Autor Thema: [Forge?] Nochmal S und N  (Gelesen 29240 mal)

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wjassula

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #25 am: 23.08.2005 | 16:57 »
Hi Vermi und Fredi,

ihr habt euch flugs auf das Ende meines Postings gestürzt, und mir dann noch mal bewiesen, was ich eh schon geglaubt habe  :). Wäre aber gar nicht nötig gewesen, weil...öhm...tja, weil ich das eh schon geglaubt habe. Aber die Beispiele sind trotzdem gut.

Fredi, min Jong, wassu da so ßarf kritisiern daust, nämlich, dass ich schon oft widerlegte Irrlehren verbreite, das relativiert sich, wenn du das Posting ganz liest, und bemerkst, dass es da um ein Gedankenspiel mit ganz vielen "wenn...danns" geht. Keine Gefahr, dass ungefestigte GNS-Novizen vom rechten Weg abkommen.

Um es noch mal mit Loriot zu sagen "Drück ich mich denn so UNdeutlich aus?".
Oder auch, passender zum Board: "Wollen die Herren Schnipp-Schnapp spielen?".

Ich steig jetzt jedenfalls aus der Diskussion aus... bei der trennscharfen Unterscheidung von N und S hörts bei mir offenbar auf.

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #26 am: 14.10.2005 | 01:57 »
Ich habe den Thread jetzt erst bemerkt da ich 2 Monate kein Internet hatte, man möge mir also das Aufwärmen verzeihen.
Da die Diskussion um die Metaebene und was man an ihr nun erkennen oder nicht erkennen kann schon entbrannt ist, will ich dazu noch was drauflegen.


Ich behaupte: Man kann SIM und NAR doch mit Hilfe der Metaebene unterscheiden. Genauso wie ich auch behaupte das CAs was mit Absichten zu tun haben (beides hängt zusammen).
NAR erfordert dramatische Situationen die bedeutsame Entscheidungen ermöglichen (ich nenne es auch nicht gern Prämisse, aber wir wissen dass ich es meine). Diese müssen herbeigeführt werden, darüber brauchen wir uns keine Illusionen zu machen, ansonsten wäre es einfach nicht NAR.

Das Herbeiführen von Situationen einer bestimmten dramatischen Qualität, ist für mich aber schon der entscheidende Faktor der auf der Metaebene geschieht. Man bedient die Kausalität nicht vorwärts ("Wenn A dann B") sondern rückwärts ("Wenn ich B will dann brauche ich A, also nehme ich es"). Irgend ein Spieler muss also Dinge in die Spielwelt einzig und allein aus dem Grunde einführen damit sie in einer gewünschten Situation münden. Ob das außerhalb des Spieles besprochen wird, und ob es ein SL oder ein normaler Spieler tut ist ersteinmal egal, entscheidend ist, dass derjenige die Möglichkeit hat die Situation herbeizuführen, und dass er Dinge in die Spielwelt einbringt die genau dieses Ziel verfolgen. Wenn diese Absicht vorliegt, bewegt man sich bereits auf der Metaebene, denn es spielen Erwägungen eine Rolle die nicht innerhalb der Spielwelt liegen.


Ganz so einfach ist es jetzt natürlich doch nicht. Jeder der mal ein Rollenspiel gespielt hat, hat sicher schon solche Überlegungen auf der Metaebene angestellt, besonders wohl als SL. Sind wir nun alle NAR? Ich hoffe nicht ganz.  ;)

Im SIM ist man natürlich auch auf einen Hauch Dramaturgie angewiesen, eine echte Simulation einer kausalen Welt ist nichts für ein Unterhaltungsspiel. Insofern sind solche Überlegungen auf der Metaebene auch Bestandteil des Rollenspiels ansich, so wie die Exploration und Darstellung einer mehr oder weniger lebendigen, glaubwürdigen Welt es ist. Da wären wir wieder beim Thema Mischformen, Kongruenz und/oder Inkohärenz, aber das lasse ich hier einfach mal.


Die kausale Welt im SIM ist also eigentlich nur eine Illusion, aber eine die man versucht aufrecht zu erhalten. Dazu wird Metaebene und Weltebene so streng wie möglich getrennt. Wenn Überlegungen auf der Metaebene also die Weltebene betreffen darf das nur so geschehen, dass die Kausalität der Welt dadurch nicht gefährdet und insbesondere nicht umgangen wird. D.h. es dürfen zwar willkürlich bestimmte Dinge in die Welt eingeführt werden, auch mit bestimmten Absichten die aus der Metaebene kommen, doch diese  dürfen nicht nur als Aufhänger dienen, sondern müssen dann konsequent innerhalb der Welt behandelt werden, auch wenn sie nicht zu dem führten was beabsichtigt war.

Ist diese offene Absicht vorhanden kann es prinzipiell SIM sein, geht es aber darum mit der Eingabe in die Weltebene nur ein Alibi zu liefern, bei dem man in letzter Instanz nicht bereit wäre, dass es nicht zu dem angepeilten Ergebnis führt, dann haben wir nicht SIM. Ich sage deshalb nicht-SIM, weil es dann noch sowohl NAR als auch GAM sein kann, das zu unterscheiden fällt dann hoffentlich leichter.


PS: Ich habe oben gesagt die perfekte SIM-Welt sei eine Illusion. Um das mal deutlich zu machen: Jede CA basiert meiner Ansicht auf so einer fundamentalen Illusion, das ist nicht etwa eine spezielle Schwäche von SIM. NAR basiert auf der Illusion, dass das Behandeln bedeutungsvoller Situationen (jaja Prämisse und so) losgelöst von der Welt geschehen kann die diese Situationen hervorgebracht hat, obwohl die Bedeutung einer Situation natürlich erst dadurch entsteht. Deswegen müssen auch NARen sich immernoch damit abgeben Umgebungen zu beschreiben oder banale physikalische Abläufe innerhalb der Welt, aber eben alles gaaanz dramatisch ;D

Offline Skyrock

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #27 am: 29.12.2005 | 17:57 »
Ich hätte da auch noch eine Frage zum Narrentum...

Lässt sich Nar daran festhalten ob der Spieler hinter den Aussagen steckt die er durch seine (Re-)Aktionen zu den zentralen menschlichen Konflikten zeigt, oder ist es auch möglich dass Narren eine ganz gegenteilige Botschaft ausprobieren?

Mal an einem konkreten Beispiel gezeigt was ich meine: Würde ein vom Pazifismus überzeugter Narrativist in einem Kriegsrollenspiel einen erzbösen Kommunistennazifolterknecht spielen dessen Story auf "Persönliches Wohl rechtfertigt auch unnötige Gewalt" hinausläuft, oder wäre das undenkbar?
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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #28 am: 29.12.2005 | 18:02 »
Das ist überhaupt kein Problem. - Zumindest nicht für die Theorie.

Ob das tatsächlich passieren würde, ist ne andere Sache.

Offline Lord Verminaard

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #29 am: 29.12.2005 | 18:58 »
Aber klar doch, sowohl theoretisch als auch praktisch.
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Offline Skyrock

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #30 am: 30.12.2005 | 17:06 »
Wenn das so ist dann stehe ich wieder wie der Ochs' vorm Berg, denn bislang war es das woran ich Nar festgemacht habe: Den bewußten Einfluß auf den Ausgang des zentralen menschlichen Konflikts um eine Story zu schaffen deren Aussage mit den Überzeugungen des Spielers übereinstimmt.

Ich habe jetzt nochmal mehrfach das Beispiel mit dem Samurai in GURPS und Sorcerer und dem Ritter in Pendragon und TROS in Sim: the Right to dream gelesen, und ich sehe immer noch eine schwammige Grauzone vor mir.

Ich halte nochmal kurz fest woran laut diesem Abschnitt im Artikel der Unterschied festgemacht wird:
- Thema und Moral kommen bei Nar von der Metaebene her, während sie bei Sim nur aus der Spielwelt heraus entstehen können
- ein Narrencharakter ist immer eine thematische Zeitbombe, während ein Sim-Charakter entweder thematisch statisch, dauerhaft kurz vor der Explosion stehend oder seine "Explosion" schon im System verankert ist

Damit habe ich schon mal verstanden dass Nar auf keinen Fall vorhanden ist wenn a.) die Spielwelt von sich aus weder Moral noch Thema hat und beides nicht von Spieleilnehmern von der Metaebene aus eingebracht wird und b.) ein Charakter thematisch nie zur Explosion kommt, sondern entweder statisch verharrt oder in einem Status kurz vor der Explosion eingefroren ist.
Damit sehe ich aber keinen Unterschied zwischen Sim in einer Spielwelt in der die thematische Explosion schon in Setting und System verankert ist und Nar.

Ich nehme mal wieder ein erfundenes Beispiel um zu zeigen was ich meine: In einer Unsung-Kampagne mit Kreuzzugs-Setting spielt jemand einen sehr religiösen Kreuzritter der fanatisch für die Freiheit des Heiligen Lands kämpft. Im Laufe der Kampagne steigt seine Responsibility etc., der Charakter sieht ein dass dieser Krieg seiner Überzeugung nicht dient und setzt sich als friedlicher Benediktiner zur Ruhe.
Nehmen wir an dass das Spielverhalten dieses Spielers über die gesamte Kampagne hinweg einerseits völlig rollengerecht und plausibel und andererseits korrektes "adressing premise" wäre, damit also sowohl bei Lehrbuch-Sims wie auch bei Lehrbuch-Narren positives Feedback auslösen würde.
Nehmen wir weiter an dass wir diesem Spieler nicht in den Kopf schauen können und Fragen nach seiner Spielabsicht nur Allgemeinplätze wie "Spaß haben" erbringen, wir also nur von seinem Spielverhalten aus auf seine CA schließen können.
Was haben wir dann? Sim? Nar? Inkohärenz? Blödsinn der weder praktisch noch theoretisch passieren kann?
Oder bin ich (wieder) komplett auf dem Holzweg?
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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #31 am: 30.12.2005 | 17:40 »
Hi Skyrock,

zwei Dinge:

Nehmen wir an dass das Spielverhalten dieses Spielers über die gesamte Kampagne hinweg einerseits völlig rollengerecht und plausibel und andererseits korrektes "adressing premise" wäre, damit also sowohl bei Lehrbuch-Sims wie auch bei Lehrbuch-Narren positives Feedback auslösen würde.
"rollengerecht und plausibel" hat erst einmal nichts mit S vs N zu tun. Ein Nar-Spieler muss und wird seinen Charakter immer auch völlig rollengerecht und plausible spielen - sonst ist das Spielerlebnis für ihn im Eimer. Insofern ist "rollengerecht und plausibel" immer die zwingende Vorraussetzung für Nar und bewegt sich eher auf der Ebene der allgemeinen Exploration. Warum alle meinen, dass sich Nar mit Plausibilität und Rolle beißen würde, ist mir schleierhaft.
Insofern ist dein Beispiel Nar.

Aber (zweites Ding):
Nehmen wir weiter an dass wir diesem Spieler nicht in den Kopf schauen können und Fragen nach seiner Spielabsicht nur Allgemeinplätze wie "Spaß haben" erbringen, wir also nur von seinem Spielverhalten aus auf seine CA schließen können.
Du hast in deinem Post das Verhalten des Spielers ja gar nicht beschrieben. Du hast nur gesagt "adressing premise" sei gegeben. Damit ist es Nar. Aber das ist ja schon deine Interpretation. "Adressing premise" ist kein Verhalten sondern schon Abstraktion und Interpretation deinerseits des tatsächlichen Verhaltens des Spielers. Also muss die Antwort darauf, was für eine CA es sein könnte, von uns ja zwingend "Nar" lauten. Das hast du mit "adressing premise liegt vor" zwingend vorgegeben. Aber ob es das wirklich war, kann man nur aus dem Verhalten des Spielers schließen. Und das kennen wir nicht.

Du hast also eigentlich folgende Frage gestellt: "Ich hab hier eine Frucht, die sieht aus wie ein Apfel und schmeckt wie ein Apfel. Was ist das, Apfel oder Birne?" Und die logische Antwort darauf ist: "Nach Allem, was du uns beschreibst, ist es wohl ein Apfel."

Wenn es dir also nur um die theoretische Unterscheidung von Sim und Nar geht, hoffe ich, dass dir der erste Punkt geholfen hat: "Plausibel und rollengerecht" spricht genauso für Nar wie für Sim (nämlich für keins von beiden). Wenn es dir um die tatsächliche CA des Spielers geht, dann brauchen wir mehr Informationen.
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Offline Skyrock

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #32 am: 30.12.2005 | 19:08 »
OK, dann war mein Beispiel wohl ein Fall für die Rundablage...
Bislang war ich davon überzeugt dass Plausibilität die Domäne der Sims ist und für Narren nur sehr untergeordnet (wenn auch nicht komplett irrelevant)... damit habe ich dann wieder einen Punkt in meiner Vorstellung über GNS zu revidieren. Danke schon mal dafür, das hilft mir definitiv weiter um die Grenze zwischen S und N zu verstehen.

Wenn Plausibilität also sowohl für Sims und Narren wichtig ist, und mit "adressing premise" die Voraussetzung für N schon definitiv erfüllt ist, kann man dann den Unterschied zwischen S und N sinnvoller erfassen indem man alles was sich weder N noch G zuordnen läßt als S definiert?
Vielleicht noch mal verständlicher ausgedrückt: Wenn im Spielverhalten weder "Step on up" (was G wäre) noch "adressing premise" (was N wäre) im Zentrum steht, kann es nur noch S sein. (Inkohärenz, Hybride und ähnliches  mal außen vor.)

Bin ich damit jetzt endlich vom Holzweg herunter gekommen? :)
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #33 am: 30.12.2005 | 21:11 »
kann man dann den Unterschied zwischen S und N sinnvoller erfassen indem man alles was sich weder N noch G zuordnen läßt als S definiert?
Diese Frage ist auf "Forge" eine gigantische, alte und sehr ungeliebte, weil ergebnislose, Diskussion. Für dieses Thema allein gibt es schon eine eigene Terminologie.

Ersteinmal könnte man die Sache rein logisch betrachten.
Für eine sinnvolle Unterscheidung von drei CAs sollte man fordern dass diese disjunkt sind, sich also nicht überschneiden. Man hat also niemals mehrere CAs gleichzeitig, zumindest nicht gleichberechtigt oder ununterscheidbar.
Findet man keine andere sinnvolle CA so kann man auch die Vollständigkeit von GNS annehmen. Diese würde bedeuten das immer mindestens eine CA vorhanden ist.
Unter diesen Bedingungen würde das Fehlen zweier CAs immer das Vorhandensein der anderen implizieren. Das würde also alle CAs betreffen.

Nun ist es aber so dass seltsamerweise sehr viele Leute damit Probleme haben grade Sim positiv zu identifizieren, und sie behaupten das Sim nur eine Art Sammelkategorie sei, die nur dazu dienen würde die Vollständigkeit von GNS zu garantieren und das man Sim also nur durch das Fehlen von G und N ausmachen könnte.
Ich kann das nicht so richtig nachvollziehen, aber du bist auf jeden Fall nicht der einzige der das so sieht.
Wie gesagt ist das eine extrem alte Diskussion, die man wenn dann sicher in einem eigenen Thread aufwärmen sollte. ;)

Offline Fredi der Elch

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #34 am: 30.12.2005 | 21:46 »
Jo, Boomslang hat Recht. Und: Du bist nicht der einzige, der das so sieht. Ich habe auch noch keine Positiv-Definition von Sim gesehen, die mir wirklich eingeleuchtet und mich wirklich überzeugt hätte. Aber vielleicht bin das ja nur ich. Aber das wäre wirklich was für einen neuen Thread. An dem ich mich nicht beteiligen würde, weil es mir eigentlich egal ist, ob etwas S oder N ist. ;)
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Offline Maarzan

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #35 am: 31.12.2005 | 07:37 »
Ich glaube ja gar nicht an Nar als eigenständige CA sondern sehe es nur als Sim mit einem entsprechenden Fokus auf die inneren Vorgänge des Charakters. Die Abspaltung von NAr erscheint mir künstlich ob des besonderen Interesses der forge an dieser Richtung.

Die Probleme mit Sim ist einmal denke ich, dass sehr viele unterschiedliche - und inkompatible - Richtungen unter einem Oberbegriff zusammen gefaßt wurden.
Dazu wurde halt des weiteren alles was anderswo nicht paßte - oder nicht genehm war - nach SIM geschoben.
Wenn etwas Mist ist, ist es halt wenigstens noch eine Simulation von Mist... .


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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #36 am: 31.12.2005 | 11:53 »
Ich glaube ja gar nicht an Nar als eigenständige CA sondern sehe es nur als Sim mit einem entsprechenden Fokus auf die inneren Vorgänge des Charakters. Die Abspaltung von NAr erscheint mir künstlich ob des besonderen Interesses der forge an dieser Richtung.
DAs sich Nar ja eigentlich nur zweitrangig (wenn überhaupt) mit dem Innenleben des Charakters beschäftigt sehe ich das nicht wirklich so. :)

;
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Offline Maarzan

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #37 am: 31.12.2005 | 13:52 »
DAs sich Nar ja eigentlich nur zweitrangig (wenn überhaupt) mit dem Innenleben des Charakters beschäftigt sehe ich das nicht wirklich so. :)

;

Womit sonst?

Meine Vorstellung:
Der Spieler hat ein interessantes moralisches Dilemma im Auge. (Premisse)
Er konstruiert einen Charakter bzw. eine Situation, in der dieses Dilemma auftreten wird (Kicker)und exploriert dieses.

Da das Dilemma in der Spielwelt stattfindet, ist es auch nur in der Spielwelt ein Dilemma und damit kann es eine bedeutungsvolle Antwort nur aus der Situation der Spielfigur(en) her haben. Und solche Konflikte hängen typischerweise mit dem Innenleben derselben zusammen, das macht es ja erst einmal zum moralischen Konflikt.



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Joe Dizzy

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #38 am: 31.12.2005 | 16:08 »
Meine Vorstellung:
Der Spieler hat ein interessantes moralisches Dilemma im Auge. (Premisse)
Er konstruiert einen Charakter bzw. eine Situation, in der dieses Dilemma auftreten wird (Kicker)und exploriert dieses.

Als bekennender Nar-Spieler kann ich dir versichern, dass ich keine "moralischen Dilemmata" im Auge habe. Zumindest nicht in dem Sinne, dass ich Charakter und Situation daraus konstruiere, um solche Dilemmata zu erforschen.

Bei NAR wird der gemeinsame Vorstellungsraum (SIS) von den Spielern benutzt, um etwas auszusagen. Sobald diese Aussage gemacht wurde, wird der gemeinsame Vorstellungsraum neu arrangiert und verändert um eine neue Aussage treffen zu können.  Bei NAR ist immer alles in Bewegung und wird verändert. Charaktere, Plots, Setting... nach einer gelungenen NAR-Spielrunde ist nichts mehr wie es war. Zumindest ist es das was dem NAR-Spieler am wichtigsten ist. Erst durch diese Veränderung ist es möglich als Spieler etwas "auszusagen".

Bei SIM geht es mMn eher darum den gemeinsamen Vorstellungsraum zu erforschen und zu füllen ohne ihn dabei grundlegend zu verändern. Der Vorstellungsraum ist im Vergleich zu NAR statisch, aber dafür immer expandierend. Für einen Aussenstehenden kann es da Überschneidungen geben, aber daher sind ja CA auch eher etwas über das nur die teilnehmenden Spieler selbst klare Aussagen treffen können.
« Letzte Änderung: 31.12.2005 | 16:11 von Joe Dizzy »

Offline Maarzan

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #39 am: 31.12.2005 | 16:41 »
Als bekennender Nar-Spieler kann ich dir versichern, dass ich keine "moralischen Dilemmata" im Auge habe. Zumindest nicht in dem Sinne, dass ich Charakter und Situation daraus konstruiere, um solche Dilemmata zu erforschen.

Bei NAR wird der gemeinsame Vorstellungsraum (SIS) von den Spielern benutzt, um etwas auszusagen.
...

Bei SIM geht es mMn eher darum den gemeinsamen Vorstellungsraum zu erforschen und zu füllen ohne ihn dabei grundlegend zu verändern. Der Vorstellungsraum ist im Vergleich zu NAR statisch, aber dafür immer expandierend. Für einen Aussenstehenden kann es da Überschneidungen geben, aber daher sind ja CA auch eher etwas über das nur die teilnehmenden Spieler selbst klare Aussagen treffen können.

Könntest du das mit der Aussage bitte etwas erläutern. Da kann ich mir jetzt so grob keinen Reim drauf machen und würde gerne deine Interpretation etwas detaillierter lesen.
Ich habe diese Aussage bisher als eben eine moralische Fragestellung interpretiert, wie z.B. Wie weit ist man bereit für mehr Macht zu gehen oder Hat Ehre oder Freundscahft den höheren Wert.


SIM sehe ich nicht unbedingt als statisch an. Meine Vorstellung wäre eher das Erstellen eines Vorstellungsraums basierend auf Regeln, seien es nun die von Genre, irdische oder an
andere Vorlagen angepaßte Regeln und das Ganze hat dann einen mehr oder weniger deutlcihen Fokus bzw. Spannungen. Die Charaktere werden als "Erkundungssonden" in diesen Vorstellungsraum eingesetzt und damit dann die Welt, aber auch die Sonde selbst erkundet. Je nach Art der Situation und welche Möglichkeiten und Ziele man der Sonde gegeben hat, wird dies dann durchaus Auswirkungen auf die Umgebung haben, nur halt während des (Kern-)spiels nicht mehr von der Metaebene aus. Und der Rest des Settings ist auch nicht unbedingt eingefroren sondern wird sich dann nach den gesetzten Gesetzmäßigkeiten bewegen, auch wenn die SC an der Stelle gerade einmal nicht einwirken.
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Joe Dizzy

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #40 am: 31.12.2005 | 17:49 »
Könntest du das mit der Aussage bitte etwas erläutern. Da kann ich mir jetzt so grob keinen Reim drauf machen und würde gerne deine Interpretation etwas detaillierter lesen.
Ich habe diese Aussage bisher als eben eine moralische Fragestellung interpretiert, wie z.B. Wie weit ist man bereit für mehr Macht zu gehen oder Hat Ehre oder Freundscahft den höheren Wert.

Ja, das geht schon in die Richtung. Das ist es auch was am Erfassen von NAR so schwer ist, wie ich finde. Die Beantwortung moralischer Fragestellungen ist vielmehr die offensichtlichste und am einfachsten erkennbare Art um die NAR-Zielsetzung greifbar zu machen. Man sollte sie nicht unbedingt als Kerndefinition verstehen.

An Bangs kann man das vielleicht auch erklären. Ein Bang ist eine Situation, welche den Spieler(!)* dazu zwingt sofort zu etwas Stellung zu beziehen. Sicherheit oder Freiheit? Halb voll oder halb leer? Tee oder Kaffee? Betty oder Veronica? Beatles oder Stones? 

Die Fragen müssen nicht moralisch sein. Ihre Beantwortungen müssen nicht binär sein. Diese Dinge sind lediglich eine Hilfestellung für den Spieler eine bewusste Aussage zu machen. Darum geht es dem NAR-Spieler. Wenn der Spieler lediglich über eine einzige Figur entscheiden darf (wie es bei vielen Spielen der Fall ist), ist er natürlich etwas eingeschränkt was die Dinge angeht über die er eine Aussge machen kann.

* - Der SIM-Spieler würde nicht selbst Stellung beziehen, sondern das seiner Figur überlassen.

Zitat
SIM sehe ich nicht unbedingt als statisch an.

Das war ein Punkt den ich vermutlich nicht deutlich genug formuliert habe. SIM ist nur im Vergleich zu NAR statisch. Denn Veränderung ist für NAR notwendig, SIM kann auch ohne Veränderung funktionieren.

Der Fokus ist jedoch ein anderer. NAR braucht Veränderung, SIM braucht einfach nur "mehr".


Offline Fredi der Elch

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #41 am: 1.01.2006 | 03:19 »
Die Beantwortung moralischer Fragestellungen ist vielmehr die offensichtlichste und am einfachsten erkennbare Art um die NAR-Zielsetzung greifbar zu machen. Man sollte sie nicht unbedingt als Kerndefinition verstehen.
Nun, es ist aber die Kerndefinition. Egal, was du nun darunter verstehst. ;) "Moralisch" hört sich immer etwas hoch an, "important human issues" trifft es unter Umständen etwas genauer. Aber das ist dann der Punkt, der über Nar oder nicht entscheidet. Gibt es "adress premise (also human issues)", dann ist es Nar, sonst nicht.
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Joe Dizzy

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #42 am: 1.01.2006 | 04:38 »
"Moralisch" hört sich immer etwas hoch an, "important human issues" trifft es unter Umständen etwas genauer.

Und genau das ist die Formulierung, die NAR immer nach anmassenden, pseudo-intellektuellen Gewäsch klingen lässt. Es geht nicht um "wichtige menschliche Themen", sondern um etwas was dem Spieler gerade am Herzen liegt. Das kann tiefgründig sein, muss es aber nicht. Oft ist es für aussenstehende trivial oder gar selbstverständlich, aber solange die Gruppe daran interessiert ist, wird es zum Dreh- und Angelpunkt eines NAR-Spielmoments.

Offline Fredi der Elch

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #43 am: 1.01.2006 | 10:16 »
Es geht nicht um "wichtige menschliche Themen", sondern um etwas was dem Spieler gerade am Herzen liegt.
Hm, vielleicht ist es wirklich eine Formulierungsfrage... Gib doch mal ein Beispiel für "etwas, das dem Spieler am Herzen liegt", das kein "wichtiges menschliches Thema" ist. Ich sehe da nämlich nichts (außer "Tee oder Kaffee?" bzw. "Beatles oder Stones?" und das ist beides wirklich kein Nar). Aber vielleicht in einem anderen Thread (hier ist doch S vs N).
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Offline Maarzan

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #44 am: 1.01.2006 | 10:31 »
...

An Bangs kann man das vielleicht auch erklären. Ein Bang ist eine Situation, welche den Spieler(!)* dazu zwingt sofort zu etwas Stellung zu beziehen. Sicherheit oder Freiheit? Halb voll oder halb leer? Tee oder Kaffee? Betty oder Veronica? Beatles oder Stones? 

Die Fragen müssen nicht moralisch sein. Ihre Beantwortungen müssen nicht binär sein. Diese Dinge sind lediglich eine Hilfestellung für den Spieler eine bewusste Aussage zu machen. Darum geht es dem NAR-Spieler. Wenn der Spieler lediglich über eine einzige Figur entscheiden darf (wie es bei vielen Spielen der Fall ist), ist er natürlich etwas eingeschränkt was die Dinge angeht über die er eine Aussge machen kann.

* - Der SIM-Spieler würde nicht selbst Stellung beziehen, sondern das seiner Figur überlassen.

...


Der Spieler ist meines Erachtens darüber beteiligt, daß er die Sitaution udn den Charakter geschaffen hat - und natürlich daß es letztendlich doch er ist, der in allen CA die Charakterentscheidungen trifft.

Aber kann eine solche Entscheidung, z.B. Tyrannenmord zum Wohle vieler oder lieber Sicherheit für die Familie wirklich sinnvoll außerhalb der Perspektive des Charakters vom Spieler getätigt werden?
Nach dem, Motto: Zur Familie, die ja auch nur NSC auf einem Stück Papier sind habe ich als Spieler ja kein Verhältnis, aber eine Abneigung gegen Diktatortypen. Ich denke das wird NAR nicht gerecht. Oder aus : Für was würde ich mein Leben riskieren wird dann ja -Für was würde ich riskieren, einen neuen Char generieren zu müssen.

Natürlich wird nach dem Ausspieilen der zu Beginn konstruierten Fragestellungen die Luft etwas dünner, was neue Fragestellungen angeht. Aber ich hatte den Eindruck, daß NAR Spiele dafür einfach etwas kürzer und dafür mit einem engeren Fokus geschrieben sind als die anderen CA - es also nicht zu einer groben Mutation der Spielwelt oder der Charaktere kommt, sondern Kampagnen durch  mehrere kleinere unabhängige Spiel ersetzt werden, wenn man die Spannung nicht aufrecht erhalten kann.
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Joe Dizzy

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #45 am: 1.01.2006 | 13:25 »
Aber kann eine solche Entscheidung, z.B. Tyrannenmord zum Wohle vieler oder lieber Sicherheit für die Familie wirklich sinnvoll außerhalb der Perspektive des Charakters vom Spieler getätigt werden?

Kann sie überhaupt aus der Perspektive eines Charakters getätigt werden, der nicht wirklich existiert?

Ich denke der Grund weshalb du NAR als eigene CA nicht anerkennst, liegt vielleicht daran, dass du nicht ausserhalb von SIM denken kannst. Ich konnte lange nicht über NAR hinausdenken und deshalb hat SIM keinen Sinn für mich ergeben.

Bei SIM hat der gemeinsame Vorstellungsraum höchste Authrorität. Wenn ein Spieler etwas hinzufügt, was dagegen verstößt/nicht hineinpasst/widerspüchlich ist, so ist der Spieler im Unrecht oder hat einen Fehler gemacht.

Bei NAR hat das Interesse des Spielers höchste Authorität. Der Spieler nutzt den Vorstellungsraum (insbesondere seine eigene Figur) um eine Aussage in die Runde zu werfen. Er lässt seine Figur so handeln, wie er es für nötig hält um das zu vermitteln was ihm wichtig ist. Wenn sich dadurch Widersprüche ergeben, so wird das bei NAR oft akzeptiert und einfach als ein neuer oder erweiterter Aspekt der Figur gesehen. Dadurch wirkt der Vorstellungsraum bei NAR dynamischer als bei SIM.

Zitat
Aber ich hatte den Eindruck, daß NAR Spiele dafür einfach etwas kürzer und dafür mit einem engeren Fokus geschrieben sind als die anderen CA - es also nicht zu einer groben Mutation der Spielwelt oder der Charaktere kommt, sondern Kampagnen durch  mehrere kleinere unabhängige Spiel ersetzt werden, wenn man die Spannung nicht aufrecht erhalten kann.

Ich denke der (Forge-)Trend zu enger gefassten Spielen hat verschiedene Gründe, von denen die CA, die man mit dem Spiel unterstützen möchte, die kleinste Rolle spielt.

Offline Bad Horse

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #46 am: 1.01.2006 | 19:31 »
Bei NAR hat das Interesse des Spielers höchste Authorität. Der Spieler nutzt den Vorstellungsraum (insbesondere seine eigene Figur) um eine Aussage in die Runde zu werfen. Er lässt seine Figur so handeln, wie er es für nötig hält um das zu vermitteln was ihm wichtig ist. Wenn sich dadurch Widersprüche ergeben, so wird das bei NAR oft akzeptiert und einfach als ein neuer oder erweiterter Aspekt der Figur gesehen. Dadurch wirkt der Vorstellungsraum bei NAR dynamischer als bei SIM.

Hat Fredi nicht gerade erklärt, daß auch bei Nar der Charakter plausibel und stimmig handeln sollte? (Das war mir aber auch neu - plausible und stimmige Charaktere hielt ich immer für ein Zeichen von Sim...)

Und ich verstehe immer noch nicht, wie der Spieler eine Entscheidung über ein IHI (important human issues) treffen soll, daß eigentlich nur seinen nicht existenten Charakter betrifft, ohne von der Position des Charakters auszugehen. Oder ohne daß die Entscheidung aus dem Charakter getroffen wird (der ja nicht existiert, ich weiß). Wäre es nicht denkbar, daß der Spieler in dieser Sitzung einfach mal eine Entscheidung erzwingen will, die er selber gar nicht moralisch unterstützt, um nachzuvollziehen, wie man zu einer solchen Entscheidung gelangt? (Z.B. 'Morde ich für mein Land oder nicht?' - Der Spieler könnte der Meinung sein, er findet es hohl, für sein Land zu morden, aber er möchte herausfinden, wie Leute ticken, die solche Dinge tun - und da spielt er eben einen Typ, den der CIA für Auftragsmorde anheuern will).
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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #47 am: 1.01.2006 | 20:11 »
Hat Fredi nicht gerade erklärt, daß auch bei Nar der Charakter plausibel und stimmig handeln sollte? (Das war mir aber auch neu - plausible und stimmige Charaktere hielt ich immer für ein Zeichen von Sim...)
Naja, mit nicht plausiblen Charakteren ist das einzige Thema, das sich entwickeln kann, "Leute sind irre und verhalten sich nicht plausibel". Wenn man aber nun ein anderes Thema haben will, dann sollten sich die Charaktere schon plausibel verhalten. Sonst ist doch jegliche Entwicklung eines Themas aus der Prämisse im Eimer.

Zitat
Wäre es nicht denkbar, daß der Spieler in dieser Sitzung einfach mal eine Entscheidung erzwingen will, die er selber gar nicht moralisch unterstützt, um nachzuvollziehen, wie man zu einer solchen Entscheidung gelangt? (Z.B. 'Morde ich für mein Land oder nicht?' - Der Spieler könnte der Meinung sein, er findet es hohl, für sein Land zu morden, aber er möchte herausfinden, wie Leute ticken, die solche Dinge tun - und da spielt er eben einen Typ, den der CIA für Auftragsmorde anheuern will).
Das würde für mich eher für Sim sprechen - "Wie ist es, jemand anderes zu sein?". Aber das ist nur eine Vermutung, so lange das Spielerverhalten unbekannt ist.
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Zitat von: 1of3
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #48 am: 1.01.2006 | 21:12 »
Zitat
Wenn im Spielverhalten weder "Step on up" (was G wäre) noch "adressing premise" (was N wäre) im Zentrum steht, kann es nur noch S sein. (Inkohärenz, Hybride und ähnliches  mal außen vor.)

Stopp. Inkohärenz außenvor ist keine sinnvolle Herangehensweise. Denn Inkohärenz ist ein unverzichtbarer und entscheidender Baustein von GNS. Wenn es kein G und kein N ist, ist es mit höchster Wahrscheinlichkeit inkohärent und nur mit zweithöchster Wahrscheinlichkeit S. Die Sache mit der Negativdefinition habe ich auch eine Weile verbreitet, aber so, wie ich GNS inzwischen verstehe, ist das nicht richtig.

Exploration gehört zu jeder Art von Rollenspiel. S muss mehr sein als nur Exploration ohne G oder N. Es muss eine eigene Ästhetische Präferenz sein, die der Exploration zugrunde liegt, genau wie bei G und N. Ich denke, ich werde demnächst mal ein "Vermi erklärt GNS" machen müssen und aus diesem Anlass auch das "Vermi erklärt das Big Model" noch ein bisschen anpassen. Die aktualisierte Version der Big Model-Erklärung befindet sich jetzt schon auf meinem Blog:

http://www.myblog.de/wildelande/art/2418263
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Offline Lord Verminaard

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Re: [Forge?] Nochmal S und N
« Antwort #49 am: 1.01.2006 | 21:17 »
Moderationshinweis:

An alle noch mal die Bitte, im FAQ nicht zu diskutieren, sondern nur Fragen zu stellen oder Antworten zu geben, und letzteres auch nur, wenn man sich seiner Sache sicher ist. Ich habe echt keine Lust, die Beiträge einzeln aus diesem Thread zu pulen. Aber lest ihn euch mal durch: Der Thread ist als FAQ völlig für den Arsch, er trägt nur dazu bei, die Leute weiter zu verwirren.
« Letzte Änderung: 1.01.2006 | 21:20 von Lord Verminaard »
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