Thema: Ethische Wertungen im Rollenspiel – Probleme als SL

[ting-bu-dong]

Tach,
man sollte bei dieser Diskussion im Auge behalten, dass es in traditioneller Fantasy, so wie D&D es ist, nur marginale Grauzonen gibt. Wenn man sich das Vorwort des Book of Exalted Deeds oder Book of Vile Darkness ansieht, ist dort Gut und Boese definiert.

Gut ist Opferbereitschaft, Mitgefuehl, Handlungen in denen der eigene Nutzen im Hintergrund steht.

Boese ist Hass, Neid, Diebstahl, Luegen, Handlungen die auf Kosten anderer einen selbst bereichern.

Dies sind im wesentlichen die offiziellen D&D-Definitionen. Ein Paladin tut Gutes, indem er anderen hilft und selbst Aufwand in Kauf nimmt und das Boese schwaecht. Goblins, Orks etc. pluendern, toeten, luegen und sind feige und sind somit boese.
Eine differenziertere Sicht der Dinge bevorzuge ich persoenlich ja auch, aber dann ist es kein traditionelles Fantasy mehr. Was auch der Grund ist, warum ich fast nur noch Science Fiction spiele. Da ist alles dunkelgrau.

tbd

[Wolf Sturmklinge]

Hi,
also eins vorweg, ich kann die Fragen von Ahasverus nicht beantworten, daß wäre ja genau so als kenne jemand die Frage auf die Antwort 42.
Jeder hat wohl sein eigenes Bild von Gut, Böse, Schwarz,Weiß und Grau.

Und das ist mein Bild:

Der Paladin wird niemanden (weder die 10 noch den einen) töten. Er wird alles geben (auch sein Leben) um die Unschuldigen zu retten.

Die 'Guten' versuchen nicht, daß 'Böse' zu töten, sondern wollen es nur aufzuhalten. Töten ist das letzte Mittel.

Ich nehme Gesinnungen im Rollenspiel sehr ernst, da mir aufgefallen ist, daß in RPG-Runden ohne Gesinnung viele Spieler immer nur das tun was ihnen grade am meisten Belohnung verspricht.


Noch was nebenbei, die Begriffe Utilitarist, Kantianer und Tugendethiker sagen mir garnichts, hat jemand einen Tipp wo ich eine Erklärung für diese nachschlagen kann?

[Roland]

Noch was nebenbei, die Begriffe Utilitarist, Kantianer und Tugendethiker sagen mir garnichts, hat jemand einen Tipp wo ich eine Erklärung für diese nachschlagen kann?

Eine kurze Übersicht gibts im philex und in der wikipedia.

[ToBe]

Da gibt's eine kleine Korrektur. Wenn man sich die Einleitungen im "Book of Vile Darkness" genau ansieht, dann wird recht ausgiebig erklärt, daß man zwischen Gut und Böse nicht so strikt trennen kann. In einigen sehr interessanten beispielen wird dem SL, der an so einer graueren Definition Spaß hat, erklärt, daß ein Paladin sehr schnell etwas tun kann, daß je nach Standpunkt gut oder Böse sein kann.
Man hat mir gesagt, im "Book of exalted Deeds" wird ähnliches gezeigt.

Klassisches DnD ist also meist Gut/Böse, es gibt aber eine Menge Bücher für interessierte, in denen das etwas mehr aufgeweicht wird.

[Visionär]

Bei manchen D&D - Büchern neuerer Generation habe ich sowieso das Gefühl, das die Gesinnung nur noch aus Tradition drin ist. Nehmen wir z.B. Eberron, hier ist die Gesinnung nicht immer klar zu definieren und du hast sogar böse Priester guter Gottheiten.

[Azzu]

Für viele Zauber spielt die Gesinnung leider eine zentrale Rolle, deswegen kann man sie in D&D Fantasy schlecht einfach weglassen - so gerne, wie ich würde!

[Ahasverus]

ausser man modifiziert auch gleich das magiesystem... aber dann spielt man vielleicht schon bald kein d&d mehr... sondern irgend ein system welches auf d&d basiert hat... :-)

[Dash Bannon]

wie genau sind den die Götter und ihre Gesinnung beschrieben?
also ist ein guter Gott noch näher beschrieben, also was will dieser Gott, was veranlagt/erwartet er von seinen Anhängern?
darüber könnte man ja ableiten was als gutes Verhalten gewertet wird, in der Welt.
Also wenn der gute Gott x verlangt, dass seine Anhänger keine Reichtümer anhäufen so gilt ein Anhänger so lange als gut, so lange er das eben nicht macht.
Wäre jetzt die einzige Möglichkeit die mir hierzu einfallen würde ohne das wir Definitionsprobleme bekommen.
Gut/Böse sind nun mal recht subjektive Begriffe.

[Gast]

Die Götter sind schon noch genauer beschrieben - daunter vorallem was sie für Werte, Waffen, Feats und Magic Items haben und wie sie sich im Kampf verhalten. 

[Ahasverus]

das sollte man einfach ignorieren @ götterwerte usw... ausser es geht mal um n avatar...

aber das tendiert jetzt zu OT

[Ahasverus]

sollte man einfach ignorieren, diese werte und kampftaktiken der götter... 

ausser es geht um n avatar....


aber wir kommen vom Thema ab :-)

[psycho-dad]

[...]Hallo Alle
Der Paladin steht vor der Situation entweder 10 unschuldige Menschen zu retten und einen unschuldigen dafür umbringen zu müssen oder er lässt den einen leben und die 10 Menschen sterben.[...]

Wenn ich mal mit dem Hammer der Vereinfachung zuschlagen darf:
 []-

Der Paladin Kniet nieder und setzt ein Stoßgebet an seine Gottheit ab. Die Gottheit wird, so sie den dem Paladin und den Unschuldigen wohlgesonnen ist, eingreifen und die Unschuldigen Retten.(Götter können sowas *g*) Der Paladin kann sich anschließend um den Verursacher der Misere kümmern und ihn vor "Gottes Richtstuhl" schicken 

Wenn die Gottheit den Unschuldigen und dem Paladin nicht wohlgesonnen ist (Speziell in so einer wenig Prikelnden situation) dann sollte der Paladin nochmal darüber nachdenken, ob er nicht doch den Glauben wechseln sollte... (fals es ihm nicht Sch***-Egal ist, den nur weil er eingreifen kann, heist das ja nicht, das er es auch will, womit wir bei einer weiteren frage währen: Reicht es, gutes zu tun, um als "Guter" chara durchzugehen ?)

Um bei der S/W Frage noch ein häubchen Klugscheisser-senf aufzusetzen:
Ich bevorzuge ne Satte mischung aus Beidem 

Solange es Spaß macht, in simplen denkmustern a´la Schwarz und Weis zu handeln, ist das OK. Aber wenn die Spieler anfangen, sich über ihren "Bösen" gegenspieler zu informieren, könnte es sein, das seine Tragische geschichte zum vorschein kommt, wodurch die SC´s vermutlich schon gewisse hämmungen bekommen könnten , ihn einfach "abzuservieren"... zum glück kann man in manchen fällen ja auch mal gefangene machen   

[Bad Horse]

Klar. Man sollte schon wissen, ob man "Schwarz-und-weiß" oder "Grauzonen" spielt.  Sonst hat irgendwer keinen Spaß dran.  Vor allem, wenn er eine gewisse Vorerwartung hat, die dann nicht erfüllt wird. Also: Immer dazu sagen, daß man "klassisches Böse-Kloppen"-D&D leitet. Oder eben ein recht realistisches D&D mit aufgeweichten Alignments. 

nur dass es für einen Paladin keine aufgeweichten Alignments gibt. Der Paladin folgt einem Kodex, entweder er darf den einen opfern (umbringen) oder nicht. Punkt! Es gibt hier keine Grauzone, sonst ist er kein Paladin sondern Templer, Ordenskrieger oder sonst was, aber nicht Paladin.

Es geht mir ja auch weniger um die Sichtweise des Paladins. Klar, für den gibt es immer nur gut oder böse. Es geht mehr darum, ob der Spieler des Paladins auf Situationen steht, in dem eben nicht alles so klar ist (wie die 10-zu-1-Situation), oder ob er auf moralische Kopfschmerzen lieber verzichtet. Und das sollte man als SL vielleicht wissen, bevor man so eine Situation bringt. Wenn der Spieler auf so etwas gar keinen Bock hat, dann kommt da auch kein Spaß bei rum, und dann sollte man drauf verzichten. 

@psycho-dad: Um mal den Hammer der Vereinfachung wegzuwerfen: 

Der Gott hat anderes zu tun, als sich um jedes Problem auf der Erde selbst zu kümmern. Dafür hat er ja den Paladin, der mit entsprechenden Kräften ausgerüstet ist. 
Ist aber keine schlechte Lösung, wenn ein Spieler gar keine Lust hat, seinen Paladin in eine moralische Zwickmühle zu bringen. 

[Ahasverus]

gehören die moralischen probleme bzw. der allfällige extremisten status eines paladins nicht zu der charakterklasse dazu....

will sagen: man hat viele vorteile, spieltechnische und meistens auch von der spielwelt her... «hey ich bin paladin, also vertraut mir gefälligst...»
da finde ich, soll sich der paladin (und dessen spieler) etwas mit moral herumschlagen müssen...

(was jetzt nicht heisst, dass ich meine paladine ständig in ethische zwickmühlen laufen lasse, aber ich würde von ihnen erwarten, dass sie ihr ethisches handeln reflektieren...)

[psycho-dad]

[...]Der Gott hat anderes zu tun, als sich um jedes Problem auf der Erde selbst zu kümmern. Dafür hat er ja den Paladin, der mit entsprechenden Kräften ausgerüstet ist. 
Ist aber keine schlechte Lösung, wenn ein Spieler gar keine Lust hat, seinen Paladin in eine moralische Zwickmühle zu bringen. 

Götter haben doch auch noch andere "Gehilfen", oder ? Warum sollten alle Engel auf einmal so beschäftigt sein, als das nicht doch einer von denen zur hilfe eilen könnte ? Und IMO Leben die Götter durch die Menschen, die sie anbeten... Und ein Paladin betet oft, viel und ausdauernd... ERGO: sollte der Gott doch wenigstens ein bischen seiner zeit für so einen treuen Gehilfen wie einen Paladin opfern... muss aber nicht immer so sein, sonst würde es zu einfach 

[...]will sagen: man hat viele vorteile, spieltechnische und meistens auch von der spielwelt her... «hey ich bin paladin, also vertraut mir gefälligst...»
da finde ich, soll sich der paladin (und dessen spieler) etwas mit moral herumschlagen müssen[...]

Als Gegenleistung kann der Gott/der Gottesbote ja nen relativ gepfefferten auftrag hinterherschicken, in dem Moralisches handeln unvermeidlich ist, aber eben nicht in so einer Extremen zwickmühle endet. Und der Spruch «hey ich bin paladin, also vertraut mir gefälligst...» würde in meiner spielgruppe bestenfalls von anderen Paladinen wahrgenommen. Der Rest ist nicht "Rechtschaffend Gut". Sie würden den Paladin am nächsten Baum aufhängen, wenn er sich sollchen "größenwahnsinn" all zu oft erlaubt...