Autor Thema: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?  (Gelesen 22503 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #75 am: 12.06.2006 | 12:25 »
Das einzige genannte differenzierende Merkmal ist der eintretende Effekt:
Betrachtet der Spieler seine Figur nichtmal als Repräsentation und vielleicht nichtmal als Person, dann ist es nur die Stufe "player".
Spricht er von der Figur in der dritten Person ist es ein "Avatar".
Spricht er in der ersten Person ist es der "character" (interessanterweise der selbe Begriff wie im Rollenspiel).
Identifiziert er sich völlig damit ist es eine "persona".
Du hast recht, ich habe die "persona" falsch interpretiert. Ich denke persona wird das sein, was ich "Verkörperung" nenne. Also ab jetzt ist "Verkörperung" gestrichen, und die maximale Immersionsstufe ist Persona-Immersion.
Player wäre dann wohl das was ich mit Persona meine, der Charakter ist eigentlich nur dazu da, um irgendwie im SIS handeln zu können, es findet die geringst-nötige Immersion statt. Wenn man denn unbedingt will, das es auch RPG ohne Immersion gibt, dann könnte man am ehesten hier die Grenze ziehen, und sagen "Player-Immersion" ist keine Immersion.
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Offline Purzel

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #76 am: 12.06.2006 | 14:13 »
Das einzige genannte differenzierende Merkmal ist der eintretende Effekt:
[...] "player"
[...] "Avatar"
[...] "character"
[...] "persona"

Statt 'ner Vierteilung würde ich hergehen und "character" und "persona" zu Immersion zusammenfassen, und "player" und "avatar" Avatarismus nennen.

Unterscheidungsmerkmale wären:

  • Sicht hauptsächlich aus Dritter Person (Avatarismus) vs. Erster Person (Immersion)
  • Haupt-Motivation: eigene Ziele des Spielers in den SIS einbringen, Mittel zum Zweck (Avatarismus) vs. Ziel ist den Charakter möglichst "wahr" oder "echt" auszuspielen, Selbstzweck (Immersion)

Oder sind diese Merkmale nicht eindeutig genug? Gäbe es andere Merkmale, die diese Gruppen unterscheidet?

Die Modi "player" und "persona" würden sich aus einem bestimmten Grad, einer Extremform von Avatarismus bzw. Immersion ergeben.

   Und um nochmal die Stances aus der schon vorhandenen Theorie zu benutzen:

  • "persona" & "character" entsprächen zusammen dem, was "Character Stance" ist,
  • der Modus "avatar" entspräche der "Author Stance",
  • und "player" der "Pawn Stance" (pawn = engl. Bauer im Schachspiel, in der pawn stance ist der SC wirklich auf die Funktion als Spielfigur reduziert) oder der "Director Stance" (die sich aber kaum noch mit Individuen beschäftigt, sondern die grossen Zusammenhänge des Spiels/der Spielwelt betrachtet).

Ein Problem bei der praktischen Unterscheidung sehe ich, dass bei vielen üblichen SCs die Motivationen von SC und Spieler fast deckungsgleich sind. Der Unterschied zwischen Modus "character" und "avatar" kann hauchdünn sein.
    Man würde nur in Ausnahmefällen merken, dass nicht Immersion sondern Avatarismus vorliegt, wenn ein Spieler subtilerweise mal in einer Szene ausnahmsweise ein bestimmtes, thematisch passendes, doch in der Szene störendes Verhaltensmuster weglässt.

Beispiel: der Kämpfer-Charakter der "Verkloppt pauschal verdächtige, fremde Leute" als Charaktereigenart hat, und der Spieler, der diese Eigenart mal bei der Begegnung mit einem merkwürdigen Fremden nicht ausspielt, weil der Spieler merkt: "Oooh, Plothaken, der Mann ist ein Informant, den der Plot/GM vorbeigeschickt hat", oder weil's jetzt einfach mehr weiterhilft und die momentane Agenda der Gruppe gerade von "Charakter ausspielen" zu "Abenteuer lösen" gewechselt ist.

Es ist wäre leichter zu unterscheiden, wenn der Spieler etwas komplett anderes täte, z.B. dass der Kämpfer dem Fremden einen Stuhl anbietet und ihm gar ein Bier bestellt. Doch ein Verhalten einfach wegzulassen, erscheint wohl mehr in-character als was krass gegensätzliches zu tun, um sein Ziel zu erreichen.

Offline Purzel

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #77 am: 12.06.2006 | 14:26 »
Eins der Merkmale von "Author Stance" (= Boomslangs "avatar" = meine schwache Form des "Avatarismus") ist, dass der Spieler immer noch versucht das Verhalten seines Charakters im Nachhinein logisch zu erklären und konsistent zu halten, obwohl der Spieler grundsätzlich aber zunächst sein eigenes Ziel (eventuell vom SC unterschiedlich) durchbringen will.

Aus einer Definition von "Author Stance":

[...] It implies playing with an eye towards changing the game or affecting its development on a metagame level. [...] Author Stance includes only controlling of the character, while Director Stance is controlling other parts of the game. Author Stance includes two sub-categories: (1) "Author" Author Stance where the player then retroactively suggests motivation the character to perform the acts in question; (2) "Pawn" Author Stance where the player does not.

Wenn z.B. der Spieler des Kämpfers (s.o.) nur einen Moment lang mehr oder weniger bewusst mit dem Ausspielen von "Verkloppt Leute" zögert, genug um dem SL Zeit zu geben den Fremden darzustellen, kann der Spieler sein Abweichen vom Standard-Muster "Verkloppt Leute" damit erklären, dass der Fremde ja irgendwie das Interesse des SCs geweckt hätte.

Bei der "Pawn Stance" ist dem Spieler die logische Erklärung des Verhaltens seines SCs völlig schnuppe.

Offline Purzel

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #78 am: 12.06.2006 | 15:45 »
Nachtrag für Unterscheidungsmerkmale von "Immersion" und "Avatarismus":

  • Benutzung von out-of-character Wissen, Metagaming (Avatarismus) vs. aktiver Ausschluss von solchen Informationen um das Handeln des SCs zu steuern, freiwillige Beschränkung auf das, was der SC wahrnimmt (Immersion)

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #79 am: 12.06.2006 | 19:34 »
Moooment mal! Immer Schritt für Schritt :)
Ich habe doch ausdrücklich gesagt, dass die genannten Definitionen sich auf VR beziehen und nicht so ohne weiteres zu übertragen sind, da wir da ganz andere Implikationen haben. In VR geht es nicht zwangsläufig darum einen Charakter zu verkörpern, schon garnicht so zu tun als sei man jemand anderes.
Zumindest sind die Techniken aber auch die Ziele ganz andere, obwohl der Vorgang teilweise vergleichbar sein mag. Wenn man in VR die Immersionstufe "persona" erreicht heißt das z.B. das dem Benutzer die Differenzen zwischen der Darstellung seines Körpers in der VR und in der Realität nicht mehr besonders auffallen, oder dass er sie zumindest nicht mehr beachtet. Das hat etwas mit realistischer Darstellung zu tun, adäquatem Ansprechen der Sinne des Benutzers durch entsprechende Geräte wie HMD (Head Mounted Display), und auch damit welche Differenzen wie stark bewertet werden (was wieder eine Frage von Psychologie bzw. Mensch Maschine Interkation ist).

Natürlich geht es auch beim Rollenspiel um das Erleben, so weit die Gemeinsamkeit. Dieser Aspekt wird ja nun in Fredis Thread behandelt.
Was die anderen Aspekte angeht, nämlich die Handlungen des Spielers, denke ich dass man diese unabhängig von seinen Empfindungen behandeln sollte. Und dafür haben wir ja wie schon ganz richtig gesagt die Stances.
Obwohl auch die Stances, als ein recht altes Konzept, vielleich nochmal etwas Überarbeitung verdient hätten, sehe ich diese ersteinmal völlig unabhängig von Immersion. Auch grade da in den Definitionen der  Stances die Empfindungen und tieferen Motivationen des Spielers explizit ausgeklammert werden und es nur darauf ankommt wie er tatsächlich bewusst handelt.

Ein Punkt bleibt noch: Die Unterscheidung der Immersion in verschiedene Tiefen und deren Feststellung. Hierbei könnte man sich tatsächlich an den Definitionen für VR orientieren, man müsste aber wahrscheinlich etwas strenger sein.
Nur weil ein Spieler den Charakter mit "ich" bezeichnet sagt das eben noch nichts über seine Empfindung.
Bei VR Anwendungen ist das schon anders. Ob ein Benutzer einen Avatar als "ich" bezeichnet hängt z.B. sehr davon ab wie frei und natürlich im seine Handlung vorkommt, wie ähnlich im die Figur tatsächlich ist bzw. ob sie Projektionsmöglichkeiten bietet usw.
Auf jeden Fall sind das schon sehr andere Sachen als im Rollenspiel.

Offline Purzel

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #80 am: 12.06.2006 | 20:48 »
Mea culpa, ich hatte mich zu sehr auf Immersion => Actor Stance versteift, dass ich übersah, dass das nicht automatisch auch Actor Stance => Immersion bedeutet.

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #81 am: 12.06.2006 | 23:05 »
Die Unterscheidung der Immersion in verschiedene Tiefen und deren Feststellung. Hierbei könnte man sich tatsächlich an den Definitionen für VR orientieren, man müsste aber wahrscheinlich etwas strenger sein.
Da hat Purzel IMHO schon einen ganz guten Anfang gemacht. Mit der Verknüfung zu den Stances haben wir auch eine bereits definierte "Messlatte", die zwar auf einer anderen Ebene greift, aber ähnliche Strukturen wie die unterschiedlichen Stufen der Imersion aufweist.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #82 am: 12.06.2006 | 23:23 »
Also die Stances sind aus schon genannten Gründen (Unabhängigkeit) wahrscheinlich ziemlich ungeeignet die Immersionstiefe zu messen.
Ok, man kann wahrscheinlich sagen, dass eine gewisse Imersionstiefe immer Actor Stance nach sich zieht, aber von Actor Stance auf die Immersionstiefe zu schließen ist wie gesagt riskant. Aber wenn wir Actor Stance als notwendige Bedingung einer gewissen Tiefe festhalten kann man wenigstens diese Tiefe ausschließen, falls Actor Stance nicht vorliegt (das Feststellen von Actor Stance ist aber auch nicht ganz so einfach in bestimmten Fällen wie ich weiter oben ja schonmal gesagt hatte).

Offline Thalamus Grondak

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #83 am: 12.06.2006 | 23:47 »
Ich meine auch nicht, direkt aus der Stance die immersionsart und tiefe bestimmen zu können, aber die Einteilungen der Stances in Actor,Author und Director Stance sind Grob die Einteilungen die ich auch bei der Immersion sehe. Der unterschied den ich sehe, ist eigentlich, das die Stances nach aussen gerichtet sind, und die Immerision nach innen.
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Catweazle

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #84 am: 22.06.2006 | 09:09 »
Ein interessanter Artikel zum Thema Immersion. Die Überschrift hat mich doch ein wenig erstaunt ...  ~;D
http://www.heise.de/newsticker/meldung/74548

Offline Murphy

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #85 am: 12.02.2022 | 10:05 »
Ich habe hier versucht, möglichst "unverkopft" an dieses Thema heranzugehen: https://penandpaper.blog/?p=181

Sagt mir hier, was ihr darüber denkt.

Offline Rorschachhamster

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #86 am: 12.02.2022 | 10:22 »
Ich habe hier versucht, möglichst "unverkopft" an dieses Thema heranzugehen: https://penandpaper.blog/?p=181

Sagt mir hier, was ihr darüber denkt.
Oh ha! ich hoffe dein Beispiel mit dem Mikrofon war eine satirische Überspitzung. Das wäre der Moment wo man sagen muß, ok, Push to Talk oder Konsequenzen - das kann man auch als Spieler ausdrücken, und ich möchte wetten, das du in dem Fall nicht alleine wärst.  :P
Immersion ist wichtig, aber man kann sie nicht erzwingen - manchmal ist die Situation halt auf der Meta-Ebene. Das ist auch ok, denke ich, solange es nicht die guten Momente kaputt macht.  :d
Allerdings kann ein Zwang oder ein Übermaß an Immersion auch schädlich sein - wenn z.B. die anderen Spieler handfest ein Problem lösen wollen, und jemand allein mit den Gefühlen seines Charakters beschäftigt ist und das auch nutzt um alle anderen auszubremsen - Gefühle, über die selbst der Charakter in dem Moment wahrscheinlich angesichts der Situation nicht sinnieren würde...  ::) Oder mitten im Kampf 2 Minuten zu überlegen, welche Aktion der Charakter jetzt durchführen würde, angesichts seiner Erfahrungen mit Kobolden... -_-
Blöd auch, wenn das eigene Kopfbild nicht mit der Umgebung oder der Situation zusammenpaßt, sei es aufgrund von dem, was man ganz automatisch hinzudichtet, und nicht hinterfragt, oder auch ganz banal aufgrund eines Verhörers... Da gibt es dann diesen raußreissenden  wtf? Moment, für den niemand wirklcih etwas kann.
Wie immer, Kommunikation ist der Schlüssel zum Erfolg - Erfolg heißt ein schöner Abend (Tag/Nacht/Morgen) für alle.  ;D
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Online Maarzan

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #87 am: 12.02.2022 | 10:35 »
Ich meine der Stand hier im Forum war, dass es verschiedene Arten von Immersion gibt.

Für meinen Spielspaß wesentlich und meiner allerdings umstrittenen Vorstellung von Rollenspiel nach dieses charakterisierend, ist dabei die Figurenimmersion, sprich das hineinversetzen in eine Figur und "erleben als ob" von innen heraus, sprich denken und handeln - idealerweise und damit in der Praxis im Rahmen des Möglichen nahekommend -  aus der Perspektive dieser imaginären Figur und und ihrer Umwelt heraus.
Deine Variante scheint mir eher das Fallenlassen in eine detailreiches Wahrnehmungs/Vorstellungsangebot (War das Settingimmersion?). Das ist im Rollenspiel sicher förderlich, aber nicht rollenspielspezifisch. Ich schätze auch ein gutes Hörspiel kann diese Art Immersion erzeugen.

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Offline Haukrinn

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #88 am: 12.02.2022 | 11:32 »
Ich meine der Stand hier im Forum war, dass es verschiedene Arten von Immersion gibt.

Dem schließe ich mich an.

Für meinen Spielspaß wesentlich und meiner allerdings umstrittenen Vorstellung von Rollenspiel nach dieses charakterisierend, ist dabei die Figurenimmersion, sprich das hineinversetzen in eine Figur und "erleben als ob" von innen heraus, sprich denken und handeln - idealerweise und damit in der Praxis im Rahmen des Möglichen nahekommend -  aus der Perspektive dieser imaginären Figur und und ihrer Umwelt heraus.
Deine Variante scheint mir eher das Fallenlassen in eine detailreiches Wahrnehmungs/Vorstellungsangebot (War das Settingimmersion?). Das ist im Rollenspiel sicher förderlich, aber nicht rollenspielspezifisch. Ich schätze auch ein gutes Hörspiel kann diese Art Immersion erzeugen.

Finde ich spannend, ich hätte die Beschreibung jetzt eher als Wahrnehmungs- (und damit näher dran an deiner) denn als Settingimmersion gesehen - Murphy schreibt ja ganz klar vom Einfühlen in den individuellen Charakter.

Für mich spannend ist situative Immersion (könnte eine Unterart von Settingimmersion sein, denke ich), also das Erleben (nicht notwendigerweise als Beteiligter, sondern als Beobachter oder Regisseur) der Situation und ihrer Entwicklung im Spiel. Wichtig dabei ist halt, dass das nicht aus Charakterperspektive passiert - das kann ich nicht und das macht mir auch null Spaß.
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Offline Murphy

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #89 am: 12.02.2022 | 13:21 »
Ja, der Stand war, dass es verschiedene Immersionen gibt. Das stimmt für mich allerdings nicht, sondern ist nur der Stand der bisherigen Diskussion.  ;D

Also für mich ist Immersion ein in Art und Menge unbestimmtes Konstrukt, wie Mut oder Liebe oder Geduld.

Wenn ich Mut mag, gibt es dann einen Grenzwert, ab wann man überhaupt von Mut sprechen darf?
Muss man verschiedene Arten von Mut unterscheiden? Ich denke nicht. Man versucht es zu definieren, um überhaupt miteinander darüber sprechen zu können, was einem wichtig daran ist. Aber eigentlich ist das doch eine völlig abstrakte Sache, die für jeden woanders anfängt und sich anders anfühlt.

Ich für mich finde, dass Immersion geschieht oder nicht geschieht, wenn ich etwas Erlebbares von aussen betrachte oder gedanklich in es hineinschlüpfe. Wann das passiert, wo der Grenzübertritt stattfindet ... nobody knows.

Ob das über die Figur, die Szene, die Welt passiert ist wahrscheinlich bei jeder und jedem von uns anders. Oder zu anderen Anteilen.

Offline Murphy

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Re: [Offen] Immersion - Der Klebstoff des Rollenspiels?
« Antwort #90 am: 12.02.2022 | 13:29 »
Oh ha! ich hoffe dein Beispiel mit dem Mikrofon war eine satirische Überspitzung.

Ja, es ist überspitzt, aber all das habe ich schon erlebt, teils kombiniert. Und es hat mich noch nicht mal so gestört (als SL), aber ich hatte Mitleid mit dem Spieler, weil ich dachte: "Das kann für den ja gar kein tolles Erlebnis sein, so ist er ja gar nicht wirklich involviert. Schade eigentlich, wenn der nur wüsste, was man für sich da rausholen könnte."

Und die Stunden hat er ja trotzdem damit verbracht, einfach ohne Immersion.  ;D