heraus, daß die Betrachtungsebene verfehlt wurde: Die Bewohner Mittelerdes betrachten die Orks nicht als intellektuell unterlegen und weniger kulturfähig, weil es ihnen gerade in den Kram paßt, sondern weil es so die beobachtbare Realität ist. Das ist, als wenn ich einen Kampfhund mit einem Wildhund vergleiche - ich nehme eine rassische Unterscheidung vor, aber die qualitative Bewertung hängt am beobachtbaren Faktum, daß der Kampfhund im Vergleich zum Wildhund tatsächlich stärkere Angriffsaffekte hat. Im HdR sind die Orks die Kampfhunde und die Elfen, aus denen sie hervorgingen, die Wildhunde.

Das spricht klar gegen ideologischen Rassimus im HdR. Ich gehe davon aus, daß Du auf diesen hinaus wolltest, denn das gänzliche Fehlen von Rassismus an sich ist Menschen vorbehalten, die in Sachen Rezeption und Kognition eingeschränkt sind - Säuglinge, beispielsweise. Die können noch keine phänotypischen Unterschiede zwischen sich und dem afrikanischen Baby gegenüber feststellen.
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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #15 am: 17.08.2004 | 15:44 »

@Satyr
Zitat
Und bitte, widerleg mir einer mal den Rassismus aus dem Herrn der Ringe. Los, probiert's.

Einfach: Etliche weisse werden als zu unterschiedlichem Grad Böse dargestellt (Lutz Farning, Saruman, Boromir ....) Die Rohirrim machen Jagd auf Menschen. etc. Umgekehrt werden MENSCHEN auf der anderen Seite zwar als Invasoren dargestellt (was geographisch bedingt ist), aber als keinesfalls notorisch verderbt (siehe Sams Bemerkungen angesichts eines Toten "what the man's name was and where he came from; and if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would not really rather have stayed there in peace ... ." ) Wer hier notorische Verderbtheit aufgrund Rasse oder Nationalität sieht, der muss sich als Deutscher genauso notorisch Böse fühlen.


Boromir ist nicht böse, sondern nur ein wenig verbaut. Er glaubt das sich die Macht des Ringes kontrollieren lässt.
Saruman im Film ist auch nicht böse, der hat nur Angst. Seine Motive aus dem Buch sind mir jetzt nicht mehr im Kopf, zu lange her.
Das die Rohirrim jagt auf Menschen machen.... echt? Wo stand das den? Und wenn ja: In den Zeiten verständlich.
Stimmt. Sams Kommentar gibt der Gegenseite ein menschliches Gesicht. Übrigends: Eine Seite muss doch die "böse" sein. Wenn alle gut wären, dann gäbe es doch keine Spannung, keine guten Geschichten.

Das mit dem Lesegeschmack als Bildungsgrad ist so eine Sache: Interessiert mich der Quack den der Autor da als gedankliche Mahnung, Philosphie etc. eingebaut hat? Wenn ich persönlich mit einem die Sache mit unseren Weltbildern aushandeln kann, dann ja. Wenn ich mal wissen will, wie ein anderer das sieht, dann auch ja, aber ansonsten lese ich keine Bücher, wenn der Autor mit Dinge erzählen will, die mich nicht interessieren. Hab was besseres zu tun.
Interpretation von Büchern deren Autoren tot sind ist so ne Sache. Leider kann man bei den Leuten nicht mehr nachfragen und wenns um Gesamtweltansichten geht, könnte es zu unangenehmen Nebenwirkungen kommen. Ich meine, ist diese Interpretationsgeschichte von Büchern wo nicht direkt drinsteht dieses und jenes den so wichtig?

Unterschiedliche kulturelle Werke wendet sich an unterschiedliche Personengruppen- oder, um mal etwas fieser zu sein- an Personengruppen mit unterschiedlichem Bildungsniveau. E-Kultur gilt allgemein als überlegen, weil sie facettenreicher und anspruchsvoller ist, sich also an ein intellektuelles Publikum wendet. U-Kultur (wie beispielsweise Trivialliteratur, aber nicht da drauf reduzierbar) wendet sich an ein weniger... gebildetes Publikum. Es gibt eine deutliche qualitative Abstufung zwischen den beiden Kulturformen.
Oder, um mal ein bißchen Feuer unter den Pott zu bringen: Gute Bücher werden für ein intellektuelles Publikum geschrieben, mäßige und schlechte für die breite Maße.

Die traditionelle Unterscheidung von E- und U-Kultur kann man getrost in die Tonne treten, denn sie ist seit mindestens einem halben Jahrhundert von der Realität eingeholt. Ein nicht unwesentlicher Teil derer, die U-Literatur lesen, gehören zur Bildungselite. Doch nicht nur das: Beispielsweise werden unzählige SF-Bücher werden von Wissenschaftlern geschrieben, von mehrfachen Doktoren in unzähligen geistes- und naturwissenschaftlichen Disziplinen. Trotzdem käme keiner auf die Idee, die Romane der E-Literatur zuzuordnen - dahinter steht ein Standesdünkel, der jeden Bezug zur gesellschaftlichen Realität längst verloren hat.

Idealerweise soll Literatur soll bereichern und erbauen - das heißt, auch was sehr konkret als Unterhaltungsliteratur konzipiert ist, kann trotzdem einen sehr starken Subtext aufweisen. Zwar gibt es die Pole E und U nach wievor, aber die literarische Realität findet in der breiten Masse dazwischen statt.

Dem gebe ich mal meine Zustimmung. Spart Schreibarbeit.

Ludovico

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #16 am: 17.08.2004 | 15:59 »
Belegen hat nichts mit rhetorischer Begabtheit zu tun -überreden schon eher. Jemand, der Rassismus in Tolkien HINEINinterpretiert wird mit Gegenbeispielen konfrontiert werden, und muss erklären, wie sich das mit Tolkiens Weltbild vereinbaren lässt.

Okay, nehmen wir mal an, jemand behauptet, Tolkien habe Hitler verehrt, wie man anhand des Buches "Herr der Ringe" sehen kann. Die Schwarzen sind auf der Seite des Bösen und leicht zu verführen, die Uruk-Hai sind eine Mischlingsrasse zwischen Mensch und Ork, was man auch auf Mischlingskinder zwischen Weißen und Schwarzen beziehen könnte, welche Rassisten ein besonderer Dorn im Auge sind.

Oder umgekehrt: Tolkien war Deutschlandhasser und die Orks sind ein Beispiel für die Nazis, Sauron Hitler und die Menschen, die ihnen folgen, sind verblendet von seinen Versprechungen.

Und was für ein Weltbild hat Tolkien denn?

Haben diese Redner auf dem Tolkien-Seminar Interpretationen aufgestellt, die hieb- und stichfest sind und nicht einfach nur rhetorisch überzeugend?
Kann man getrost sagen, daß das, was die da gesagt habe, in Stein gemeißelt werden sollte, weil es wahrer nicht sein könnte oder kann man darüber diskutieren?

Zitat
Einiges an Überlegungen zum Thema "Schuld" zum Beispiel.

Und ich kann keine Überlegungen in einem Edgar Wallace-Buch finden?


Offline Drulak

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #17 am: 17.08.2004 | 16:02 »
Kaum 6 Antworten, und der Thread dreht sich shcon im Kreis...
könnt ihr eure kleine Diskussion privat aushandeln, und dem Thread hier nicht den Sinn nehmen, sondern konstruktiv weiterkommen?!

Also ich weiß nicht... manchmal ist sowas ganz interessant zu lesen. Im Endeffket komme ich ja hier her, um die Meinungen von anderen zu lesen. Und beleidigen tut sich auch keiner oder sowas. Passt schon.

Achja, wenn mich Buch gut unterhält, mir Spaß beim Lesen bringt... das ist super, was will ich denn mehr wenn ich in die Bücherei gehe und mir ein Buch hole.. (es sei denn ich hole mir ein Sachbuch, da verlange ich dann was anderes von ;) )
Und da ein Großteil der Rollenspieler ziemlich doofe, unkreative Kreaturen ohne soziale Fähigkeiten sind fällt es mir schwer von Eliten zu reden.
Das einzige Potential des Rollenspiels ist es fett und bärtig zu werden. Und selbstverliebt.

Offline Doc Letterwood

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #18 am: 17.08.2004 | 16:10 »

Die traditionelle Unterscheidung von E- und U-Kultur kann man getrost in die Tonne treten, denn sie ist seit mindestens einem halben Jahrhundert von der Realität eingeholt. Ein nicht unwesentlicher Teil derer, die U-Literatur lesen, gehören zur Bildungselite. Doch nicht nur das: Beispielsweise werden unzählige SF-Bücher werden von Wissenschaftlern geschrieben, von mehrfachen Doktoren in unzähligen geistes- und naturwissenschaftlichen Disziplinen. Trotzdem käme keiner auf die Idee, die Romane der E-Literatur zuzuordnen - dahinter steht ein Standesdünkel, der jeden Bezug zur gesellschaftlichen Realität längst verloren hat.

*unterschreib*

Beispiele dafür: Vernor Vinge ist Mathematiker und Informatiker, Isaac Asimov war Biochemiker.




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Ludovico

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #19 am: 17.08.2004 | 16:48 »
Zitat
Das lässt sich beides anhand von Statements von Tolkien selbst in seinen Briefen widerlegen, wo er äussert, er würde vermutlich noch leidenschaftlicher gegen Hitler kämpfen, als gegen den Kaiser, weil ersterer den nordischen Geist so pervertiert und misbraucht. Andererseits äussert er sich IM KRIEGSZUSAMMENHANG äusserst positiv (seiner Meinung nach) über die Deutschen, denen er Gehorsam und Fleiss (welche er als Tugenden charakterisiert) attestiert, die nur einmal mehr von verabscheuungswürdigen Führern misbraucht würden.

Aber Du hast doch selber angedeutet, daß ein Autor nichts zu melden hat, bei einer Interpretation seines Textes.

Zitat
Wichtig ist der freie Wille, der es erlaubt, bewusst sich GEGEN diese Ziele zu entscheiden. Dabei ist insbesondere die Motivation wichtig, aus der eine Entscheidung getroffen wird. Aus Selbstsucht etwas gutes zu tun ist nicht wirklich etwas gutes. Opferbereitschaft ist dabei eine der obersten Tugenden. Das Unheil, das "nicht loslassen können" mit sich bringt ist ein roter Faden durch Tolkiens Werk.

Findet man solche und ähnliche Botschaften nicht auch zuhauf in Trivialliteratur wie Silicon Valerie bemerkte?

Zitat
Du scheinst nicht zu begreifen, was Interpretationen sind. Es geht aber überhaupt nicht darum, ob ihre Interpretation "Wahr" ist -wahr ist eine Interpretation in vollem Umfang immer nur für den, der sie macht. Aber du hast behauptet, es gäbe keine Möglichkeit, den Herrn der Ringe tiefergehend zu interpretieren.

Das behaupte ich auch immer noch. Tolkien hatte nie die Intention einen Text mit einer versteckten Botschaft zu schreiben. Somit wird meiner Ansicht nach interpretiert, wo es nichts zu interpretieren gibt.
Aber das Argument zählt für Dich nicht, da der Autor bei der ganzen Sache eh nichts zu sagen hat.

Zitat
Der gute Mann hat die Dinger so schnell geschrieben, dass er endgültig wegen seiner Schulden mit Eisenstiefeln in der Themse gelandet wäre, hätte er sich beim Schreiben auch noch Gedanken gemacht. Er setzte seine Krimis nach dem Baukastenprinzip zusammen, und diktierte sie später lediglich in einen Phonographen um sie später abschreiben zu lassen, nur um sein mörderisches Tempo zu halten -tatsächlich schreiben hätte zuviel Zeit gekostet.

So wie Tolkien also nicht vorhatte, eine Botschaft im Herrn der Ringe zu verstecken, hatte Wallace das also auch nicht vor?

Offline Yerho

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #20 am: 17.08.2004 | 16:55 »
So wie Tolkien also nicht vorhatte, eine Botschaft im Herrn der Ringe zu verstecken, hatte Wallace das also auch nicht vor?

Das ist, als ob Du Deinen Fuß in einen Tümpel in Südamerika hältst. Du hast nicht vor, Dir Blutegel einzufangen, aber vermutlich fängst Du sie dir trotzdem ein (= Tolkien).

Andererseits kannst Du Deine Füße auch nur für einen Sekundenbruchteil in den Tümpel halten. Selbst wenn Du nun vorgehabt hättest, Dir Blutegel einzufangen, würde das nicht gelingen, weil es zu schnell war (=Wallace).

Die Blutegel sind der Subtext, der Tümpel ist der Kreis der Leserschaft, das Reinhalten der Füße das Schreiben eines Textes.
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Offline Doc Letterwood

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #21 am: 17.08.2004 | 17:22 »
Könnte mal jemand bitte den Thread splitten? Mit dem ursprünglichen Thema hat das hier nichts mehr zu tun... ::)
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Offline Aglaia

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #22 am: 17.08.2004 | 18:06 »
Allerdings ::) ;)

Na ja, zum 'Thema':

Ich kann eigentlich fast alles lesen, solange es in einem schönen flüssigen Schreibstil mit guter Wortwahl geschrieben ist. Zwar lese ich auch gerne mal Bücher, in denen man überer einen Satz mal nachdenken muss, und zwar vielleicht soagr mehr als einmal, aber das heißt nicht, das ich schlichte, aber gute, U-Literatur nicht mag oder sie gar als Schund bezeichnen würde.

Wobei ich finde, dass bei autoren, die einen zumindest annehmbaren schreibstil haben, zumeist der Inhalt nicht all zu schlecht ist. Und auch einfache, leicht verständliche Literatur, die im Grunde nur Unterhalten möchte, kann Botschaften übermitteln, selbst wenn es irgendwelche 'altbekannten Weisheiten' sein sollten, die man in jedem zweiten buch wiederfindet.

Ich bin allerdings auch demr Meinung, dass man beim schreiben nicht unbedingt groß darüber nachdenken muss, um vielleicht eine Botschaft mit dem Text zu transportieren.
Ich habe es auch schon erlebt, dass ich ganz spontan eine Kurzgeschichte 'zusammengeschustert' habe, weil mir einfach so die Idee kam, ohne dass ich vorhatte, damit irgendetwas auszusagen.
Und als ich die dann später über meine Mailingliste geschickt habe, fanden die Leute dort richtig interessante Gedankenansätze darin, die mir erst beim Lesen denen ihrer Interpretationen aufgingen - und mir dann sehr logisch erschienen.
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Ludovico

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Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #23 am: 17.08.2004 | 22:53 »
Erstens habe ich nicht gesagt, dass er nichts zu melden hat, sondern dass er indirekt, über den Text meldet. Zweitens hast du nicht Aussagen über den Text gemacht, sondern über Tolkien, und versucht, diese Anhand des Textes zu belegen. Das ist etwas komplett anderes.

Aber das ist doch Interpretieren. Man kann in den Herren der Ringe hineininterpretieren, daß die weiße Rasse eine gute Rasse ist und daß schwarze Rasse eine böse Rasse ist.

Zitat
Bleib beim Thema, Ludovico. Du hast mich nach dem Weltbild, nicht nach der Botschaft gefragt.

Es geht im Thread um sogenannte Trivialliteratur, die als trivial bezeichnet wird, weil sie keine versteckten Botschaften enthalte.

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Falsch. In jedem Aspekt. Die Tatsache, dass der Autor keine Botschaft in den Text hereingeschrieben hat, heisst mitnichten, dass es nichts zu interpretieren gibt.

Du scheinst wirklich nicht zu begreifen, wie eine Interpretation funktioniert.

Dann sag mir doch, wie eine Interpretation Deiner Meinung nach funktioniert. Ich bin gespannt.

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Ferner habe ich nie gesagt, dass der Autor bei der Sache nichts zu sagen hat.

Doch hast Du. Du hast geschrieben, daß es irrelevant ist, ob ein Autor sagt, daß er das Werk ohne große Hintergedanken geschrieben hat.

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Im übrigen ist die Aussage des Autors über sein Handeln nur so gut, wie sie sich belegen lässt. Es ist eine Aussage, die der Autor getroffen hat. Du weisst noch nichtmal, ob es wirklich seine tatsächliche Einschätzung ist -vielleicht will er nur provozieren. Aber selbst wenn es das isst, so ist es doch nur der Eindruck, den er von seinem Handeln hat. Er kann unterbewusst etwas ganz anderes getan haben. Tolkien selbst hat z.B. zugegeben, dass die Gesichter in den Totensümpfen aus Leichen in Bomben( bzw. Granaten-)Kratern im Ersten Weltkrieg entstanden sind.

Also ich kann seine Formulierungen im Vorwort nur schwerlich als Provokation bezeichnen. Was für eine Provokation ist es, wenn man schreibt, daß man lediglich ein Märchen erzählen möchte? Fühlen sich dadurch Literaturwissenschaftler provoziert?


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Nein. Tolkien hat sich sehr wohl Gedanken zu den verschiedensten Themen beim Schreiben gemacht. Er hat sein Werk auch wieder und wieder revidiert, weil verschiedene Aspekte nicht so zum Ausdruck gekommen sind, wie er das wollte. Er hat also durchaus nicht belanglos runtergeschrieben. Wallace hat nur den Text formuliert, er hatte nie die Zeit, sich Gedanken zu machen.

Er hat definitiv über einen längeren Zeitraum geschrieben und immer wieder umgeschrieben. Bedeutet das, daß er irgendwas schaffen wollte, was die Leute zum Nachdenken bewegen soll? Wieso hätte er dann die Aussage machen sollen, daß er einfach nur ein langes Märchen schreiben wollte?

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Du hängst dich an der "Versteckten Botschaft" auf, als ob Literatur ein Glückskeks wäre.

Literatur und ein Glückskeks haben tatsächlich etwas gemein: Beides dient der Unterhaltung!

Hans

  • Gast
Re: Unterhaltungsliteratur - Schund oder Kunst?
« Antwort #24 am: 18.08.2004 | 03:09 »
Da hier der Herr der Ringe gerade im Zusammenhang mit Trivialliteraur behandelt wird: Ich habe mir sagen lassen, das große Thema in Tolkiens Werk wäre der Tod - in allen Facetten. Ich finde, es ist tatsächlich ein wichtiges Thema im Herrn der Ringe und aufgrund dessen könnte man annehmen, daß Tolien doch einige (wenn auch sehr allgemeine) AUssagen treffen wollte. Kurz, sein Werk wäre nicht als als bloße Unterhaltungsliteratur zu behandeln.

Flor, Deinen Vergleich mit dem Psychologen kann ich leider nicht nachvollziehen. Ebensowenig sollte man wohl eine wissenschaftliche Arbeit nicht mit (Unterhaltungs-)Literatur vergleichen, da erstere eigentlich keiner Interpretation bedürfen sollte.

Zum Thema: Will man zwischen Kunst und Schund unterscheiden, so muß man meiner Meinung nach auch den Begriff Kunst unterscheiden. Bisher wurde um Interpretationen und Aussagen gestritten, aber ein nicht zu leugnender Aspekt der Kunst ist die Ästhetik. Und die wiederum ist subjektiv. Ein Fantasy-Roman o.ä. kann absolut nichts aussagen, trotzdem wunderbar erzählt sein und dadurch mein Gemüt in ganz bestimmter Weise bewegen, so wie es der Autor vorgesehen hat. Insofern die Unterhaltungslietarur dies vollbringt, sollte man sie nicht generell als Schund abtun.