Thema: Hamburger Beschränkungen

[Chiungalla]

Ich bin im Rahmen einer Turnierankündigung über die "Hamburger Beschränkungen" gestolpert, die ein Hamburger Warhammerverein für das zweimonatliche Turnier "Alsterkloppen" entwickelt hat.

Wer kennt sie nicht die "bärtigen" Turnierlisten, die null Spielspass für beide beteiligten, aber ein garantierten Podestplatz einbringen.
Elfenreiter mit Schlachtenbanner, Echsenflitzer mit Bihänder, u.s.w.
All die kleinen Dinge die zu gut sind, um nicht den Spielspass und die Balance zu gefährden.

Auf Turnieren ist das natürlich viel schlimmer, als wenn zuhause gegen Freunde spielt.

Der Gedanke hinter den Hamburger Beschränkungen ist, dass besonders bärtige Armeelisten einen Abzug auf das Schlachtergebnis geben.

Abhängig von der Siegespunktedifferenz zum Gegner werden hierbei pro Schlacht 0-20 Punkte vergeben.
20 Punkte kriegt man für einen vernichtenden Sieg, 10 Punkte für ein Unentschieden und 0 Punkte für eine totale Niederlage.
Zusammen kriegen beide Spieler immer 20.

Hier greift nun aber die Hamburger Beschränkung.
Wenn ein Spieler besonders ecklige Kombinationen drin hat, bekommt er dafür Abzüge auf das Ergebnis und der Gegner Boni.
Hat z.B. Spieler A nen Drachen drin, hat seine Liste schon mal mindestens -2.
Hat der Gegner Spieler B nichts eckliges drin, dann verliert Spieler A 2 Punkte vom Ergebnis der Schlacht, und Spieler B bekommt 2 hinzu.

Hier kann man sich die Beschränkungen angucken:
http://home.wtnet.de/~feggert/turniere/hhsystem2000.htm

Auch wenn man sich über 1-2 Punkte natürlich unterhalten kann, finde ich das System insgesamt sehr gelungen.
Spielerfahrung damit muss ich noch sammeln, allerdings bin ich in der Theorie schon mal sehr begeistert.

Was denkt ihr darüber?

[Asdrubael]

Also nachdem ich mir das malein WE habe durch den kopf gehen lassen und auch mal wieder Fantasy gespielt habe, muss ich sagen, dass das auch alles ziemlich Sinn macht und einen eigentlich nicht sooo weit einschränkt

[Seraph]

"Bärtig" und "cheesy" sind die Ausreden von Leuten, die zu faul sind, sich eine passende Gegenstrategie zu überlegen.

[Asdrubael]

joup und am Ende sehen alle Armeen gleich aus 

[Seraph]

joup und am Ende sehen alle Armeen gleich aus 

Ist aber IMHO immer noch besser, als zu sagen: wenn du mit 3 Phantomlords ankommst, ziehen wir dir 25% deiner Siegespunkte ab.

Und manche Leute interessieren sich nunmal nicht für Themenarmeen und den (teilweisen abartigen) Fluff. Sie wollen spielen und Spass haben an den taktischen Möglichkeiten des Spiels. Und wenn diese Möglichkeiten beschränkt werden, so ist das IMHO nicht im Sinne des Erfinders.

[Asdrubael]

Meine Erfahrung zeigt eher, dass aber nicht mehr Spielspass dabei herauskommt, wenn man das nicht begrenzt.
Ich kennne das zwar eher von der 40k Seite her, aber da nerven 20Mann Räte der Seher und Schattenlanzenbatterien usw.

Ok ich würde nur eine Beschränkung richtig gerne sehen: Es dürfen keine Arschlöcher und Regelficker am Turnier teilnehmen 

[6]

@Seraph:
Kann es sein, dass Du noch keine Turnierspiele mit wählbaren Spielelementen gespielt hast? Ich habe schon häufiger (WHFB, MtG) die Erfahrung gemacht, dass die Beschränkungen im Turnierspiel, die taktischen Elemente viel stärker zur Geltung bringen, als das beschränkungslose Spiel. Meistens werden nämlich bei Turnieren ohne sinnvolle Beschränkungen, die schlimmsten Combolisten (oder Decks) ausgepackt, die sich quasi selber spielen... das wiederum hat dann zur Folge, dass danach nur noch 2 Arten von Listen (Decks) gespielt werden: Die "ultrabärtigen" Listen und die Listen, die nur gebaut werden, damit man die beste Möglichkeiten hat diese "ultrabärtigen" Listen zu schlagen. Das kann dann so weit gehen, dass bei Turnierpartien der Wurf wer anfängt, die Partie entscheidet.
Und glaub mir: Sowas sind langweilige Spiele...

[Chiungalla]

"Bärtig" und "cheesy" sind die Ausreden von Leuten, die zu faul sind, sich eine passende Gegenstrategie zu überlegen

Echt? Sind sie das? Gibt es überhaupt immer und für alles Gegenstrategien, die zu vernünftigen Kosten verfügbar sind?
Es bringt ja nichts, wenn man 500 Punkte investieren muss, um ein 100 Punkte Modell auszuschalten.

Was macht z.B. eine Dunkelelfenarmee tolles gegen einen Sauruskrieger mit 360 Grad Sichtbereich 18 Zoll Angriffsbewegung und (dank Bihänder) Stärke 7 bei 5+ Attacken?
Streitwagen sind zu langsam. Kavellerie ebenfalls. Beschuss kann er vermeiden.
Magie sind die Echsen überlegen. Zweiten Zug ist er im Infight mit wem er möchte.

Was macht ne Echsenliste tolles gegen nen Hochelfen-Drachen mit nem voll aufgebrezelten Hochelfen-Lord obendrauf?
Und wie gut stehen da ihre Chancen?

Was macht man gegen ein großes Regiment Silberhelme mit dem Schlachtenbanner (+W6 aufs Kampfergebnis)?
Manche Armeen haben da Rezepte, aber sind die für alle gangbar?

Was macht man gegen nen 15er oder 16er Trupp Fluchritter?
Manche Armeen haben da Rezepte, aber sind die für alle gangbar?

Was macht man bei 1.500 Punkten gegen ne Liste mit 10-12 Energiewürfeln?
Wie lange reichen da wohl die Bannrollen?

Und um gegen die Kombinationen entgegen zu wirken, muss man erstmal wissen, dass es sie gibt.
Und man muss auch wissen, dass der Gegner sie einsetzen wird.

Sie wollen spielen und Spass haben an den taktischen Möglichkeiten des Spiels. Und wenn diese Möglichkeiten beschränkt werden, so ist das IMHO nicht im Sinne des Erfinders.

Es ist IMHO nicht im Sinne des Erfinders, das manche Armeen schwer die Balance gefährdende Truppentypen und Gegenstände bekommen haben. Und IMHO beschränken zu gute Möglichkeiten seine Armee zusammenzustellen den Spass und den taktischen Charakter des Spiels deutlich mehr, als jede Einschränkung.

Dann les ich in irgend einem Internet-Forum irgend welche besonders bärtigen Kombinationen nach.
Dadurch kann ich dann ne voll krasse Armee aufstellen, wo der Gegner schon beim aufstellen kotzt.
Bin ich dadurch der besonders gute Taktiker? Nein. Hat mein Gegner Spass? Nein. Hat man daran Spass? Vielleicht.
Hätte ich persönlich daran Spass? Eher nicht.

[Seraph]

Ok ich würde nur eine Beschränkung richtig gerne sehen: Es dürfen keine Arschlöcher und Regelficker am Turnier teilnehmen 

Full Ack

@CP: Ich hab bereits an mehreren Turnieren teilgenommen und bin jedesmal in den Top10 gelandet. Ich selbst spiele Rassen, die eher weniger populär in meiner Umgebung sind (Vampire, Eldar) und sich nicht auf "Idiotensichere Elemente" (grosse Anzahl, dicke Rüstungen, Allroundqualitäten à la Space Marine) verlassen können. Wenn jetzt Regeln wie z.B. beim GT auftreten, die mir vorschreiben, dass ich mindestens 40% meiner Punkte in Kerneinheiten investieren muss, so ist dies eine nicht sinnvolle Beschränkung, da die Werte dieser Einheiten noch aus der vorherigen Edition stammen und in der derzeitigen nicht konkurrenzfähig sind. Worauf ich hinauswill, ist: Bestimmte Rassen/Decks sind nur in bestimmten Kombinationen konkurrenzfähig, gerade dann wenn sie ältere Regeln verwenden.

Und was MtG betrifft: Ich nehme auch öfters an Turnieren teil, und habe die Erfahrung gemacht, dass man mit einem guten Balance auch "unfaire Decks, die sich selbst spielen"^TM (Wake, Blue/Green Madness, Shining Tendrils etc.) besiegen kann.


@Chiungalla: Nochmal das obrige GT Beispiel, nur auf 40k übertragen: Wie sollen z.B. Eldargardisten, die dir dank Turnierregeln obligatorisch aufgezwungen werden, mit den Kerneinheiten anderer Rassen wie z.B. Space Marines mithalten, wenn ihre Waffenreichweiten noch aus der vorherigen Edition stammen (und sie somit nur halbsoweit schiessen können)? Selbst bei Punktegleichstand verliert man zu 80%. Folglich hilft nur eine Verlagerung auf die Eliteeinheiten.

[Tantalos]

Also die Idee finde ich ebenso simpel wie großartig. Die Frage ist grundsätzlich wie komplex solche Listen dann sind, denn das sollte trotzdem überschaubar und handlich bleiben. Aber generell:  

Das werde ich gleich mal für Behind überlegen. Tolle Idee...

[Chiungalla]

@ J. Jack:
Die Liste habe ich ja verlinkt.
Ne halbe DIN A4 Seite für alle, plus ein paar Zeilen pro Rasse.

@ Seraph:
Natürlich gibt es Scheiß-Beschränkungslisten die einzelne Rassen benachteiligen.
Hier gehts allerdings um die Hamburger Liste und WHFB, auch wenn ich das nicht in den Titel geschrieben habe.
Und die finde ich gut. Mit ihr gibt es mehr Balance als ohne sie würde ich mal sagen.

Außerdem würde ich nicht von dem Umstand, dass es schlechte Listen gibt, darauf schließen wollen, dass es nur schlechte gibt.

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@CP: Ich hab bereits an mehreren Turnieren teilgenommen und bin jedesmal in den Top10 gelandet. Ich selbst spiele Rassen, die eher weniger populär in meiner Umgebung sind (Vampire, Eldar) und sich nicht auf "Idiotensichere Elemente" (grosse Anzahl, dicke Rüstungen, Allroundqualitäten à la Space Marine) verlassen können.

Cool!

Wenn jetzt Regeln wie z.B. beim GT auftreten, die mir vorschreiben, dass ich mindestens 40% meiner Punkte in Kerneinheiten investieren muss, so ist dies eine nicht sinnvolle Beschränkung, da die Werte dieser Einheiten noch aus der vorherigen Edition stammen und in der derzeitigen nicht konkurrenzfähig sind. Worauf ich hinauswill, ist: Bestimmte Rassen/Decks sind nur in bestimmten Kombinationen konkurrenzfähig, gerade dann wenn sie ältere Regeln verwenden.

Oki. Dan hast Du also eher Detailprobleme als generelle Probleme mit Beschränkungen. Deine vorherige Äusserung hatte sich für mich eher nach generellen Ablehnung angehört.

Und was MtG betrifft: Ich nehme auch öfters an Turnieren teil, und habe die Erfahrung gemacht, dass man mit einem guten Balance auch "unfaire Decks, die sich selbst spielen"^TM (Wake, Blue/Green Madness, Shining Tendrils etc.) besiegen kann.

So weit ich es mitbekommen habe, haben sich die Küstenzauberer die letzten Jahr SEHR gebessert was die Spielbarkeit der einzelnen Editionen und Zusatzsets angeht. Aber selbst heute werden in den normalen Turnieren die alten Karten alle nicht mehr zugelassen und es ist nur erlaubt 4 mal die gleiche Karte zu benutzen.
Aber selbst wenn man die Bestimmungen für Typ2 (heisst das eigentlich noch so?) als Nichtbeschränkung ansieht: Ich kann mich da noch an den Combowinter erinnern, bei dem Du entweder ein Combodeck oder ein Anticombodeck hattest, wenn Du Chancen auf einen Turniersieg haben wolltest. Und diese Spiele waren laaaangweilig.

[Chiungalla]

Magic ist nun wirklich ein Extrembeispiel für unbalance, weswegen es ja gerade bei Magic zig Beschränkungen für Turniere gibt.
Die Liste der Karten die man da alle nicht spielen darf, ist sehr viel länger als jede Beschränkungsliste für Warhammer.

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Magic ist nun wirklich ein Extrembeispiel für unbalance, weswegen es ja gerade bei Magic zig Beschränkungen für Turniere gibt.
Die Liste der Karten die man da alle nicht spielen darf, ist sehr viel länger als jede Beschränkungsliste für Warhammer.

Nicht wirklich
Du musst hier (genau wie bei Warhammer) immer von den Regeln und den Armeelisten/Kartensätzen der aktuellen Edition ausgehen. Daher sind eine Menge an Karten gar nicht mehr aktuell. Schliesslich sind z.B. die Streitwägen der Waldelfen ja auch nicht mehr Teil des Spiels.
Aber das geht glaube ich jetzt hier total OT. Da sollte man eher einen neuen Thread aufmachen.

[Chiungalla]

Das würde ich nicht so sehen.

Denn immerhin ist die Prämisse einer neuen Edition bei Magic, dass sie mit der alten zusammen funktioniert.
Wäre ja auch hirnrissig, wenn man alle alten Karten dann wegschmeißen müsste.

Bei Warhammer ist es im Vergleich dazu ja so, dass die alten Regeln mit einer neuen Edition vollkommen hinfällig werden, man aber die meisten Figuren weiterverwenden kann.

Aber Du hast recht, das geht jetzt etwas zu sehr out of topic.

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@ Seraph:
Vampire sind z.B. IMHO auf jeden Fall eine Liste die eingeschränkt gehört, weil sie optimal gespielt und aufgestellt sehr viel stärker ist als viele andere Listen.
Und noch dazu oft langweilig. Genau wie Echsen, Hochelfen, und noch einige andere Listen.

Aber hast Du mal die Hamburger Beschränkungen angeguckt?
Da kriegen ja fast alle Listen nur leichte Handicaps.
Das ist keine Vorschrift wie man jetzt genau aufstellen soll.

[Asdrubael]

Im Endeffekt geht es bei Warhammer doch nur darum, unter bestimmten Prämissen (Armeeliste, Punktzahl, Mission, Gegner) ein bestimmtes Ziel zu erreichen

Die Liste verändert einfach einen Teil der Prämissen.
Und ist das schlimm?
MMn nein, denn vieles "Bärtige" ist nur wegen anderem "bärtigen" Zeug drin.

Beispiel: Wer braucht schon nen Helden mit einer Stärke 7+? Nur jemand, der gegen Drachen kämpfen muss
In dieser liste sehr gescickt gelöst: Drachen mitnehmen gibt Abzug
Also braucht man auch keine so krassen Helden.... und deswegen geben die auch nen Abzug

Finde ich logisch und durchdacht. Deswegen gefällt mir die Liste

Sie wäre nur schlecht, wenn sie das Spiel kaputt machen würde. Aber ich meine, dass gerade aufgebrezelte Helden das Spiel kaputt machen, weil regimernter ziemlich egal sind, es kommt nur drauf an, ob der Held den Drachen Platt macht oder umgekehrt 

[Chiungalla]

Ein Held mit Stärke 7 und Bewegung 9 und 360 Grad Angriffsradius ist z.B. auch der Tod für jeden Streitwagen.
Aber die Streitwagen sind ja auch auf 2 begrenzt.

[Asdrubael]

Im prinzip ist das jetzt ein zweites Beispiel für das Prinzip dass ich oben beschrieben habe oder? 

[Chiungalla]

Joh. Ich wollte Dir da ja nur zustimmen.

Generell sorgen die Hamburger Beschränkungen halt dafür dass, die
1.) Armeen etwas abwechslungsreicher sind
2.) Schlachten weniger häufig von einzelnen Helden und/oder magischen Gegenständen entschieden werden
3.) Die verschiedenen Völker im Powerlevel etwas enger zueinander rücken, da den einzelnen Armeen die Spitzen genommen werden.

Oder kurzum:
Es sorgt IMHO für ausgeglichenere und spannendere Spiele.
Wenn ich mich da an so manches Spiel erinnere, welches durch das funktionieren oder nicht-funktionieren von einer einzelnen Kombination gewonnen oder verloren wurden.

[Seraph]

@Chiungalla: Klar, angesehen habe ich mir das natürlich (sonst würde ich ja nix dazu schreiben)

Mich betriffst es auch nur bedingt, da ich ohnehin nicht mit Fluchrittern um mich werfe (hab nur 10 Stück). Einzig die "maximal 2 gleiche Schulen" Regel tut weh, da ich mit Lahmia auf Teergrubentaktiken setzen muss.

[Chiungalla]

Joh, und ohne die Beschränkung tut es dem Gegner weh.
Außerdem kommst da ja eh nicht in die Verlegenheit bei 1.500 Punkten und maximal 6 Energiewürfeln, da lohnen 3 Magier ja eher nicht.

[Seraph]

Also ich habe bis vor kurzem noch mit 3 Necros (bei 1,5k) gespielt, da ich mit den Vampthralls nicht wirklich anfreunden konnte. Und overpowert war das ganz bestimmt nicht... 3x Invocation of Nehek tut niemandem weh, zumal mindestens eines davon geblockt wird. Wenn ich da an meinen Tzeentchgegner denke, der mit Magie schon fast die Tischplatte wegbombt, so ist dies nun wirklich kein vergleich mehr.

[Chiungalla]

3mal die Invocation, vermutlich mit 7 oder 11 Ernergie, pro Runde, tut ziemlich jeder gegnerischen Armee über Kurz oder lang weh.
Bei 1.500 Punkten haben die wenigsten Armeen überhaupt das Potential soviel zu bannen.
Und auch nicht das Potential überhaupt das wegzukloppen, was Du dann in einer Runde beschwörst.

Generell sind "nur Magie"-Listen nach hamburger Beschränkungen nicht mehr so gut möglich, was ich persönlich gut finde.
10-12 Energiewürfel bei z.B. 1.500er Hochelfen sind für ganze Armeen innerhalb weniger Züge das Todesurteil.
Genau wie sicherlich manche Tzeensh-Listen.

Und solche Listen haben weder mit "Spielspass für beide Fraktionen" noch mit "tollem taktischen Geschick" auch nur das geringste zu tun.

[Asdrubael]

3mal die Invocation, vermutlich mit 7 oder 11 Ernergie, pro Runde, tut ziemlich jeder gegnerischen Armee über Kurz oder lang weh.

haargenau so sehe ich das auch. bei drei Magiern sind das 4 Invocations. Denn den komischen Almanach lässt ja niemand daheim oder?

und selbst wenn ich da einmal banne und mal mit 5 Skeletten pro Invocation rechne, stampft man sich 15 neue Soldaten pro Runde aus dem boden. Für umme! Das sind 120 Punkte um die du deine Armee jedesmal aufstockst und hlft dir bei der Frage, wer in der Überzahl ist erheblich

Seraph... ich hab das Gefühl, du argumentierst hier, dass du solche konstellationen brauchst, um eine Chance zu haben. Aber da die Beschränkungen ja beide Seiten betreffen, hat die andere Seite auch keine Konstellationen bei sich, die 3 Magier nötig machen. Man kommt so also aus dem Kreislauf der Eskalation raus. Das ist doch mal was erfrischendes