Thema: [The Pool] Erfahrungsbericht

[Quonzi]

Hallo allerseits,

dies ist eine doppelte Premiere: Mein erster Post in diesem Forum, in dem ich seit etlichen Zeiten mitlese und meine erste The-Pool-Erfahrung.

Kurz zu dem Hintergrund, den wir haben. Mit diesen Spielern bin ich seit rund 2 Jahren am D&D spielen, ich spiele auch GURPS und gaaanz früher mal SR. Jedenfalls: Es wurde mal Zeit für ein Experiment in etwas anderem

Als Regeln haben wir die englischen Original wie auch die deutsche Übersetzung (die von Florian Edlbauer) benutzt. Unser Setting war das römische Reich, genauer gesagt die kleine römisch-keltische Siedlung, die heute Schwarzenacker (Saarland) heißt.

Alles in Allem bin ich zufrieden, und die Spieler auch. Mir hat es Spaß gemacht, den Spielern mehr Einfluß auf die Handlung zu erlauben als bei z.B. D&D und den Spielern hat es Spaß gemacht, mehr Einfluß zu haben -- auch wenn sie diesen IMO sehr zurückhaltend benutzt haben.

Wir haben hinterher noch länger über die Sache geredet, und es gibt ein paar Dinge, die uns unklar bzw. komisch vorkamen (da würde mich auch interessieren wie ihr das handhabt).

- Wann wird gewürfelt? Irgendwie ist mir das mit "bei einem Konflikt" sehr schwammig. Bzw: Was ist ein Konflikt? Ist es ein Konflikt, wenn ein Char versucht Brot zu klauen? Ist es ein Konflikt, wenn die in einem Wald etwas suchen?

- Meine Spieler hatten so nach etwa 3 Stunden Spielzeit keine Würfel mehr in ihrem Pool - und wenn ich als SL nur 1-3 Würfel geben kann, haben die für den Rest der Zeit schlechte Karten.

- Wie oft würfelt ihr in einem Kampf? Wenn ein Charakter gegen mehrere Gegner kämpft, wird dann jeder Gegner zu einem Sub-Konflikt? Oder gibt es nur einen Wurf für den ganzen Kampf? (So haben wir das heute gemacht, der würfelnde Spieler hatte keine 1, also habe ich den ganzen Kampf beschrieben -- das fand ich suboptimal, weil die Spieler dann gar keinen Einfluss auf die Aktionen der Charaktere hatten, auch wenn der Kampf ohne Zweifel sehr stylisch war )

So, jetzt werde ich mal Caynreth's Pool lesen, vielleicht steht das ja alles da drin 

[Lord Verminaard]

Willkommen im GroFaFo! Freut mich, dass du The Pool ausprobierst. Schreib doch gerne auch etwas mehr zu eurer Sitzung.

Btw: Wir haben einen eigenen Channel für Spielberichte, aber da es hier wohl mehr um Fragen die geht, kann der Thread ebenso gut hier bleiben. Zu deinen Fragen:

Wann gewürfelt wird, ist die schwierigste Frage überhaupt bei The Pool. Dazu eine schöne Regel aus Dogs in the Vineyard: Ja sagen oder Würfel rollen. Soll heißen: Entweder, der Spieler (bzw. der SL!) bekommt, was er will, oder es wird ein Konflikt draus gemacht. Der Spieler sagt, was sein Charakter erreichen möchte, und das ist dann der Konflikt. Es ist die Verantwortlichkeit des Spielers, nichts erreichen zu wollen, das total unglaubwürdig oder unpassend ist.

Daher: Konflikt ist immer dann, wenn der Charakter etwas erreichen möchte und dazu einen Widerstand überwinden muss. Brot klauen, etwas finden, beides sind Konflikte, wenn nicht alle einverstanden sind, dass der Charakter sein Ziel ohne Schwierigkeiten erreicht. Wobei in dem Wald-Beispiel der Monologue of Victory dann auch beinhalten würde, dass der Spieler entscheidet, was sie eigentlich finden.

Leerer Pool ist ein Problem, zu dem ich nicht wirklich was sagen kann. Cay?

Wie viele Konflikte pro Kampf: Frei Schnauze, je nachdem wie zentral der Kampf ist und wie wichtig die unterschiedlichen Abschnitte sind. Wichtig ist, dass Konflikte durch Ziele definiert werden, also jeder einzelne Konflikt braucht auch ein klar umgrenztes Ziel. In der Regel würde ich aber auch nur einmal pro Kampf würfeln. Verloren ist dann halt Pech.

[Quonzi]

Willkommen im GroFaFo!

Vielen Dank! Gegrüßet sei das GroFaFo!

"Ja sagen oder würfel rollen" -- das gefällt mir
Ich glaube genau so werden wir das beim nächsten Mal machen. Vielleicht haben  wir die Würfelei auch noch zu sehr aus der Erfolg/Mißerfolg-Perspektive für eine Aktion gesehen, und weniger als Wettstreit um das Erzählrecht.
Diese Regel würde ja im Grunde auch Kampfsituationen umfassen und damit mein Kämpfeproblem lösen.

zum leeren Pool:
Ich nehme mal an, dass Cay == Caynreth -- in deren Pool (das sie mir freundlicherweise gemailt hat, nochmals danke), ist das mit der Würfelvergabe ja anders geregelt. Meine Spieler haben halt immer den MoV genutzt, und sich nur einmal einen Würfel genommen. Bei 2-3 fehlgeschlagenen Würfen ist der Pool dann rein rechnerisch bald leer (es sei denn man würfelt viel mehr und die Spieler verzichten öfters auf ihr MoV-Recht).

(Inhaltlich lief es auf "Geh und Bring" hinaus ... Ein Brief sollte zu einem Keltenfürsten gebracht werden, der einen Nachbarschaftsstreit mit anderen Kelten hat -- war hauptsächlich ein The-Pool-Test und deswegen sollten von möglichst vielen Situationen welche dabei sein: Kämpfe, soziale Interaktion, eine Kleinstadt, ein Dorffest, ...)

[Schwules Lesbenpony]

Nur mal kurz zum leeren oder vollen Würfelpool:

Ich habe eher das Problem, dass der Würfelpool meiner Spieler immer voll bleibt. Das liegt hauptsächlich daran, dass ab ca. 7 eingesetzten Würfeln Misserfolge (also keine 1, mindestens eine 6) recht unwahrscheinlich werden.
Deshalb denke ich über Anti-Pool nach.

Wenn man nun aber sehr oft würfelt oder die Spieler nur wenige Würfel einsetzen, steigt natürlich die Verlustwahrscheinlichkeit. Man kann hier nachhelfen, indem man in regelmäßigen Abständen den Pool auffrischt. Man kann die Gelegenheit auch einfach dazu nutzen, sich mehr mit den Merkmalen der Charaktere zu beschäftigen. Denn über diese erhält der Spieler ja immer Würfel für einen Wurf. Er muss sich in seinen Aktionen dann halt mehr auf den Charakter und seine Merkmale konzentrieren.

[Lord Verminaard]

Kannst du noch mal kurz Anti-Pool erklären?

[Schwules Lesbenpony]

Bei Anti-Pool erfolgt die Würfelvergabe genau umgekehrt zur normalen Version. Hast Du einen Erfolg erwürfelt, verlierst Du die eingesetzten Würfel. Hast Du einen Misserfolg erwürfelt kannst Du Deine Würfel behalten.

[Quonzi]

Und bei Unentschieden? Das sollte doch rein gefühlsmäßig am häufigsten Auftreten. Wenn dann die Würfel behalten werden, ändert das doch nichts am Problem mit vollen Pools oder? ???

[Schwules Lesbenpony]

Hier die Würfelwahrscheinlichkeiten:

Würfeanzahl	(+1)	(-1,-6)	(-1,+6)
1	17	67	17
2	31	44	25
3	42	30	28
4	52	20	28
5	60	13	27
6	67	9	25
7	72	6	22
8	77	4	19
9	81	3	17

Wie man hier sieht, liegt schon bei 5 Würfeln die Wahrscheinlichkeit mind. eine Eins zu würfeln bei über 50%. Schon bei 3 Würfeln ist es wahrscheinlicher einen Erfolg zu würfeln als irgendetwas anderes. Nur bei 1 oder 2 Würfeln ist die Wahrscheinlichkeit ein Unentschieden zu würfeln am höchsten.
Hierbei sollte mach auch nicht vergessen, dass der SL auch immer Würfel dazu geben und der Spieler noch Würfel über seine Merkmale erhalten kann, so dass im Prinzip Würfe mit 1-3 Würfeln so gut wie gar nicht vorkommen.
Daher ist es statistisch äußerst wahrscheinlich, dass im Laufe eines längeren Spiels die Würfelpools immer am Maximum von 15 Würfeln liegen. Bei Antipool würden die Wahrscheinlichkeiten bezüglich des Würfelergebnisses bleiben, die für Würfelverlust und -gewinn sich aber umkehren.

[Quonzi]

So viel zu meinem Gefühl im Bezug auf Wahrscheinlichkeiten ... 

Die Frage -- auch wenn es unwahrscheinlich ist -- bleibt aber: Was machst du bei Anti-Pool mit den Würfeln, wenn jemand unentschieden gewürfelt hat? Also darf sie oder er die Würfel behalten oder werden sie abgegeben -- oder irgendein Zwischending?

[Lord Verminaard]

Daher ist es statistisch äußerst wahrscheinlich, dass im Laufe eines längeren Spiels die Würfelpools immer am Maximum von 15 Würfeln liegen.

Hä? Beim normalen Pool? Wohl kaum. Auch bei einer Erfolgschance von 77% geht statistisch gesehen noch jeder fünfte Wurf in die Hose, und dann sind die eingesetzten Würfel weg. Selbst wenn man also nie Erzählung, sondern immer einen Würfel wählt, geht die Rechnung nicht auf. Und wenn man immer den Würfel und nie die Erzählung nimmt, braucht man eigentlich auch kein Pool zu spielen.

[Schwules Lesbenpony]

OK, das mit dem Maximalwürfelpool war übertrieben, sorry.

Beim klassischen Pool gibt es kein Unentschieden, alle Würfe, die keine 1 aufweisen, gelten als Misserfolge.

[Fredi der Elch]

Einen hab ich auch noch:

The Pool hat würfeltechnisch tatsächlich einige Probleme: Man muss z.B. eigentlich immer mit dem gesamten Pool würfeln, da das für die Ressourcen am Besten ist (besser ist nur aus dem Pool keinen Würfel zu nehmen). Auch gibt es schon das Problem des "thrashing at the bottom", als des leeren Pools. Ich denke deswegen, dass Anti-Pool tatsächlich besser ist: 1. es gibt dir eine Motivation, nicht immer alles zu setzen, d.h. du must dir überlegen, wieviele Würfel dir der sichere Sieg wert ist, 2. wenn du wenig Würfel hast, reitest du dich einfach in die Scheiße und dann geht es wieder.
Wobei man IMO noch ein wenig die Wahrscheinlichkeiten und Würfelmengen anpassen muss, weil man sonst sehr oft verliert. Es gibt da irgendwo "The Puddle", wo das schon ziemlich gut gemacht ist, aber ich finde es nicht mehr... aaahhhh!

[Quonzi]

Auf The Pool Variations habe ich (ziemlich weit unten) The Puddle gefunden. Meinst du das?

Anti-Pool werden wir das nächste Mal ausprobieren, aber heute ist erstmal wieder D&D dran

[Fredi der Elch]

Ha, das meinte ich. The Puddle gibt eine gute Anti-Pool-Variante ab (finde ich). Eine andere Variante ist die Anti-Pool Abwandlung von Mark Whithers, auch auf der "Variations" Seite.

[Schwules Lesbenpony]

Ich habe letzten Freitag "The Puddle" ausprobiert und bin recht zufrieden.

Folgendes hat mir gut gefallen:
- Der Würfelverlust ist unabhängig vom Erzählen. Da das hier entkoppelt ist, fühlt sich für mich der Würfelverlust mehr als ein Zufallselement denn ein Sieg oder eine Niederlage, wie im Klassiker bzw. meiner Variante an.
- Die Idee, dass man bei mehr als zwei 5en/6en ein neues Merkmal erhalten kann, macht die Charaktere irgendwie dynamischer.
- Die Erzählverteilung fühlte sich für mich gut an. Ich vermisse den Niederlagenmonolog gar nicht, weil die Spieler auch gerne selber Niederlagen erzählen. Sie habe dann aber die Wahl.
- Die Veränderung des Würfelpools bringt die Spieler eher dazu, auch mal weniger Würfel zu nehmen.

Was mir noch nicht so klar ist:
- Gibt es irgendeine Möglichkeit Würfel zu gewinnen?
- Können die Spieler nur ein Merkmal pro Wurf benutzen, um Würfel zu erhalten, oder kann man mehrere Bonuswürfel erhalten?
- Hat irgendjemand genug Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung, um die Wahrscheinlichkeiten für die Würfelergebnisse abhängig von der Würfelzahl zu berechnen?

[Fredi der Elch]

- Gibt es irgendeine Möglichkeit Würfel zu gewinnen?

Nur durch Traits. Wenn du einen Trait verwendest, bekommst du einen Würfeln vom GM in den Pool. Den kannst du setzen oder auch nicht, auf jeden Fall wird er genauso behandelt wie alle anderen Würfel im Pool und geht nicht automatisch an den GM zurück.

- Können die Spieler nur ein Merkmal pro Wurf benutzen, um Würfel zu erhalten, oder kann man mehrere Bonuswürfel erhalten?

Ich vermute mal nur einen Trait pro Wurf. Explizit steht das aber nirgendwo.

- Hat irgendjemand genug Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung, um die Wahrscheinlichkeiten für die Würfelergebnisse abhängig von der Würfelzahl zu berechnen?

Öh. Ich würde jetzt ein kleines Programm schreiben, das das simuliert, weil ichzu faul bin, das richtig auszurechnen...

[Schwules Lesbenpony]

- Gibt es irgendeine Möglichkeit Würfel zu gewinnen?

Nur durch Traits. Wenn du einen Trait verwendest, bekommst du einen Würfeln vom GM in den Pool. Den kannst du setzen oder auch nicht, auf jeden Fall wird er genauso behandelt wie alle anderen Würfel im Pool und geht nicht automatisch an den GM zurück.

OK, dann hab ich wahrscheinlich irgendetwas falsch verstanden. Ich ging davon aus, dass ein Trait (Merkmal) einen zusätzlichen Pool-Würfel vom SL darstellt, der dann wieder zurückgegeben wird.
Nach nochmaligem Durchlesen finde ich aber nichts dazu. Das ändert natürlich einiges.

Ob ich mehrere Traits pro Wurf zulasse, muss ich ausprobieren.

Programm fürs simulieren von Würfelergebnissen? Hast Du so etwas?

[Fredi der Elch]

Programm fürs simulieren von Würfelergebnissen? Hast Du so etwas?

Nö, müsste ich schreiben. Oder eins umbasteln, dass ich schon irgendwo habe (wo nur...?). Aber vielleicht hat jemand hier im Forum sowas schon fertig, frag doch mal im Multimedia Channel.

[Quonzi]

Da ging der Thread ja doch noch weiter ...

Ich habe mal meine Formelsammlung rausgekramt und ein kleines Skript geschrieben, was die Sache ausrechnet:
A: keine 5 und keine 6
B: eine 5 oder 6
C: zwei 5 oder 6
D: mehr als 2 5en oder 6en
... und die erste Spalte ist die Zahl der Würfel

1: A:  0.67, B:  0.33, C:  0.0o, D:  0.00
2: A:  0.44, B:  0.44, C:  0.11, D:  0.00
3: A:  0.30, B:  0.44, C:  0.22, D:  0.04
4: A:  0.20, B:  0.40, C:  0.30, D:  0.11
5: A:  0.13, B:  0.33, C:  0.33, D:  0.21
6: A:  0.09, B:  0.26, C:  0.33, D:  0.32
7: A:  0.06, B:  0.20, C:  0.31, D:  0.43
8: A:  0.04, B:  0.16, C:  0.27, D:  0.53
9: A:  0.03, B:  0.12, C:  0.23, D:  0.62