Thema: [Arcane Codex] Trollregeneration

[USUL]

Als kurze Zusammenfassung, weil das Thema eigentlich über 2 Threads verteilt ist: Da Trolle und Menschen zu "attraktiv" sind, haben wir versucht die anderen Rassen attraktiver zu machen.

Danke Ragnar

[Ludovico]

Also ich hab die Trollregeneration in Aktion erlebt und fand sie auch zu heftig, vor allem, wenn man bedenkt, daß auch die meisten Gifte einen Troll kaum beeinträchtigen (sie sorgen allenfalls dafür, daß sie seine Regeneration eine zeitlang aussetzt).
Ich hatte jedenfalls das gleiche von Ragnar angesprochene Problem:
Troll stürzt sich in den Nahkampf, kriegt ein oder zwei Treffer ab, killt alle Gegner (zumal Zweihandwaffen ja auf Stärke gehen), bevor die anderen SCs wußten, was los war, bzw. sie verwunden einen Gegner, der Troll killt sofort.

Beim nächsten Kampf war er sofort wieder 100% einsatzbereit. Dann hatte noch jemand einen magischen Regenerationsring als Halskette (Ich Depp hab das auch noch zugelassen) und diese immer den Troll überlassen.

Trolle sind definitiv nicht ausbalanciert. Sie haben die Boni und die Fähigkeiten, um im Kampf zerstörischer als andere Rassen zu sein. Das kann sehr leicht dazu führen, daß andere Spieler mit ihren Kämpfern sich in den Schatten gestellt fühlen.

Wenn ich je wieder einen Troll zulasse, dann wird diese Regeneration gestrichen (Hintergrund hin oder her. Ich find sie schwachsinnig) und stattdessen erhält der Troll einen Malus von 1 auf je Wahrnehmung und Charisma.

Selbst wenn man die Regeneration senkt, wie ja manche hier andachten, so ist das immer noch ein heftiger Vorteil und benötigt keinen Ausgleich.

[Edler Baldur]

Ich teste im übrigen derzeit eine Rasse, die ähnlich veranlagt ist vom körperlichen, wie die Trolle, aber dabei eine pazifistische Einstellung zum Tragen bringt Als Vorbild dienten mir die Obsidianer in EarthDawn, welche bislang mMn die schönste Rasse waren, welche ich das Vergnügen hatte zu spielen.

Wenn die Tests etwas weiter fortgeschritten sind, werde ich die Rasse, Schule und Hintergrund gerne mal hier reinposten. Dann kann man auch mal große Leute spielen, ohne dem SL alles kaputt zu machen. Oder aber seinen Charakter deswegen zu kastrieren...

MfG Edler Baldur

[Richtenstahl]

Mhja, also die schnelle Regi ist natürlich nicht schlecht, keine Frage. In EINEM Kampf bringt sie allerdings bekanntlich nix, weil der meißt weniger als eine Minute geht.
Hart finde ich die Regi vor allem mit dem Konsti-Bonus der Trolle, der ja auch recht oft ausgemaxt wird. Denn der Troll steht im Kampf unglaublich lange (vor allem noch mit der ordentlichen Rüstung) und kommt danach extrem schnell wieder auf die Beine.

Was den Abzug wegen der GK angeht, naja. Darüber wurde schon was gesagt, mit em Stärke-Bonus. Und man sollte nicht vergessen, dass Trolle dadurch, zusätzlkich zu der erhöhten Stärke, noch immens mehr Schaden machen. Und bisher hab ich meißt Trolle mit nem Zweihänder gesehen... komisch, nicht? (Eine löbliche Ausnahme war ein Bladstom-Troll)

Die Abzüge auf Int und Cha ziehen meiner Meinung nach nicht wirklich, weil jemand, der einen Char mit hohen Werten in diesen Attributen spielen will, sicher eher eine andere Rasse wählt. Oder?
Und es ist ja wohl eine Tatsache, dass die meisten Spieler die "Effektivität" ihres Charakters an seinen Kampfwerten messen. Und da rocken Trolle halt.

[Loki]

Erstens zum Thema Hintergrund:
Trole sind mMn eine Kämpferrasse.
Sie sind im Kampf von anderen Rassen gefürchtet.
Sollten Sie dann nicht auch etwas besser sein, als andere Rassen, was den Kampf angeht?

Mit abschwächung der Regi kann ich leben, wenn ich Sie auch nicht begrüße.
Ich bin für Regi wie im GRW.
UND ich spiele selbst NICHT am liebsten Trolle!

Was den Vielzitierten vorteil der großen Waffen angeht und des großen Regi-vorteils im Dugeon:

Im GRW steht, das ein Kämpfer GK:M mit einem z.B. Schwert GK:M (Natura ca. 1 Meter länge)
ca. einen Meter Platz je Seite braucht.

Jetzt überlegt doch mal, wie viel platz wohl ein Troll GK:G mit seinem Trollzweihänder GK:R braucht.
Das Ding ist gut Drei Meter lang! Ergo muß ein Platz von ca Dreieinhalb Metern je Richtung verfügbar sein!
Das entspricht einem Durchmesser von SIEBEN Metern.
Na, mal im Dungeon oder im Wald ausprobieren??? 

Und was gleichstarke Chars angeht, kann ich nur wieder sagen,
dass man dann auch keine Chars mehr mit EPs spielen darf.
Die sind ja auch besser, gell?


Btw: Einen der Besten Troll-Chars die ich kenne ist Altharus-Prieser und hat ne St und Int von jeweils 6!
        Man kann also auch so Trolle spielen, die nicht alles kurz und klein hauen und stimmungsvoll sind.

[Ludovico]

Dann kriegen sie ihre Abzüge für beengtes Kämpfen und rocken noch immer im Kampf. Es ist ja nicht so, daß ein Troll Erfolge für Schaden oder bestimmte Körperzonen ansagen muß, um seinen Gegner schnell zu erledigen.

[ragnar]

Und was gleichstarke Chars angeht, kann ich nur wieder sagen,...

Es geht nicht um "gleichstark" sondern um "gleichwertig". Wenn eine Rasse, in einem System dessen Regeln zu 70-90% auf Kampf aus sind, im Kampf überragt, sind die Rassen kaum gleichwertig, weil sich auch das Spiel zu diesem Prozentsatz um eben dieses Thema drehen wird.

...dass man dann auch keine Chars mehr mit EPs spielen darf.
Die sind ja auch besser, gell?

Nebenbei: Ach das meintest du im anderen Thread! Hattest "Das" falschgeschrieben. Normalerweise kenne ich das nur andersherum aus dem Envoyer(der früher(!?) häufig aus "DSA", "das" gemacht hat).

Zu deinem Einwurf: Kommt darauf an als was du EP siehst. Wenn du an pseudorelistische Erklärungen glaubst, die einem vorgaukeln das die EP tatsächlich Erfahrungen der Charaktere repräsentieren, mag das stimmen.

Wenn du die von vielen Systemen eigentlich aufgetischten EP-regelungen anschaust ist das Schwachsinnig, denn diese Regelung (und da ist AC keine große Ausnahme) läuft im Endeffekt auf "EP erlauben es einem Spieler, aufgrund der von ihm erbrachten Spielleistung, einen Charakter zu spielen der von der Grundwertigkeit abweicht" raus. Zum einen sind EP also genau die Erlaubnis "bessere Charaktere zu spielen", zum anderen sollten die Charaktere unter normalen Umständen eh ungefähr die gleiche Anzahl an EP haben und letzten Endes hat eine EP-Vergabe, wie sie bei AC existiert, eh keinen Sinn wenn die Charaktere von ihrer Grundwertigkeit her enorm unterschiedlich sind.

[Blizzard]

Hart finde ich die Regi vor allem mit dem Konsti-Bonus der Trolle, der ja auch recht oft ausgemaxt wird.
...
 (Eine löbliche Ausnahme war ein Bladstom-Troll)

Auch wenn jener besagte Troll keinen Zweihänder als Waffe schwingt hat er dennoch ne Konsti von 10

[Loki]

Dann kriegen sie ihre Abzüge für beengtes Kämpfen und rocken noch immer im Kampf. Es ist ja nicht so, daß ein Troll Erfolge für Schaden oder bestimmte Körperzonen ansagen muß, um seinen Gegner schnell zu erledigen.

Aber wenn er -4 oder mehr kriegt, ist er nicht mehr besser als der Stahlfaust mit dem Zweihänder...

[Michael]

Eben doch, weil die Stahlfaust mit einem Zweihänder (um wenigstens ein klein wenig mit dem Schaden des Trolles mitzuhalten) ähnliche Abzüge hinnehmen muß. Der Troll erhält diese zwar auch, dürfte aber aufgrund seiner hohen Stärke dies locker wieder ausgleichen ("Wie ich kriege -4 wegen beengt? Na dann habe ich halt nur noch einen Attackewert von 17!" OT-Mitspieler von mir).

[Loki]

Eben doch, weil die Stahlfaust mit einem Zweihänder (um wenigstens ein klein wenig mit dem Schaden des Trolles mitzuhalten) ähnliche Abzüge hinnehmen muß. Der Troll erhält diese zwar auch, dürfte aber aufgrund seiner hohen Stärke dies locker wieder ausgleichen ("Wie ich kriege -4 wegen beengt? Na dann habe ich halt nur noch einen Attackewert von 17!" OT-Mitspieler von mir).

Dein Troll-Mitspielerchar war Waffenmeister?
Mit "Pluswaffe"?

Oder wie kommt der auf 22 -1 Manöverbonus =21?!?

Solche Chars wurde ich nur in dafür ausgelegten Runden zulassen.
Wos dann auch keinen Stört.

BTW der Stahlfaust kriegt dabei aber noch nen Schadensbonus in höhe der Stufe,
Was warscheinlich mehr als die +2 Stärke des Trolls ist...

[ragnar]

+21 ist wirklich ein wenig hoch, aber was das hier angeht...

BTW der Stahlfaust kriegt dabei aber noch nen Schadensbonus in höhe der Stufe,
Was warscheinlich mehr als die +2 Stärke des Trolls ist...

...so ist dieses Argument hinfällig, falls der Troll auch Stahlfaustritter ist...

MAW: lasst die Schulen bei solchen Diskussionen außen vor.

[Loki]

Ohne Waffenmeister oder gemaxte Waffen kann der angr. 21 nicht erreichen.
Deshalb hab ich die Schule mit reingebracht.
(gegen das "der Mensch muß dann auch noch erfolge ansagen, um SChaden zu machen")
Allgemein bin ich da deiner meinung, die nicht zu berücksichtigen.

Allerdings sollte man auch berücksichtigen, das Menschen cca. 1,25 Schulenstufen mehr haben alsTrolle.

[Edler Baldur]

Der Troll hat Stärke 14 (mit Stärkerune) und blindwütig was insgesamt einen Bonus von 11 entspricht, 10er Waffenskill, und dazu noch ne +2/+0 Waffe. Und nur die Stärkerune hat er erst im Spiel erhalten...

Von daher ist es egal, unter welchen Bedingungen so ein Troll kämpft, diese Kombination ist zu unausgewogen in einem System und in einer Welt, wie sie Kreijor bietet.
Die einzige Situation die ich mir vorstellen könnte, wo der Troll zu viele Abzüge bekommen würde, wäre wohl in einem kleinen, engen, stockfinsteren Raum. Und dann sind dort nur Feenkrieger Da könnte er vielleicht nicht treffen

MfG Edler Baldur

[Loki]

Und wo ist der Troll jetzt so viel schlimmer?
Mit nem Menschlichen Char, sonst alles gleich hab ich zu beginn 10 CP mehr.
Das heißt aus der +2/+0 Waffe wird flux ne +5/+5 Waffe. Dann hab ich noch 2 CP über.
Stärke hat el Trollo 2 mehr, dafür ein Manövermalus. Ich hab auch Schwerter 10 und meine Waffe ist +3 besser.
Das heißt ich 2 Punkte mehr angriff mehr.
und er hat 1w10 mehr schaden gegen meine fixen 3 Schaden mehr als er (+2 Starke gegen +5 Waffe)
Wenn ich also meine 2 Punkte Angriff als Erfolge ansage, hab ich 5 Punkte für 1W10.
Mir persönlich sind da dann aber Trefferzonen lieber...
Ich hab auch noch nen Punkt VW mehr (GK) und noch 2 CP übrich.

Wo ist der Troll jetzt bitte sooo viel besser?

[Scorpio]

Ganz einfach. Der Troll mit der schlechteren Waffe erschlägt den Menschen, klaut die Waffe und ist noch mal besser.

Ich kann dir einen Troll erstellen, der bereits bei der Charaktererschaffung JEDEN Menschen umbringt, Treffer aus Schiffskanonen ohne Kratzer übersteht und genug Schaden verursacht um ein Haus einzureißen.

[Quaint]

mach mal, das würde ich gerne sehen, wie der 10w10 ohne Kratzer übersteht...

[Scorpio]

Na gut, dass war falsch, zuegegeben. Mist. Hatte die Werte falsch im Kopf.

Aber es ist problemlos möglich einen Anfangstroll mit RS über 30 zu generieren, was gegen alles unterhalb eines Geschützes ziemlich effektiv sein sollte.

[Michael]

*nick* zwar wird der aufgrund von Behinderung nicht mehr viel machen können, aber so gesehen ja, klar klappt das.
Was den Kämpfer dann aber ins aus befördert IST die Trollregeneration, weil auch wenn beide ähnlichen Schaden machen (was vorraussetzt, dass die Attribute von beiden stark auf körperliche gehen). Weil während der Menschenkämpe nach einem Kampf blutend darniederliegt(schwer verwundet) und wenn er Pech hat frühestens in 20 Tagen fit ist (Durschnittskonsti 5, der Rechnung halber, ergibt 20 Punkte die er regenerieren muss, Tränke und Wunden behandeln außen vor gelassen), braucht der Troll (Durschnittkonsti 7, wegen Rasse) maximal eine halbe Stunde (bei schwer verwundet) und kann sich lachend in die nächste Gegnersammlung stürzen.

[Scorpio]

Genau.

Und erschwerend kommt noch hinzu, dass Heilung bei AC selten und teuer ist. Heiltränke und -magie sind teuer oder nur schwer aufzutreiben. Dadurch wird die Trollregeneration noch mal verstärkt.

[Edler Baldur]

@Loki
könntest du dein Beispiel näher erläutern bitte? Ich sehe jetzt leider nicht, wie du dir die +5/+5 Waffe holst, da du weder Schulen, noch sonst etwas angegeben hast. Vor allem da du nur 8 CP investierst.
Daher wäre es nett es in Detail nochmal niederzuschreiben. Dann kann ich auch weiter mitreden :p

Ansonsten stimme ich den anderen zu, dass dann, obwohl die Kämpfer gleichwertig sind, nach deinem Besipiel ist sogar der menschliche Charakter in Führung gegangen, der Troll noch immer besser ist.
 
Wobei ich mir da noch nichtmal ganz sicher bin, da der Troll (jetzt werden wir mal richtig mies ) ja CH und IN auf 1 nehmen kann. Dafür dann halt St und Ko höher.
Wenn man da Ko und St halbegs mitziehen will würde ein menschlicher Kämpfer folgende Werte haben (ohne Runen):
St: 11 (mit Vorteil)
Ge: 3
Ko: 10
Wa: 3
In: 3
Will: 4
Cha: 3

Der Troll sähe so aus:
St: 13 (mit Vorteil)
Ge:5
Ko: 10
Wa:5
In:1
Will:4
Ch:1

Damit wären LE-technisch beide Kämpfer gleich auf, der Troll wäre stärketechnisch überlegen und würde noch immer einen VW von 13 besitzen (war doch -1 oder?), wohingegen der Mensch einen VW von 10 besitzt. SR hat der Troll auch 2 Punkte mehr, nur beim GW macht sich dann der Unterschied deutlich. Da hat der Troll GW 9 und der Mensch GW 11. Von daher ist der Manövermalus nicht so schlimm für den Troll, zumal dann in einem Kampf der Troll
a) schneller wäre
b) weniger oft getroffen würde
c) diese Verwundungen noch immer schneller heilt

Womit meiner Meinung nach doch recht deutlich wird, wie unausgewogen die Trolle und deren Regeneration im Vergleich zu den anderen Rassen sind.

MfG Edler Baldur

PS: Rechenfehler unter Vorbehalt Wenn welche sind einfach bescheid geben, bin ja auch nur nen Mensch.

PPS: @Loki, könntest du die Sätze etwas besser ausschreiben, es war gerade doch etwas schwierig deinem Text zu folgen Damit meine ich die mittleren Sätze, keine Ahnung was da los war

[Loki]

@Loki
könntest du dein Beispiel näher erläutern bitte? Ich sehe jetzt leider nicht, wie du dir die +5/+5 Waffe holst, da du weder Schulen, noch sonst etwas angegeben hast. Vor allem da du nur 8 CP investierst.
Daher wäre es nett es in Detail nochmal niederzuschreiben. Dann kann ich auch weiter mitreden :p

ganz einfach.
Meiner Meinung nach ist das vorgenannte Beispiel des Trolls, auf das ich mich beziehe, ein Waffenmeister.
Dies begründe ich darauf, das sonst ein Angriffswert von 22 bzw. 21 nach Manövermalus nicht möglich ist.
Des weiteren ist mir keine Artefaktwaafe mit +2/+0 bekannt. Dies ist dann wohl ein Runenerbe für 2 CP.

Da ich den menschlichen Vergleich gleich halten wollte, hab ich ihm einfach die gleiche Stufe Waffenmeister
(wie hoch auch immer) gegeben, wie dem Troll. Und anstatt  2 CP für +2/+0 halt 10 CP für +5/+5 ausgegeben.

Für meinen Satzbau entschuldige ich mich.
Habe Zeitgleich CoD2 instaliert und mich mit jemandem unterhalten.
Versuche mich zu bessern! 

Zum Thema Rüstungsschutz 30 beim Troll kann ich nur sagen, dass wir einen RS 31 Menschen-Schnitter hatten...


@ Scorpio:

Bau ihn bitte.
Würde michinteressieren, was Dir da vorschwebt.
Ich denke, das ich Dir einen Start-Char engegensetzen kann, der ihn kalt macht.
Zumindestens bei durchschnittlichen Würfelergebnissen... 

[Ludovico]

Also was ihr mit Stärke und Konsti des Trolls habt, weiß ich nicht. Ich hab damit jedenfalls kein Problem.
Einzig und allein diese unselige Trollregeneration ist es meiner Meinung nach, die diesen Charakter unausgewogen macht.

Als Nachteil wird zwar die Größe angeführt, aber auf der anderen Seite wird komischerweise nicht auch erwähnt, daß es gerade diese Größe ist, die es einem Troll-SC erlaubt, so heftige Waffen zu führen.

Was ich an Trollen schade finde, daß sie scheinbar auch von den Autoren nur als reine Kampfmaschinen konzipiert wurden, denn wie anders lassen sich Boni, Mali, Vor- und Nachteile dieser Rasse erklären.
Damit will ich nicht sagen, daß man mit Trollen keine sozialen Charaktere machen kann.
Ich will damit sagen, daß es sich von der Effizienz her nicht lohnt, Trolle im sozialen Bereich in einer RPG-Runde einzusetzen.

[Michael]

Die +2/+0 Waffe rührt aus verbesserter Schmiedekunst hier, ergo weder Waffenmeister noch Runenerbe (das würde noch fehlen, soweit kommts noch, der stinkt sowieso schon von jeder Ecke nach Käse, dieser Troll  )
Aber klar, KEIN Mensch kann mit einem Troll mithalten, dass kann nur ein anderer Troll.

@Ludovico: Ja klar, die Boni die er auf Stärke und Konsti kriegt stören mich nicht wirklich, aber wie du schon sagst, die Kombination des ganzen ist das furchtbar schlimme.

@Loki: Rüstungschutz 31? Erzähl mal wie du da drauf kommst, würde mich interessieren, bei was für einer Belastung denn? Also ich könnte nur eine Rüstung mit RS:31 und Be:5 bieten (jetzt ohne Schulen, aber mit Schild), was sich aber durch eine Schule noch erhöhen ließe auf RS:41 und Be: 2 oder 3 weiß gerade nicht ob abgerundet oder aufgerundet wird.

[CrazyDwarf]

Ich glaub Loki und ich hatten als ich das letzte mal in Delmenhorst war noch was erheblich krankeres ausgerechnet. Einige Stichworte waren Ahnenvollplatte und Ahnenkettenhemd mit legendärem Unterzeug und irgendeinem krassen Belagerungsschild mit Drakoniumeinlage... Der Nachteil war glaube ich das der Troll sich nicht mehr bewegen konnte und halt auf den Gegner gerollt werden musste